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Pompes à chaleur : l'Ademe fait le point (6)
Pompes à chaleur : l'Ademe fait le bilan (6)Les pompes à chaleur peuvent constituer un outil de maîtrise de la demande d'électricité, à condition de répondre aux exigences de qualité. Dans le 6ème point de son bilan des Enr, l'Ademe détaille les caractéristiques à attendre de cette technologie.
Enjeux

Une pompe à chaleur (PAC) est une machine thermodynamique qui transfère de l'énergie thermique d'une source froide vers une source chaude. En mode chauffage, la PAC prélève de la chaleur du milieu environnant (dans l'air, le sol ou dans l'eau) et la restitue dans le logement à un niveau de température plus élevé, adapté au chauffage.

Les PAC sont aussi pour la plupart, réversibles, c'està- dire qu'elles peuvent, par inversion de leur cycle de fonctionnement, prélever de la chaleur dans un bâtiment, et donc le rafraîchir, et rejeter cette chaleur à l'extérieur, dans le milieu environnant. Aujourd'hui, la majorité des PAC sont à compresseurs entraînés par moteur électrique (95% du marché français). Les éléments indiqués ci-après concernent ce type de machine.

Il existe deux grands types de pompes à chaleur à compression : les PAC géothermiques et les PAC aérothermiques. Les PAC géothermiques puisent la chaleur dans le sol ou dans l'eau (nappes phréatiques, ou plus rarement lacs, rivières ou mer). Les PAC aérothermiques puisent, quant à elles, la chaleur dans l'air (extérieur ou extrait du logement).

 

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Impact environnemental

Maîtrise de la demande en électricité

Sous certaines conditions, les PAC permettent un gain de consommation énergétique par rapport
aux solutions de chauffage à combustibles fossiles, explique l'Ademe. On peut par exemple montrer qu'un système de chauffage par PAC, comparé à une solution avec chaudière gaz à condensation, conduit à des économies en énergie primaire dès lors que le Coefficient de Performance de la PAC (COP) indiqué par le constructeur (et mesuré en centre d'essai selon des normes) est au minimum de 3, que la machine est correctement dimensionnée et mise en œuvre et bénéficie d'une maintenance régulière.

Lorsqu'une PAC vient en remplacement d'un chauffage électrique direct à effet Joule, le gain en énergie primaire, est d'autant plus évident. De plus, ce gain s'accompagne d'une réduction de la puissance appelée sur le réseau.

Réduction des émissions de gaz à effet de serre

L'impact sur l'effet de serre des PAC résulte de l'émission du fluide frigorigène présent dans celles-ci (généralement lorsque l'installation, arrivée en fin de vie, doit être éliminée et vidée du fluide qu'elle contient) et, de manière prépondérante, de l'électricité nécessaire à son fonctionnement (dont la fabrication s'accompagne d'émissions de CO2).

En considérant l'ensemble de ces effets, les calculs montrent qu'une PAC permet de réduire d'un facteur de 1,5 à 4 les émissions de CO2 nécessaires au chauffage d'un logement par rapport à un système de chauffage à combustible fossile. Ceci est particulièrement vrai en France où le contenu en CO2 du kWh électrique pour l'usage chauffage est faible (180 g de CO2 par kWh), mais cela reste vrai également pour des contenus beaucoup plus élevés et explique l'engouement général pour les PAC en Europe.

Développements

PAC et rafraîchissement

Les PAC sont en général réversibles (+ de 90% des ventes) et peuvent donc conduire à des consommations d'énergie électrique supplémentaires en été à des fins de rafraîchissement. Les campagnes de mesure réalisées sur site montrent cependant que l'utilisation de cette option reste limitée et concerne des durées faibles (une quinzaine de jours par an) avec une consommation électrique en général modérée (de l'ordre de 500 kWh par logement équipé), bien en deçà des gains énergétiques réalisés sur la saison de chauffage.

 

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Par ailleurs, l'Ademe rappelle qu'il existe de nombreuses autres solutions à privilégier permettant
d'éviter le rafraîchissement actif. Si toutefois celui-ci est inévitable, il convient d'en minimise l'importance en réduisant les charges thermiques du bâtiment par un travail sur l'isolation et la mise en place de protections solaires.

D'un point de vue énergétique, il lui paraît préférable lorsque la fonction rafraîchissement est utilisée, de disposer d'un système réversible centralisé par PAC, plutôt que de recourir à des climatiseurs mobiles ou des systèmes individuels achetés dans l'urgence en grande distribution.

Production d’eau chaude sanitaire

Les PAC peuvent également participer à la production d'eau chaude sanitaire. Il existe alors deux possibilités :

  • La PAC qui assure le chauffage de la maison dispose également d'une fonction de production d'ECS. L'eau est alors chauffée par la PAC avec un complément éventuel assuré par une résistance électrique, notamment quand la PAC est à l'arrêt, hors période de chauffage.

  • Une PAC indépendante, dédiée à la production d'ECS et appelée chauffe-eau thermodynamique, est utilisée. Elle fournit alors l'eau chaude sanitaire toute l'année. Enfin, si l'eau chaude sanitaire ne peut être produite par un système de PAC, il peut être nécessaire d'installer un système indépendant qui assurera cette fonction. Il peut alors s'agir par exemple d'un cumulus électrique, ou de façon préférable d'un chauffe eau solaire. La production d'ECS est un point à étudier avec soin, notamment lorsque la PAC vient en substitution d'une chaudière qui assurait à la fois le chauffage des locaux et la production d'eau chaude sanitaire.

