L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
Halte au cocardisme mal placé. Rappelons que notre TGV national était une rame "spéciale" racourcie, allégée et gonflée à 19 MW ... Rien à voir avec un engin de ligne tel qu'anticipé par nos amis Japonais.
Nous sommes nuls... Assumons le et réveillons nous !
On est à la traine "nuls" est assurément exagéré, mauvais ou médiocre.On était leader (avec les japonais) dans les années 80, maintenant on coure derrière. Les chinois nous devancent.
Ou est le problème?
mentalité etatique et bureaucratique de la SNCF?
pas d'élan donné par l'état?
que fait Alstom ils comptent vendre une techno des année 80 (deja fournie aux coréens)?
A cette vitesse là... ça ne consommerai pas moins de faire voler des avions ?
Ok, la supression du contact avec les rails libère d'une partie des pertes d'énergie par frottement, mais reste encore le frottement contre un air très dense (tandis que les avions profitent d'un frottement réduit grâce à la faible densité de l'air en altitude). Et en plus ça risque de ne pas être franchement rentable dans ces conditions.
Sinon, il faut faire léviter les trains dans des tunnels dépressurisés... mais là c'est un tout autre coût d'infrastructure !
Mais pourquoi ? On peut aussi raisonnablement se demander, si l'investissement est utile...
à plus d' 1milliards de dollar la minute gagnée...on peut raisonnablement investir cet argent ailleurs!
Toujours plus vite, mais pour aller où ?!
à quoi cela servirait en france ? Les TGV n'ont plus la rentabilité d'avant. C'est essentiellement dû au coût du réseau ferré (qu'il faut bien payer), et bien sûr à ce qui fait le non-charme de la SNCF. Priorité maintenant au réseaux régionaux, et c'est bien normal.
Le but écologique du TGV était de dérentabiliser le transport régional par avion. C'est fait, donc pas besoin de missiles ferroviaires à ce coût.
??? faut-il en déduire que l'avenir passe forcément par du encore + vite, encore + loin??? Mais vous n'avez vraiment rien compris ma parole??? Le secteur des transports, tout comme celui du bâtiment, ne fera pas l'économie d'une plus grande sobriété avant de parler efficacité et renouvelable! Avec le BBC et les BEPOS à venir, les professionnels du bâtiment commencent tout doucement à l'intégrer. En matière de transport en revanche, force est de constater que tout reste à faire!!! Et allons z'y qu'on continue à réver avec des trains qui roulent à 500km/h quand bien même cela coûtent 4 fois plus cher que de les faire rouler à 300... Et que dire des véhicules hybrides diesel-électriques de plus de 1700kg et 200ch que l'on nous présente comme la panacée environnementale de la voiture propre! On croit réver!!! il est temps que nos décideurs et les grands de ce monde retournent à l'école de la modestie! Le dvlpt durable pour tous, c'est du sobre, de l'efficace et du durable. Et rien d'autre. En 2011, il y a urgence à comprendre que la planète terre n'a pas de petite soeur.
D'accord avec gp cela ne sert à rien de dépenser 3 ou 4 fois plus d'energie pour passer de 300 à 500 km, si ce n'est la longeur de la ... rame (enfin tout le monde a compris) pour faire plus fort que le voisin
Tous nuls...c'est vous dont je parle. Bon, donc on s'arrete là parce que Alstom est nul, la SNCF est nulle, RFF est nul.. C'est en gros ce que certains disent ci-dessus...
et en plus, rien ne sert de dépenser plus, etc...
Vous devez tous ( ci-dessus) avoir environ 70 ans (d'age mental)et vous dire qu'après vous, il n'est plus utile que le monde , et meme ce confetti qu'est la France, continue à progresser.Après vous, il n'y a plus de progrès, ou de progrès qui n'en serait pas un.
Désolé, le jour où des trains circuleront à 500km/h , ce sera un gros progrès, sur tous les plans. Il est vrai que si vous prenez le train une fois par an pour faire 100 ou 200km, votre avis peut être différent....
Aerotrain Seul l'aerotrain pourrait circuler à ces vitesses et plus avec une infrastructure (une voie en beton) 4 fois moins chere que celle du TGV actuel et elle est quasi inusable contrairement a la voie TGV a l'entretien pharaonic...
