L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
Irrecevable Ce rapport particulièrement riche en ifographies et déclarations péremptoires, s'attaque en priorité au scenario le plus probable (qu'il soit souhaité ou non) à savoir celui de 50% de nucléaire.
Un chiffrage grossier et qui s'excuse de l'imprévisibilité des coûts de R&D des EnR. Volontairement majoré : tous les auteurs de ce rapport vont facturer une somme voisine des montants annoncés. On peut dire à ce titre que c'est un "devis"
Las , chez les gens honètes, un devis a l'avantage d'être comparables à d'autres devis. Où est la comparaison ?
Ce rapport empeste le conflit d'intéret. Juges et parties, les auteurs annoncent froidement combien ils vont facturer aux français ces 19 prochaines années sans offrir la moindre marge de manoeuvre
Ce rapport n'est pas recevable. Je m'interdirai d'argumenter sur ce qu'il avance. C'est une véritable malversation intellectuelle et financière.
Partiel et partial Avec une obligation d'achat eolien comprise entre 80 et 26 €/MWh, avec une sortie de l'obligation d'achat de nombreuses microcentrales hydro, comment ce rapport peut-il soutenir que les EnR coutent cher ?
Les eoliennes qui produisent le plus sont payees moitie moins quasiment que le nuke et on nous soutient encore et toujours que le EnR vont plomber la facture du client ?
Et quid du demantellement des centrales nucleaires, qui n'est budgete que de facon ridicule et irrespondable par EDF ? Quid du stockage des dechets nuke, qui paiera ?
Et quand bien meme les EnR couteraient un PEU plus cher que le nuke, c'est le prix a payer pour ne pas laisser nos poubelles nucleaires aux generations futures, ca s'appelle de la responsabilite.
Trop optimiste en faveur des enr Ce rapport est intéressant mais je pense qu'il est trop optimiste en faveur des ENR. Le prix du CO2 est pris égal à 50 euros la tonne alors que EELV revendique 100 euros.... ça se traduirait par une sacrée différence au niveau du prix au consommateur (voir troisième image). La neutralité des ENR et des moyens thermiques en matière de balance des paiements me paraît une illusion totale. Par ailleurs le MWh de l'éolien offshore est pris égal à 110 euros (+ 20 pour les lignes apparemment) alors que toutes les expériences actuelles le situe entre 150 et 200 euros.
Démarche comptable et calcul des probabilités Quand certains comptables à courte vue seront-ils un jour capable d'avoir une vraie démarche professionnelle, donc d'intégrer dans leurs modèles simplistes de projections de coûts (arithmétique) des éléments probabilistes, par exemple l'ensemble des coûs pouvant être évalués par le calcul de probabilité sur les catastrophes éventuelles de la période étudiée?
Cette probabilité est-elle indépendante des scénarios à la base de cette "étude", 20% - 50% -70% ?
Les valeurs de ces coûts ne peuvent-elles être uniquement mesurées que par l'argent?
La démarche suivie par les auteurs de l'étude démontre bien qu'elle est la cause principale de la désindustriellisation partielle de notre pays, par sectarisme technico-comptable. Si les décideurs des années 60 avaient suivi cette démarche, nous n'aurions jamais eu de TGV, AIRBUS, ARIANE, etc. ni cette même énergie nucléaire de fission, sans parler des télécoms qui seraient encore au 22 à Asnières!
[ pour dgewai ] Votre méthode de calcul, comme celle du rapport, est incorrectement simpliste: au niveau d'un pays, les coûts et bénéfices n'ont jamais été et ne seront jamais directement dépendants de la démarche comptable. C'est bien plus compliqué que l'arithmétique...
@ cathelin Merci de relever un peu le niveau des compteurs de grains de riz.
C'est vrai que cette façon de compter nous fabrique un pays de psychopathes. L'usage des infographies et des charts donne une finition cossue à cet arythmétique bassement mercantile.
En outre le surout de 60mds est à répartir sur 19ans au cours desquels les technologies anti-nucléaires seront déployées sur 100% du territoire allemand.
La mauvaise foi de ce genre de document a de quoi mettre en colère pourtant ce n'est pas avec des émotions qu'on va reprendre la main sur ce marché où la France s'apprète à devenir le pestiféré de l'occident.
Il serait utile de produire un document moins baclé qui au lieu d'asséner un chiffre sans cause ni date, fixerait une chronologie dans le développement de nos voisins. Informer les français sur les technologie de stockage dont la France semble se désinterresser complètement. L'hydrogène et le méthane vont connaitre un développement comparable à celui de l'Internet dans les 19ans qui viennent. Les moyens de production (PV, Eolien, Méthanisation, ..) ne sont que la partie émergée de l'iceberg. Tout va se jouer dans les noeuds de réseau voisins des producteurs et des consommateurs.