 

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Avis de l'Ademe

L’Ademe soutient le développement des pompes à chaleur car ce sont des systèmes qui valorisent l'énergie disponible puisée dans l'environnement immédiat, renouvelable car provenant en majorité du flux thermique solaire.

La contre partie reste l'utilisation d'électricité dont l'impact peut être minimisé, à partir du moment où l'on encourage l'utilisation de PAC performantes – limitant de ce fait leur consommation d'énergie électrique – et le recours aux énergies renouvelables pour produire de l'électricité.

Dans un souci de bonne performance énergétique, l'Ademe préconise l'utilisation de machines ayant un COP supérieur ou égal à 3,5.

L’Ademe rappelle que les systèmes de chauffage par PAC ne supportent pas la médiocrité de conception et de mise en œuvre. Elle recommande la charte qualité QualiPAC de l'AFPAC (Association Française pour les Pompes A Chaleur) qui définit un certain nombre d'engagements de qualité que l'installateur adhérent s'engage à respecter. L’Agence soutient, par ailleurs, les travaux visant à faire progresser l’appellation QualiPAC vers une certification européenne.

L’Agence environnementale rappelle que si les PAC peuvent constituer des solutions de chauffage très performantes, il ne s'agit néanmoins que d'une solution parmi d'autres, qui n'est pas nécessairement adaptée à toutes les situations. Seule une étude thermique sérieuse peut valider ou non l'intérêt d'une PAC dans une situation donnée.

Dans tous les cas, et comme pour tout système de chauffage, elle préconise en premier lieu de réduire au maximum les besoins de chauffage en veillant à la qualité d'isolation thermique du bâtiment (murs, toiture, combles, fenêtres, …) et à son exposition.

Par ailleurs, il existe en France des zones où le réseau de distribution électrique est en contrainte. Dans ces zones, la multiplication des PAC peut avoir des conséquences en termes de dimensionnement des installations électriques et de qualité de la fourniture d'électricité. Il convient donc de se renseigner auprès des régies d'électricité locales, d'EDF ou des Espaces Info-Energie avant de choisir cette solution de chauffage. Dans tous les cas, une PAC doit être munie d'un dispositif limitant les appels de courant lors du démarrage du compresseur.

Pour en savoir plus

Guide de l’ADEME sur les pompes à chaleur (réf 4288)
www.géothermie-perspectives.fr : site développé par l’ADEME et le BRGM

Voir aussi : Le bilan de l'Ademe concernant :

La géothermie

le bois énergie

le solaire thermique

le solaire photovoltaïque

l'énergie éolienne


 Lu 2915 fois 
 Publié le 03/12/2008 à 08:15 
© Enerzine.com
 
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Krousti


Invité



le 03-12-2008 12:09:39
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Contenu co2 du kwh electrique
D'après une récente note de l'ADEME, le contenu CO2 du kWh electrique de chauffage est maintenenant de 225 gCO2 / kWh consommé, à comparer aux 234 gCO2 / kWh consommé du chauffage gaz.

Smurf


Invité



le 03-12-2008 13:41:35
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Cop moyen
"cop de 3.5" il faut que ce soit une cop moyen sur l'année car pour les pac air/eau le cop varie en fonction de la température extérieur. annuellement on peut trouver des cop à partir de 2...d'après une étude de l'ademe aussi.
le cop de 3.5 moyen annuel ne peut être obtenu qu'en basse température et sur des gisement fixe (eau/eau)

Krousti, où peut on trouver la note de l'ademe sur le poids co2 de l'élec? merci

Le hollandais


Invité



le 03-12-2008 14:38:47
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Source de krousti
Hello Krousti,En temps que profane, j'ai du mal à comprendre un si petit écart entre 1 kwh gaz, issu de la combustion tout de même, et 1 kwh Electrique, donc majoritairement nucléaire... Bizarre...

Dan1


Invité



le 03-12-2008 19:38:57
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Co2 du chauffage électrique
Pour Krousti :Lisez tout ce j'ai écrit sur ce sujet, notamment avec l'article "les verts veulent l'interdiction des braséros"  (les références sont citées). A ma connaissance, l'ADEME a diffusé deux notes, la première le 14 janvier 2005 avec EDF (contenu moyen de CO2 à 180 g/kWh), la deuxième le 8 octobre 2007 avec RTE (contenu marginal de 600 g/kWh).Je note que l'ADEME mentionne la méthode "additive", discutable mais "justifiable".Je serai très intéressé par la note ADEME qui dit : « le contenu CO2 du kWh électrique de chauffage est maintenant de 225 gCO2 / kWh consommé ». Où est-elle ?

Simon paris


Invité



le 03-12-2008 20:25:43
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Le chauffage électrique contient du co2...
Dure réalité, mais la croissance du chauffage électrique entraine des pics de consommation de plus en plus nombreux, notamment en hiver au moment de la demande de chauffage. Et la semaine dernière on nous a annoncé la mise en activité de moyens de production d'électricité les plus polluants. Tout ce CO2 entre dans le bilan de l'électricité, et plus encore dans le bilan du chauffage électrique. 4 ans après, il serait temps de revoir cette moyenne face à la croissance de la demande électrique en période de grand froid. L'électricité doit être conservée pour son usage spécifique. Pour le chauffage, il faut passer à des systèmes plus efficaces et efficients.