C'est une invention 100% francaise enterré a l'epoque du Prdt Giscard et plombé par l'esprit passeiste de la SNCF voyant d'un mauvais oeil disparaitre les bonnes vieilles roues fer et leur chere voie ferrer impenssable apres l'abandon de la vapeur! tout fous le camp ma bonne dame!
PS: le coussin d'air a etait testé jusqu'a 1066km/h!
Avions, Aérotrains, Maglev et TGV doivent répondre à une seule et même équation intégrant : Efficience énergétique, Empreinte écologique, Durabilité du économique. Par rapport à un avion, il me semble qu'aérotrain, TGV et Maglev ont en commun la possibilité d'apporter un service de transport rapide pour une rentabilité énergétique optimale. En outre, se pose la question de l'empreinte humaine sur son environnement. A ce titre, les modes de déplacement 100% électriques semblent assez bien appropriés, sous réserve d'un contrôle de la chaîne de production électrique en amont. Je ne rejette pas l'aviation à priori, a moins que l'on pose la question de l'empreinte écologique et énergétique sur les mêmes bases : Posons les chiffres ! On le voit, le TGV semble être un géant aux pieds d'argile. Subventionné en période économique faste, le TGV semble être incapable de survivre en tant que tel si l'on intègre à son modèle économique les Vrais coûts infrastructurels et opérationnels.... Nous avons un GROS soucis en la matière ! Maglev et Aérotrain sont intéressant car leur voie en viaduc ne représente pas une "barrière écologique" a contrario d'une voie Grande Vitesse. L'avion a pour lui la possibilité de se satisfaire de simples pistes... Cependant, la pollution atmoshérique est un vrai problème. Pour les Avsions, les choses pourraient changer avec l'usage de turbines électriques, mais cela ne me semble relever d'une lointaine prospective.
De toutes les façons, aller plus vite et de façon efficiente, suppose que l'on se débarasse d'un maximum de frottements. En la matière, le contact roue/rail représente un mur dont il faut s'affranchir : Il faut voler d'une façon où d'une autre. Donc, encore une fois, Avions, Aérotrains et Maglev abordent le problème sous le même angle. Le premier monte en altitude pour s'affranchir du frottement quand les deux autres restent au raz du sol et tentent de minimiser la quantité d'énergie pour transporter rapidement des voyageurs en masse.
Maintenant, il y a le facteur prix... De mémoire, en l'état de notre savoir : Voie Maglev : 20 Millions d'Euros le Km construit et opérationnel. Voie LGV : Autour des 15 Millions d'Euros le Km construit et opérationnel Voie aérotrain LIM : En dessous des 8 à 10 Millions d'Euros le Km construit et opérationnel Voie aérotrain Thermique : En dessous des 8 Millions d'Euros ( il s'agit d'une plinthe béton simple). Bref, les solutions ferroviaires à grande vitesse semble partir avec un certain handicap économique en sus d'un mur physique.
En France, nous avons les cartes en mains. Nous ne sommes pas "Si Nuls"... Certes. Il me semble cependant que nous devrions avoir le courage de re-poser le problème tout en acceptant l'idée que cette réflexion puisse remettre en cause pas mal de dogmes établis.
@ sicetaitsimple 70 ans??? non, non, 33. Mais un goût prononcé pour le pragmatisme et de solides connaissances en physique et en mécanique. Il est temps d'en finir avec ce fantasme de la croissance infinie synonyme de train qui roulent toujours plus vite, de voitures toujours plus lourdes et toujours plus puissantes, etc... La mobilité, c'est d'abord et surtout de la physique. Pas la peine d'être ingénieur en mécanique pour comprendre les effets induits de la très grande vitesse sur le porte-monnaie du contribuable comme sur celui des investisseurs ainsi que sur l'environnement. De la sagesse, du pragmatisme et un maximum de bon sens, le monde en a grand besoin jeune homme! La faute aux doux rêveurs comme vous, certains décideurs et grands de ce monde continuent de rêver devant l'improbable maîtrise de la fusion nucléaire et de l'énergie "propre" et infinie qu'elle serait susceptible d'offrir à l'humanité. Que d'illusions perdues! La quadrature du cercle du modèle dominant, celui du toujours + . or, le problème du tjrs +, c'est que le jour où tout retombera, la chute sera tellement violente que peu auront les moyens d'y faire face. Dans un monde fini comme le notre, tout phénomène quel qu'il soit passe nécessairement par un minimum et un maximum. Mobilisons nous plutôt pour faire voler des avions avec moins d'énergie plutôt que de vouloir a tout prix alourdir encore l'empreinte écologique de la grand vitesse ferroviaire qui, lorsqu'elle n'est plus mariée à l'électricité nucléaire made in France, n'a d'écologique que le nom.