Cette techno étant appelée à devenir une norme mondiale , il faudrait préciser qu'en plus de prendre un retard coupable dans ce domaine (car il peut être anticipé) , la france va devoir financer leur déploiement EN PLUS d'un programme nucléaire qui n'a pas varié d'un pouce depuis les années 80.
Simplement pour sauver une filière que seul le monopole a permi de développer... Ca rappelle le minitel en bien pire car un minitel ne coutait pas cher à "démanteler" : quelque centimes..
Info ufe L’UFE représentait en 2008, directement ou indirectement, plus de 500 entreprises, producteurs, gestionnaires de réseaux, fournisseurs, commercialisateurs d’électricité qui emploient près de 150 000 salariés pour un chiffre d’affaires en France de près de 40 milliards d’euros.
Les membres de l’UFE sont la Compagnie Nationale du Rhône, DK6, EDF, EDF Energies Nouvelles, ENDESA France, ERDF, les Entreprises Locales d’Energie, France Hydro Electricité, POWEO, RTE, la Société Hydro Electrique du Midi, SUEZ, le Syndicat des Energies Renouvelables, l’Union Nationale des Entreprises Locales de l’Electricité et du Gaz.
Cette démarche, car ça n'est pas même une méthode, relève en effet du néo-barbarisme, du mépris de la Science. Il n'y a hélas que trop de comptables et de décideurs qui ne connaissent que l'arithmétique et ses modèles primitifs.
Pendant ce temps d'autres, ailleurs, inventent l'avenir et progressent plus rapidement que ce qui est connu dans le milieu de l'UFE; ce n'est pas uniquement dans les ENR mais aussi dans des domaines énergétiques traditionnels (le rapport semble le mentionner), ce qui fausse bien évidemment les spéculations comptables du même rapport. Par ailleurs, dans le nucléaire de la fusion propre: il est raisonnable (calculable sans spéculer) de prévoir passer au cours de la période de référence du rapport orienté par l'Union des Fissionistes Endurcis, du niveau bon marché de startups tant décriées et méprisées à celui de la production industrielle.
Pourcentage vs valeurs absolues Il est dommage et simplificateur de n'exprimer tout ceci qu'en pourcents, et pas en TWh, et tout le monde tombe dans le panneau !
Il y a une différence colossale entre :
1- diminuer le nucléaire de 50%, pour le passer à environ 200 TWh/an, et augmenter les renouvelables à 200 TWh/an, ce qui fait du 50:50,
et
2- passer à 400 TWh/an de nucléaire, avec 400 TWh/an de renouvelables ce qui fait aussi 50:50.
Dans les deux cas, électricité non-émétrice de GES, formidable. De grosses économies sont requises dans les deux cas.
Mais entre les deux la différence est : quelle place laisse-t-on aux fossiles dans les usages comme le transport et l'habitat. Autrement dit, est-ce qu'on garde nos émissions telles qu'elles sont aujourd'hui, ou est-ce qu'on les ampute de 80% ?
Est-ce que les voitures deviennent électriques, alimentées au PV du bâti, aux éoliennes etc., tout en permettant grâce à leur bateries de lisser les ENR, façon smart-grid ? Ou est-ce qu'on reste au gas-oil ?
Est-ce que les maisons deviennent quasi-passives avec un chouia d'électricité pour faire fonctionner une PAC ou une géothermie basse T, ou est-ce qu'on reste au gaz ?
L'électricité n'est qu'un bout de la lorgnette. Et l'UFE de ne se préoccupe que de son domaine...
Un scénario fait par des productivistes Qu'un scénario réalisé par des multinationales productivistes dont le seul interet est de maximiser les profits en bourse (allez voir qui est membre de l'UFE) fasse passer une diminution de la part du nucléaire comme couteuse et ringarde est finalement assez logique.
Ce sont les mêmes "aparatchiks" d'EDF et du corps des Mines qui dictent les décrets Kafkaiens et mortiferes pour les filières solaires et éoliennes actuellement dans le comas en France.
Examinez quelques énormes impasses de ce rapport:
Prendre une moyenne de 180 € /MWh pour le solaire c'est nous ramener 2 à 4 ans en arrière. Dans le solaire les progrès vont vitent et dans le bon sens (contrairement au nucléaire). Les vrais couts actuels sont déjà de 30 €/ MWh pour les grandes installations ( http://www.enerzine.com/1/12747+focus-s … ourg+.html ) et de 100 € / MWh pour les petites installations. A ce rythme on sera à combien en 2020 et 2030 ? Plutot 180 comme le prétend le rapport ou plutot 18 € / MWh.
Prendre un coût de référence pour le nucléaire entre 40 et 65 € / MWh c'est faire 3 minuscules impassent: aucune assurance en cas de catastrophe (combien coutera Fukushima ?) - cout du démentellement et de l'enfouissement des dechets divisé par 4 à 10 comparé à nos voisins. C'est bien connu, les lois de la physique nucléaire s'arretent à nos frontières...cocoricco !