Dan1


Invité



le 03-12-2008 21:21:51
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Chauffage et co2
Je crois que l'on savait déjà que le kWh électrique, même en France, contenait du CO2 !Seulement, vous ne faites que répéter les éléments d'un "catéchisme" sans citer les sources et sans apporter une argumentation valable. Qu'est-ce qui vous dit que les centrales thermiques sont démarrées exclusivement pour le chauffage électrique ? Voir l'étude REMODECE.Quels sont donc ces systèmes plus efficaces et efficients ??Quel intérêt avez vous à disqualifier le chauffage électrique ? le sauvetage de la planète ?   

Waff


Invité



le 04-12-2008 06:13:31
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Etude alternative
Concernant le taux en CO2 de l'electricite, je vous conseille deux documents presents sur le site de Sauvons le climat (www.sauvonsleclimat.org) qui offre un point de vue alternatif a l'Ademe et autres:
- "le contenu en CO2 de l'electricite" (Pierre Bachet): traite de ce changement "magique" du contenu annonce par l'Ademe/RTE (fin 2007) par rapport a une etude precedente (2005). On y trouve les references des documents et on y comprend que ce nouveau calcul integre une situation d'avenir ou le marche de l'electricite est fortement liberalise et ou l'energie est produite par les centrales fossiles de nos voisins...
- "L'offensive contre le chauffage electrique" (Herve Nifenecker): dans la meme optique, ce document plus complet explique comment sont etablis les calculs dans les differentes etudes. Se base sur les donnees fournies par RTE pour la production d'electricite en France...

jake


Membre
depuis le 15-10-2007
le 04-12-2008 08:43:20
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Chauffage électrique et CO2

Dan

On le connait bien maintenant votre credo sur le chauffage électrique, votre  unique argument reposant sur le fait que le chauffage électrique ne peut émettre plus que le total des émissions de CO2 de la production électrique française, je résume mais c'est à peu près ça, non ?

Pourtant les choses ne semblent pas être aussi simple, cela fait déjà pas mal de temps que j'entends le RTE parler du fameux gradient de 1500 MW/°C, qu'est ce qui peut être à l'origine de ce phénomène : la plus grande quantité de téléviseurs allumés quand il fait froid ? le fait que les ordinateurs sont plus utilisés quand ça caille ? J'ai bien une réponse mais elle risque de ne pas être compatible avec votre catéchisme.

Il y a aussi les flux import/export, mais le RTE l'expliquera mieux que moi et surtout cela sera plus crédible :

http://www.agirpourlenvironnement.org/p … longue.pdf

Ne me parlez pas de l'étude REMODECE car la particularité de cette étude est de ne pas parler du chauffage électrique.

tibeau


Membre
depuis le 08-08-2008
le 04-12-2008 10:20:17
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Chauffage électrique et co2
Je pense que le problème principal du chauffage électrique est son rendement total.
Une centrale nucléaire produit 65% de chaleur et 35% d'électricité... donc convertir cette électricité en chaleur avec un rendement cette fois de presque 100% donne un rendement global de 35%
Si on produit de la chaleur en brulant un combustible, bois, fuel, charbon, le rendement est bien meilleur (80-90%). Donc pour produire la meme quantité de chaleur, on utilise moins de ressource fossile.
Or dans un monde ou les ressources fossiles sont limitées, c'est peut être dommage d'en "gaspiller" 65% pour réchauffer l'air qui se trouve autour des centrales (nuc, fuel, charbon )


Nk


Invité



le 04-12-2008 11:09:48
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Cogénération nucléaire .
Une centrale nucléaire produit 65% de chaleur et 35% d'électricité  ...Et  si  nos  dirigeant  successifs  n ' avaient  pas  cédés  aux  phobiespathologiques  du gros lobby de l' abandon du  Nucléaire qui  intoxique depuisplus de trente ans , un grand nombre de nos concitoyens , on  aurait  pu exploiter les 65% de  la  chaleur issue  des  centrales  nucléaires ou au moins une grande partie de cette chaleur.On  aurait la cogénération nucléaire.Un grand réseau de chauffage urbain ( et d'eau chaude) et très marginalement quelquesradiateurs électriques à effet  joule .Le Nucléaire pouvait  parfaitement être beaucoupplus efficient ,si on avait pas laisser de pseudos intellectuels faire très peur à leur concitoyens depuis plus de 30 longues années.Les dirigeants  n ' ont pas fait leur travail de désintoxication et ils sont hélas nul en communication contre cet horrible obscurantisme.Si  les différents gouvernements  à  venir  n ' ont plus  le courage d ' affronter cet absurde  et  monstreux  lobby obscurantiste  de  l' abandon du   Nucléaire .Alors  d ' ici  a peu prés  45-50 ans , il  n' y aura probablement plus  de  centrale nucléaire en  France .

christian


Membre
depuis le 19-09-2008
le 04-12-2008 14:28:37
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[pour nk] récupérer la chaleur perdue

C'est une idée séduisante, mais malheureusement, à l'heure actuelle, on ne sait pas transporter de la chaleur sur 300 km sans la dissiper (presque) totalement... Un tuyau d'eau tout simple ne suffit pas, même à double enveloppe... 
Pour comparaison, à Paris, les déchéteries qui alimentent la CPCU sont à moins de 5 km...
Quelles que soient les considérations de coût ou risque de pollution par les caloporteurs utilisés, (car on peut envisager des huiles minérales, des mélanges d'acides concentrés etc., y compris des solutions chères : si on économise du fioul et du gaz, on peut investir) ça ne marche pas. 