A rorotropic Avant que de dire des betises sur " le lobby SNCF et ses vieilles roues et rails en fer du temps de la vapeur ...." vous pouvez nous dessiner un simple aiguillage d'aerotrain ?
Cette ( belle ) bete n'etait pas un train mais une simple voitue ....et sa voie n'etait pas un reseau !
Sans l'aiguillage , ni la SNCF ni personne d'autre n'aurait bati un RESEAU de voies couvrant le monde !
Mais VOUS avez peut-etre une idee geniale qui resoudrait le pb. .... et cela ferait illico de vous un milliardaire , tentant , non ?
Sans le pavé, personne n'aurais bâti des kilomètres de routes à la fin 18°siècle... Sauf que lorsque la voiture est apparue, il a fallu tout recommencer avec du bitume.
Il ne s'agit pas de trouver "l'idée géniale", ni de brocarder son prochain. Il s'agit juste de faire le bilan de la technologie "rail" et de la façon dont elle peut participer de la façon la plus pertinente possible à la construction de ce nouveau siècle.
De la même manière que les transatlantiques ont été remplacés par des avions, le TGV devra, un jour ou l'autre céder sa place à un successeur plus pertinent. Personne n'aurait parié sur l'avion de Clément Ader... La suite, on la connaît. Nier que notre technologie est en perte de vitesse relève du plus pur aveuglement. Je pense qu'il est essentiel de se poser les bonnes questions, avec honnêteté et bienveillance.
A alternotre Notez des le depart , je vs. prie , qu'il n'a jamais ete question de ma part d'" agresser " qui que ce soit ds. aucune de mes interventions sur ce forum depuis des annees , et que donc ma proposition a " Rorotropic " d'inventer un aiguillage pour aerotrain ne comportait de ma part aucune arrogance ni quoi que ce soit de ce genre . Et votre petit film montre bien un " aiguillage " mais situe en fin de parcours lineaire sur la voie experimentale du nord d'Orleans .... pour parquer la voiture ( j'insiste cela n'a jamais ete un train , pas + que le Maglev de Shangai )en bout de ligne
A ma connaissance personne n'a fait deriver d'une voie a une autre un engin " en sustentation " ( quelle qu'elle soit ) qd. il est lance a pleine vitesse , cela a tjrs. ete considere comme beaucoup trop dangereux ! C'est tt. ce que je voulais dire ( en promettant fortune et gloire a qui trouverait le " truc " qui le permettrait .... sans aucune ironie croyez-moi ni aucune agressivite )et je n'ai jamais pense ni pretendu que le TGV eu le Shinkansen ou quoi que ce soit du genre etait la " fin de l'Histoire " en matiere de transports terrestres , encore moins le coussin d'air a 1000KM/h en ligne droite .... sur un lac sale asseche.
Cordialement
Indépendamment des problèmes déjà évoqués, il en existe un qui n'était pas simple non plus :
L'aérotrain était alimenté au kérozène (donc pétrole) et si on avait voulu passer à l'électricité ça devenait très compliqué.
Je ne sais pas si cela a pesé dans les décisions, mais il me semble qu'on ne pouvait ignorer ce problème après 1973.
Tout cela n'enlève rien au mérite de Jean Bertin qui était un français, polytechnicien et très inventif... bizarre, vraiment très bizarre ?
Comment peut-on avoir été formaté par les écoles de la république et conserver un esprit d'entrepreneur ? Certains affirment que c'est impossible et d'autres disent que les français (même pas X-mines) sont nuls.