Transporter du froid (climatiser du résidentiel-tertiaire grâce à une source chaude industrielle produite à 300 km), ça, c'est au point, quelle que soit la température extérieure sur le trajet. Faut juste être prêt à faire de grands circuits contenant de l'ammoniac...

Si vous arrivez à faire le "contraire", réchauffer des habitations à 300 km de la source de chaleur à 120 °C, y compris par un temps d'hiver, je vous paye un kilo de cerises... Euh... de fruits de saison.

Avec les réacteurs "génération IV",  à 400-500 °C, c'est jouable. Mais c'est encore loin...

Cependant, on pourrait utiliser la chaleur sur place... Par exemple pour faciliter l'électrolyse de l'eau par l'électricité des renouvelables intermittents, ou faciliter la transformation de la biomasse... Mais ce n'est pas simple non plus, car c'est faire dépendre le refroidissement de la centrale du bon fonctionnement du procédé (bio)-chimique en aval... Enfin, si on est au bord de l'eau comme actuellement, c'est pas grave...
La synergie nucléaire-renouvelables, c'est encore un rêve...

Nk


Invité



le 04-12-2008 15:05:06
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( pour  christian )  récupérer la chaleur perdue
Comme  vous  l  ' avez  écrit :Avec les réacteurs "génération IV",  à 400-500 °C, c'est jouable. Mais c'est encore loin...Donc ,  pas  d ' abandon  du  nucléaire  mais  recherche  &  développement .Pour  la  génération  III  ( EPR) :on pourrait utiliser la chaleur SUR  PLACE... Par exemple pour faciliter l'électrolyse de l'eau par l'électricité des renouvelables intermittents, ou faciliter la transformation de la biomasse... Mais ce n'est pas simple non plus, car c'est faire dépendre le refroidissement de la centrale du bon fonctionnement du procédé (bio)-chimique en aval... Enfin, si on est au bord de l'eau comme actuellement, c'est pas grave...Là   AUSSI    :   RECHERCHE  et  Dévellopement  ET  premières applications  industiellespossibles  si  on  s ' en donne  les moyens financiers et  humains   et  qu '  on  ne laisse  pas  le  lobby de    l ' abandon du nucléaire  tout  bloquer .Cela  dépend  de la volonté et de l ' audace  de  nos  dirigeants ,face au adversaires  du  nucléaire .  Tout le problème  est  là  . Sarkozy  se  contente juste de faire  1 EPR ...Le  reste (ce dont nous parlons) est négligé . Avec  une  alliance  Socialiste-Vert  , ça pourrait  être  BIEN  PIRE .On est pas à l ' abri  aux  élections  de  2012  puis  2017 ...Le " sort du nucléaire allemand "  pourrait  plus  tard  être  celui  du Nucléaire Français.

Dan1


Invité



le 04-12-2008 19:36:26
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Cogénération nucléaire
Utiliser la chaleur nucléaire pour le chauffage n'est pas tout à fait de la science fiction, mais pas non plus très simple. Voir le lien suivant :http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/cogeneration_nucleaire-07.htm

Dan1


Invité



le 04-12-2008 19:43:36
  Bas de page     Répondre  

Credo
Pour Jake :
Mon crédo à l’avantage d’être très argumenté. Il ne se résume pas à une seule formule, mais je dois reconnaître que je préfère un raisonnement qui amène à considérer que lorsque que l’on a comptabilisé tous les usages, toute l’année, on trouve une quantité de CO2 émise conforme à ce qui est calculé ou mesuré globalement à la sortie des centrales. En d’autre terme, je préfère la méthode additive (ADEME-EDF de 2005), à la méthode marginale de 2007 (le lien que vous proposez et qui correspond à la note d’octobre 2007 que j’ai déjà citée de nombreuses fois). Dans tous les cas, pour le contenu actuel de CO2 du chauffage électrique, l’ADEME recommande la méthode additive de 2005 et donc 180 g/kWh. Cette méthode plus raisonnable est contestable aussi par le fait qu’elle minimise l’impact des produits bruns qui sont crédités du CO2 moyen.  
Import/export : j’ai déjà répondu à cette objection. Pour l’instant, le CO2 est comptabilisé, pour chaque centrale, dans son pays d’origine. Cela veut dire que, même si nous importons 20 TWh d’électricité au charbon d’Allemagne pour les besoins exclusif du chauffage électrique, le CO2 émis est comptabilisé chez les allemands. En conséquence, il serait alors hautement souhaitable de faire le forcing pour réduire leurs émissions de CO2 (400 millions de tonnes/an pour l’électricité, à comparer au 20 millions de tonnes du seul EDF !). Cette méthode comptable permet aussi de ne pas afficher que les allemands bénéficie de nos MWh nucléaires faiblement carbonés !
RTE et le gradient thermique de 1 500 MW/°C : je ne conteste pas ce gradient dont vous avez déjà parlé et je redonne le lien où on trouve les explications :  http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/telecharge/prevconsoelec.pdf
Nous avons donc les mêmes références. Je note simplement que RTE indique une sensibilité de la consommation à la température de 1500 MW/°C en hiver et 500 MW/°C en été. Plus la connaissance de ces gradients est précise et plus la consommation électrique peut être anticipée et on peut donc prévoir les moyens de production en regard. On ne peut donc pas se servir directement de cet outil pour déduire un contenu en CO2 du chauffage électrique car lorsqu’on prévoit une température plus froide, on ne met pas que des centrales thermiques pour produire la différence.
Je rappelle que le 17 décembre 2007 à 19h00, il faisait froid (j’ai noté -8°C le matin et le maximum à -2,5 °C). Or, ce jour du record à l’heure de l’appel du maximum de puissance (89 GW), 78 % de l’électricité était nucléaire et hydraulique. Donc, en faisant l’hypothèse que les 22 % restants étaient importés de Pologne et comptabilisé en France (hypothèse erronée), nous arrivons tout juste à un pic de 228 g de CO2 pendant une heure. Sur la journée complète nous redescendons à 114 g de CO2 en moyenne car en moyenne le nucléaire et l’hydraulique ont produit 89,5 % de la demande contre 10,5 % pour le thermique à flamme (charbon + gaz + fioul).
J’imagine que les chauffages électriques ont fonctionné toute la journée et que le pic de CO2 de 19h00 avait plusieurs causes étrangères au chauffage !   
S’il n’existe probablement pas de lien entre température et téléviseurs et ordinateurs, cela ne signifie nullement sont incapables d’engendrer des appels de puissance nécessitant la mise en route de moyens thermiques de pointe. L’étude REMODECE ne concerne pas directement le chauffage électrique… mais indirectement oui, car elle montre l’impact des produits bruns en matière de pointe. Si le raisonnement consiste à dire pointe = chauffage électrique et pointe = centrale thermique donc chauffage électrique = centrale thermique, que se passe-t-il quand on démontre que pointe = aussi produits bruns ?

Nk


Invité



le 04-12-2008 20:56:52
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Merci   dan 1 .
Merci  Dan 1  pour  ce  lien  trés  interessant , qui  donne  des  exemples  réels  de cogénération  nucléaire .  Certes   cela  s' est  appliqué   et  s' applique encore avec  des  réacteurs  de taille  plus  modeste  que  nos gros réacteurs actuels  maiscela  prouve  que  c ' est  du  réel .  Que  cette  piste  est  trés  bonne  si  elle  ne subit  pas  l ' obstacle  des  Greenpeaces  ,réseaux SDN  ,  cap21  et autres  enragés  pathologiquement  anti-nucléaires...  Et  si  les  dirigeants  politiques qui  pourraient  faire  ces  choix , ne  se  laissaient   pas  lamentablement  intimidés.

jake


Membre
depuis le 15-10-2007
le 05-12-2008 08:08:30
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Chauffage électrique et CO2, 

Dan,

Je sais très bien que vous avez écrit de nombreuses fois au sujet du chauffage électrique, et vous pourriez écrire encore des pages et des pages, cela n'en fera pas pour autant une preuve. Votre préférence va à la méthode additive, on est content de l'apprendre, mais ce n'est toujours pas un argument vérifiable. Vous parlez des produits bruns, désolé mais le sujet c'est le chauffage électrique (dont les PAC sont un élément).

Je préfère donc m'en remettre aux bilans du RTE, ils sont concis, neutres et écrit par des gens qui savent de quoi ils parlent.

tibeau


Membre
depuis le 08-08-2008
le 05-12-2008 09:40:01
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Cogénération.
Il est vrai que transporter l'eau chaude sur 300 km est techniquement difficile mais il y a des toujours des villes proches des centrales, si on prends la centrale de gravelines (la plus grosse de france) il y a dunkerque, boulogne et calais qui sont très proche et qui pourraient être entièrement chauffées (habitations et batiments collectifs) par les "pertes" en chaleur de la centrale.
Pourquoi n'utilisons nous pas cette chaleur...
L'eau chaude et pour l'instant rejetée dans la mer... (sur la cote d'opale ca ne fait pas de mal d'avoir une eau de mer un peu plus chaude ;-)  )

Bref 2 fois la consommation électrique francaise par en chaleur inutilisée...
Personnellement j'ai du mal à comprendre ca...

fredhu


Membre
depuis le 23-06-2008
le 05-12-2008 11:05:06
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Chiffres, encore ...
Merci à vous tous pour vos interventions. Un forum est destiné à laisser s'exprimer les opinions, débattre des sujets, argumenter et contre-argumenter.Sain et nécessaire.

Mais ...

Désolé de revenir sur mon crédo, mais l'important n'est pas de savoir combien le nucléaire produit de CO2.
Mon soucis est faire prendre conscience (mais vous l'êtes certainement, conscients, à part certains "ras de la casquette", hélas ...) que l'on devrait sans doute chercher activement comment maitriser la consomation.PAC. Ok, un peu d'électricité, et on obtient 2, 3 ou parfois 4 fois plus de calories en allant les piocher dans l'environnement.

Mais (j'insiste, je répète, je fais chier !) pense-t-on seulement à D'ABORD diminuer le besoin en chauffage et climatisation ?Il existe des techniques simples (surisolation, etc ...) qui permettent de se passer presque totalement d'énergie chauffage/clim. C'est un fait. Ca marche. C'est prouvé.
Et plus besoin de PAC !