A dan1 Je suis moi-meme issu d' une " Grande Ecole " d'ingenieurs francaise ( mais ou on m'a TJRS. appris l'humilite et la modestie devant les problemes poses et les compromis techniques a utiliser pour les resoudre )
et il se trouve que j'ai travaille pour un s/s traitant de la Ste de l'Aerotrain en 1970/72 .... ou tt. le monde savait que ce pb. d'aiguillage serait + ou - fatal a ce systeme de transport ! C'est tt. ce que j'ai voulu signaler aux personnes ci-dessus , a mes yeux trop promptes une fois de + a crier au " lobbying " ( negatif et destructeur , bien entendu ) et au " passeisme " des ingenieurs de ts. bords des Stes et autres " Institutions " bien installees ....Ce qui est parfois le cas un certain temps ( pour la concretisation du TGV justement , qui n'etait pas un train " classique " avec une loco en tete et des wagons inertes accroches derriere ... et donc sans avenir veritable pour certains ) De tte. facon le progres avance , cahin caha ...et seules les technologies utilisables concretement par le + grd. nombre font leurs sillons , les autres restant sur le quai ( et parfois reviennent sur les rails par d'autres biais ! )
Cordialement
Bonsoir, Bon, heureux de retrouver une espace de communication appaisé et ouvert. Pour revenir à nos moutons. J'ai la conviction qu'il faut savoir enterrer la hache de guerre lorsque la maison est en feu. Le projet aérotrain à été l'objet d'une guerre idéologique et industrielle terrible. Le gagnant en a été le TGV. C'est un fait, point à la ligne. Je pense néammoins qu'au vu de la situation actuelle, un produit TGV attaqué de toutes parts et des ambitions japonaises sur le transport sustenté, il conviendrait de se repencher sur le travail de Mr Bertin.
En ce qui concerne l'aiguillage, il s'agissait, sauf erreur de ma part, du prototype réalisé pour le S44.. Un aérotrain "électrique" utilisant un moteur linéaire... A l'image de ce qui se fait désormais de nos jours sur le Transrapid. La question d'une propulsion électrique propre et efficace est chose maîtrisée donc.
Pour ce qui est de l'aiguillage... Il ne s'agit pas, bien entendu de passer dessus à 1000 Km/ h... 400 à 450 seraient déjà bien suffisants. Cet aiguillage, c'était un proto. L'idée n'était pas si idiote et il s'agirait peut être de reprendre la planche à dessin et de faire parler les chiffres...
- Etait ce si infaisable que cela en définitive ? Le TGV a lui aussi été l'objet de nombreuses recherches avant de fonctionner correctement, pourquoi l'aérotrain n'aurait il pas droit, lui aussi, à ce que l'on se penche avec bienveillance et intérêt sur son berceau ?
à gp On ne va pas se jeter nos diplomes à la tête, je m'en suis juste servi ( pas du diplome, des connaissances et surtout de l'expérience accumulée), un peu plus longtemps que vous....
Quant à me traiter de "doux réveur", je pense que certains des intervenants réguliers ( ou maintenant absents sur ce forum à force d'être contredits) peuvent vous confirmer que ce n'est pas vraiment le genre de la maison...
A 33 ans, vous n'avez connu que le TGV, ou presque, qui a effectivement assez peu progressé en 20 ans. C'est l'avantage des plus vieux encore un peu agiles dans laur tête, ils ont vu les progrès et ils pensent que ça peut encore progresser.
Le plus vieux n'est pas forcément delui qu'on croit...
Que l'aviation se soit développer massivement à base de kérosène après les deux chocs pétroliers paraît évident car il n'existait aucune alternative viable et c'est encore hypothétique aujourd'hui compte tenu des qualités du pétrole (liquide à forte densité énergétique = 9,6 kWh/litre).
Comment voulez-vous alimenter un avion avec une ligne électrique ?
C'était très différent avec les trains où l'électrification existait de longue date et s'était intensifiée dans les années 50 et 60.
D'ailleurs, les premiers train était alimenté à l'électricité verte (hydroélectricité de la SHEM) :
à gp Juste pour préciser, je ne suis pas un tenant de la vitesse à tout prix.
Simplement, le train à grande vitesse tue l'avion (et aussi dans une moindre mesure la voiture) sur les distances courtes à moyennes ( disons 500 à 1000km), et plus il va vite, plus il le tue.
Ma "vision" (excusez moi, il n'y a aucune prétention là-dedans), c'est que l'avion, ça devrait être réservé dans l'avenir aux voyages intercontinentaux.Quand il faut traverser l'atlantique ou le pacifique, il est sûr que c'est plus pratique...
Pour tout le reste, un train à plus grande vitesse permettra de raccourcir les durées de voyage et éliminer l'avion, pour un coût en énergie qui sera toujours bien inférieur à celui d'un avion, et en plus utilisant une énergie electrique de plus en plus renouvelable.
Quant au confort, il n'y a pas photo..