Mon propos n'est pas de tout casser, mais si on pouvait prendre conscience de ce fait et initier un mouvement de fond pour que chaque batiement construit ou rénové soit OBLIGATOIREMENT conçu selon ces principes simples, les PACs au jus de nuk auraient alors un impact encore plus réduit !...
Merci de bien vouloir penser à chercher à diminuer un peu, plutôt que de vouloir se convaincre que énergie X ou Enr Y est "plus mieux" et qu'on pourra alors justifier de la gâcher sans trop de remors ...

Pour finir, Thibeau, l'eau chaude rejetée par Graveline ne réchauffera pas l'eau de votre bain de mer estival, repassez pour le phantasme d'eau de lagon à Boulogne ...
Mais l'impact sur la faune et flore marine, localement, n'est pas négligeable, et on devrait effectivement tâcher de récupérer cette énergie pour donner de la chaleur à celui qui en a besoin (à défaut d'habiter un logement bien isolé et efficace): l'homme.

Momo


Invité



le 05-12-2008 14:58:16
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A tibeau
Le probleme  de la co-generation n'est pas la quantite d'energie perdue ds. le condenseur de refroidissement de la turbine a vapeur ,  mais son  " niveau de qualite " , son enthalpie , en fait son niveau de temperature !  L'eau de refroidissement des centrales ( surtout a Gravelines ou Paluel .... ) est a peine a 20 / 25 °C , et ne vous donnera donc qu'un confort tres tres relatif , meme par milliers de M3 / heures ... et si vous limitez le refroidissement de vos turbines a disons 100 / 120°C pour avoir qq. calories re-utilisables pour du chauffage urbain ... votre production d'electricite va en prendre un sacre coup , le rendement de conversion thermodynamique tombant tres tres vite a 25% ou moins ....C'est la faute a Carnot ....Ne prenez donc pas tous les ingenieurs de EDF et autres electriciens sur cette Planete  ( et avant eux tous les thermiciens ) pour des demeures : ils font ce qu'ils peuvent avec les Lois rigides ( NATURELLES )  de la Thermodynamique !  Et il n'y a pas vraiment de complot politico- pathologico-mondialo-ecolo etc   .... la-dessous !D'ailleurs , malgre ce " gaspillage "  qui vs. perturbe tant ,  prenez conscience que ce rendement global est bien meilleur que celui de votre bagnole , des camions de livraison(s) en tous genres , et des anciennes loco a vapeur  , ....tous a cycle(s) ouvert(s) Et si vs. utilisez une PAC a COP minimum 3  , vous recuperez tout simplement l'energie  ainsi " gaspillee "  originellement ds. l'environnement ( ds. la mer ou ds. l'atmosphere par les fameux aero-refrigerants ...) et le rendement global devient  bien meilleur !  ....Et aussi ( cf. votre 1er texte ) , ne croyez pas que le combustible ( solide , liquide ou gaz ) que l'on vous livre " a domicile " pour y etre brule avec un rendement  net de 90%  ( et la vous etes extremement optimiste ou pâs tt. a fait objectif .... ) n'a pas deja coute un maximum de " pertes en tous genres " en amont !  Vs. croyez vraiment que 100% du gaz extrait en Siberie , en Mer du Nord Norvegienne ou au coeur du Sahara vous parvient ?  Sans pertes en ligne(s) ? Vous revez ou vs. n'etes pas bien informe sur le relativement pietre rendement global , sur  la quantite ahurissante de ces-dits combustibles " bouffes " en cours de route  pour qu'il vs. en reste suffisamment pour alimenter  votre chaudiere perso ! Renseignez-vous , vs. verrez , le chauffage electrique n'est pas beaucoup + triste globalement que les autres ! ... et de tte. facon alimente de maniere non negligeable deja par l'hydraulique ( cf. la Norvege , le Quebec , la Suisse ..... ) , et maintenant en partie par l'eolien ... Cordialement !  Et bons calculs sur de bonnes bases bien reelles !

Dan1


Invité



le 05-12-2008 20:02:26
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Devinette
Pour Jake : qui a écrit cela et quand ?
Je cite :
« Lorsque les moyens nucléaires et hydrauliques sont saturés, toute demande supplémentaire d’électricité exige de recourir à des énergies fossiles et engendre une valeur d’émission, dite marginale, correspondant au mode de production « marginal » appelé. Or aujourd’hui ces moyens étant essentiellement des centrales à énergie fossile, RTE a calculé que le contenu marginal du kWh électrique est compris entre 500 et 600 CO2/kWh (i.e. entre 194 et 233 gCO2/kWh en énergie primaire). Avec cette approche, tout chauffage électrique supplémentaire engendre donc des émissions de CO2 équivalentes à celles du chauffage gaz (qui est de 234 gCO2/kWh ép.). » Fin de citation.

jake


Membre
depuis le 15-10-2007
le 05-12-2008 20:53:21
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Réponse : vous allez vous faire un plaisir de nous en écrire 3 pages.

Mais avant il faudra (comme vous avez compris tout le sens de ce texte),  nous expliquer ce que veux dire le terme énergie primaire quand on parle d'énergie nucléaire, et ce que veux dire je cite :

(i.e. entre 194 et 233 gCO2/kWh en énergie primaire)

Autrement autre devinette :

- Résultats : Dans la situation actuelle, les périodes durant lesquelles un incrément de consommation
est satisfait par une augmentation de la production nucléaire représentent environ 25% du temps,
essentiellement en creux de nuit et en week-end : c’est la durée de marginalité nucléaire. Durant ces
périodes, une augmentation de la consommation (en France, mais aussi ailleurs sur la plaque
continentale) n’entraîne pas d’émissions de CO2 supplémentaires.
Durant les 75% du temps restant, la compensation est effectuée sur des moyens de production
thermiques, charbon (dont les émissions s’élèvent à environ 950 g de CO2 par kWh), cycles combinés
au gaz (de l’ordre de 400 g) ou groupes au fioul ou TAC (800 g), situés en France ou hors de France.
Compte tenu de la structure du parc de production européen, on évalue entre 600 et 700 grammes de
CO2 le contenu du kWh produit en période de marginalité non nucléaire.
Sur la base de ces estimations, le contenu marginal en CO2 par classes d’usages ressort à :
• pour les usages en base : 450 à 550 g
• pour le chauffage électrique : de l’ordre de 500 à 600 g
• pour les usages intermittents et l’éclairage : 600 à 700 g.

Vous connaissez la réponse, mais comme vous n'avez pas les données en main, pas plus que moi d'ailleurs, je ne vois pas vraiment comment vous pourrez les mettre en doute.  Il y a un moment où il faut s'en remettre aux gens qui font les mesures et les analyses.
Vous contestez aussi les données de l'INSEE ?

Dan1


Invité



le 05-12-2008 21:03:33
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Perplexité
L’extrait de texte que j’ai cité vient de l’ADEME et précisément de son rapport intitulé : « regard sur le grenelle » de septembre 2008 (http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow? … atid=22682). Ce qui est intéressant, c’est que l’ADEME nous dit clairement que même en appliquant la méthode du contenu marginal à 600 g de CO2/kWh pour le chauffage électrique, il faut considérer que celui-ci est équivalent au chauffage au gaz en émission de CO2 car on doit raisonner en énergie primaire (coefficient de 2,58). Je cite : « Avec cette approche, tout chauffage électrique supplémentaire engendre donc des émissions de CO2 équivalentes à celles du chauffage gaz (qui est de 234 gCO2/kWh ep). Si on applique la méthode du contenu moyen et 225 g de CO2/kWh (révision 2008 des 180 g), on obtient 88 g en énergie primaire à comparer à 234 g pour le gaz.
Cela laisse entendre que toutes les comparaisons qui montraient que le chauffage électrique (même dans l’avenir) était beaucoup plus émetteur que le chauffage au gaz étaient erronées, voire mensongères.
Cela ne serait pas très grave, si ces informations a priori « erronées » n’étaient colportées par des organismes très connus. On trouve ainsi de magnifique graphique qui nous explique que le chauffage électrique est presque trois fois plus émetteur de CO2 que le chauffage au gaz et encore deux fois plus que le fioul ! Y-a-il un menteur, ou est-ce une erreur ?   
Lien vers GDF-SUEZ :
http://www.lenergiecreative.com/enjeu.p … ression/16
Lien vers l’association française du gaz :
http://www.afgaz.fr/upload/banque/Confe … Giraud.pdf

jake


Membre
depuis le 15-10-2007
le 05-12-2008 22:20:25
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Chauffage électrique et noyage de poisson,

Si je comprends bien vous citez un texte que vous ne pouvez pas expliquer...

Êtes vous capable de comprendre ce que contient ce texte et d'en reformuler le contenu sous une forme digeste parce que franchement  g/CO2 par kWh d'énergie primaire, c'est un concept qui me dépasse, surtout avec le mix de production électrique français fortement imprégné de nucléaire et pour lequel le ratio kWh électrique/kWh primaire  est un peu spécial.

C'est quand même plus fiable de s'appuyer sur le RTE plutôt que l'ADEME, vous ne pensez pas ?

J'attends vos éclaircissements.

Dan1


Invité



le 06-12-2008 12:30:11
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Sauvetage du poisson
C'est bizarre que le concept d'énergie primaire pose problème maintenant alors qu'il a été mis en avant dans le cadre de l'amendement Ollier pour ramener l'électricité au strict minimum dans le résidentiel. J’imagine que ceux qui ont manié ce concept… le comprenait !
Le coefficient de 2,58 est une convention de conversion énergie finale/énergie primaire pour l’électricité. Il est de portée légale puisque cité dans la réglementation thermique 2005. Ce coefficient est valable pour l’ensemble de l’énergie électrique, sachant que pour l’énergie nucléaire seule le coefficient est légèrement différent (2,606). Il est calculé en fonction du rendement moyen des centrales électriques.
Comme le dit l’ADEME, si on veut comparer deux moyens de chauffage, on est obligé d’utiliser les mêmes références et, dans le bâtiment, on utilise l’énergie primaire. Ce qui veut dire que pour l’électricité, 50 kWh.ep/m2 = 19,4 kWh alors que pour le gaz, 50 kWh.ep = 50 kWh (par convention le coefficient est de 1 pour les combustibles fossiles).
Si, dans l’année,  pour vous chauffer, vous utilisez 10 000 kWh de gaz en énergie primaire, vous aurez émis 2,34 tonnes de CO2.
Si vous utilisez 10 000 kW d’électricité, selon la convention, il faut d’abord multiplier par 2,58 pour trouver l’énergie primaire consommée, vous avez donc dépensé 25 800 kWh d’énergie primaire. Seulement, le calcul du contenu marginal du kWH chauffage de 600 g de CO2 a été fait sur les kWh électriques (ou TWh en global) et non en énergie primaire. Or, la quantité de CO2 potentiellement attribuable au chauffage électrique est finie et ne varie pas quand on passe de l’énergie finale à l’énergie primaire, même dans l’approche marginale. On est donc bien obligé de divisé par 2,58 le contenu du CO2/kWh quand on compare l’électricité et le gaz. Si je divise 600g par 2,58, j’obtiens 232 g/kWh ep.Il faut choisir : soit on autorise le chauffage électrique à hauteur de 50 kWh/m2 et on lui affecte les 600 g de CO2/kWh, soit on le limite à 19,4 kWh/m2 et on lui affecte un contenu marginal de 232 g de CO2/kWh, soit inférieur au chauffage à gaz.J'attends vos impressions sur les magnifiques graphiques de GDF et AFGAZ.

jake


Membre
depuis le 15-10-2007
le 06-12-2008 14:11:33
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Sauvetage des petits oiseaux...


Vous parlez  de coefficient de conversion sans préciser la conversion de quoi en quoi.
Le coefficient n'est pas légèrement différent pour le nucléaire, c'est le mode de calcul qui est différent. Pour le nucléaire on compte l'énergie primaire à la sortie de la centrale et on affecte un coefficient de conversion de 0.25 environ (je n'ai pas le chiffre exact en tête mais c'est à peu près ça) pour convertir les MWh en Tep (Tonne équivalent pétrole), on considère donc que la centrale à un rendement de 0.35 et qu'il faudrait utiliser la quantité de Tep pour produire la même quantité d'électricité en MWh. Mais quand on parle d'énergie primaire nucléaire en MWh ce sont bien les MWh électriques en sortie de centrale, Donc pour le nucléaire le coefficient pour passer de MWh primaire aux MWh finaux est de 1 (ça serait différent si on parlait en Tep)

Pour une centrale à flamme le mode de calcul est différent puisqu'on connait directement la quantité de combustible en entrée, il suffit juste d'appliquer un coefficient (légèrement variable en fonction de la nature du combustible) pour passer des MWh au Tep ce coefficient est d'environ 0.086 inverse de 11.6 qui est la quantité de KWh délivré par un kg de pétrole. La quantité d'énergie finale électrique est différente suivant la nature de la centrale électrique pour les turbines à gaz à cycle combiné on converti jusqu'à 60 % de l'énergie primaire en énergie finale, pour les vieilles centrales au fioul ou au charbon c'est beaucoup moins. Le coefficient permettant de passer des MWh primaire aux MWh finaux est donc dans ce cas variable : 0.6 dans le meilleur des cas et plutôt 0.35 dans le pire.
En France le calcul du taux de conversion pour passer de MWh primaire aux MWh finaux doit donc être légèrement inférieur à 1. C'est d'ailleurs ce qu'on constate quand le RTE indique la quantité d'électricité primaire en TWh on a bien quelque chose d'à peu près équivalent aux chiffres de la production finale parce que la quantité d'électricité d'origine fossile est faible par rapport au nucléaire et à l'hydroélectricité.

Ce coefficient est légèrement inférieure à 1 en moyenne, suivant les usages il pourra être différent, pour le chauffage électrique le RTE indique un taux d'électricité d'origine fossile assez important de l'ordre de 75% :
Je recite le doc RTE :

Durant les 75% du temps restant, la compensation est effectuée sur des moyens de production thermiques, charbon (dont les émissions s’élèvent à environ 950 g de CO2 par kWh), cycles combinés au gaz (de l’ordre de 400 g) ou groupes au fioul ou TAC (800 g), situés en France ou hors de France. Compte tenu de la structure du parc de production européen, on évalue entre 600 et 700 grammes de CO2 le contenu du kWh produit en période de marginalité non nucléaire.

Donc en gros le coefficient de conversion des MWh primaires et finaux se situera plutôt autour de 0.5 (pour le chauffage). Donc les 50 kWh/m2/an primaire se traduiront par 25 KWh/m2/an à la prise de courant, l'esprit de la loi c'est de remonté ce seuil de 50 kWh à 100 kWh/m2/an.
 
Mais c'est là que c'est complètement tordu, c'est que cette remontée du seuil est justifiée par ce taux de 0.5 alors que ce taux de 0.5 implique justement la présence d'énergie fossile dans la production électrique à usage de chauffage. Et si on a 75 % de fossile dans l'électricité à usage de chauffage, pourquoi ne pas utiliser directement  le combustible pour le chauffage individuel plutôt que de le transformer en électricité et en foutre les 2/3 par la fenêtre au passage, tout en augmentant la congestion du réseau de transport et de distribution. La loi conduit donc à moins isolé une habitation dans le cas du chauffage électrique, car 75 % de l'énergie est fournie par des centrales thermiques à flammes très loin du lieu d'utilisation et à un coût important parce que plus de la moitié de l'énergie primaire sert à chauffer les petits oiseaux.

Cela dit bon week-end à tous.

 
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