A l'UFE on prend vraiment la population Française pour des grenouilles..jusqu'à quand cela va t-il continuer ?
Rappelons que l'hypothèse de l'UFE tient sur un EPR à 3 milliards d'euros (ie 60 à 65 ?/MWh)... Je veux bien mais il va falloir qu'on m'explique comment ils font pour trouver 3,5 milliards d'euros d'économie d'ici 2020... Le budget 70% de nucléaire est tout sauf crédible. Quand à leur scénario sur l'EnR, le message est essentiellement : "l'état doit nous donner des subventions pour développer des centrales au gaz". Bon visiblement le message des utilités électriques nous disent : nous sommes incapables de faire du renouvelable à moins d'avoir d'énormes subventions et nous sommes exigeons également que la législation force les gens à faire du gaspillage énergétique (voir le commentaire sur les CEE)... Pire : même en faisant le scénario qu'il préconise (remplacer les EnR par un mix nucléaire + gaz naturel - de schiste ?) ils sont même incapable de diminuer les émissions à un niveau recommandé par le Giec (facteur 4). De l'autre côté on a les collectivités locales, les pure players EnR et les acteurs de l'énergie décentralisée (catégorie dans laquelle j'inclus les Bouygues ou les Schneider) qui se disent prêt à relever le défi et obtiennent des résultats plutot convaincants... Conclusion logique : le modèle de la grosse multinationale alimentant en électricité tout un pays a vécu et on doit tout de suite opérer leur démantellement pour favoriser les acteurs qui répondent correctement à la question...
L'ufe a t elle peur du débat ? Les membres de l'UFE, regroupement de multinationales très préoccupées par leurs bénéfices et leurs privilègent, auraient-ils quel choses à perdre si on parlait publiquement des émissions de CO2, du nucléaire, du renouvelable ?
en plus de discréditer les ENR, ce rapport accrédite un budget minimum que seul le nucléaire pourrait théoriquement proposer.
Une pierre deux coups, subtil!
Néanmoins, "l'option" 50% ne coûterait en apparence que 18,6% de plus (60/322 milliards), sachant que ce rapport est à charge, finalement ça doit se tenir, avec le coût des nouvelles externalités nucléaires en moins, au final c'est probablement l'inverse.
Par ailleurs, le développement du thermique n'est pas forcément une mauvaise chose s'il s'agit de thermique renouvelallble, de type biomasse 2è génération, biogaz où la dynamique est très forte actuellement.
A quand le réferendum sur le nucléaire, distinct de l'élection présidentielle, pourquoi pas en même temps d'ailleurs, avec deux urnes distinctes ?
Argh. Mais j'en ai ras le cul de voir des gens comme vous tous, qui ne connaissent rien au métier d'énergéticien, cracher sur sans doute une des premières études crédibles sur la question, alors que vous n'êtes même pas foutus de tenir le moindre raisonnement scientifique potable, que des ordres de grandeur invraisemblables ne vous choquent jamais, et que par ailleurs vous encensez des études débiles ignorant les principes de base d'un réseau électrique (puissance transportable par le réseau, équilibre prod/conso) !!!!!
"Avec une obligation d'achat eolien comprise entre 80 et 26 €/MWh, avec une sortie de l'obligation d'achat de nombreuses microcentrales hydro, comment ce rapport peut-il soutenir que les EnR coutent cher ?"
Parce qu'elles nécessitent un renforcement du réseau et un backup thermique là où le nucléaire n'en a pas besoin. Au passage, les ENR sont alors responsables d'émissions suplémentaire de CO2...
"Et quid du demantellement des centrales nucleaires, qui n'est budgete que de facon ridicule et irrespondable par EDF ?"
Démontrez avant d'accuser.
"Quid du stockage des dechets nuke, qui paiera ?"
EDF, et c'est déjà le cas.
@ cathelin : ce que vous appelez démarche comptable s'appelle une démarche scientifique : on regarde ce qui est possible et on calcule combien ça coûte. En attendant, essayer donc de trouver des arguments rationnels et chiffrés pour contredire les chiffres de dgewai, qui ont le mérite d'être réels !
@ yan13 : 30€/MWh... C'est bien gentil de mettre un lien vers une page. Ca fait genre on met une source pour appuyer une affirmation, sauf que cette page ne parle nul part de 30€/MWh. De plus, la question n'est pas "combien le MWh de cette installation coûte à son propriétaire?" mais "combien le MWh de cette installation coûte au client final" ! Cf tarif de rachat juteux...
"Prendre un coût de référence pour le nucléaire entre 40 et 65 € / MWh c'est faire 3 minuscules impassent: aucune assurance en cas de catastrophe (combien coutera Fukushima ?) - cout du démentellement et de l'enfouissement des dechets divisé par 4 à 10 comparé à nos voisins."
Pour le coût de l'assurance, c'est déjà inclu (on en a déjà discuté un nombre incalculable de fois), pour celui du démantellement aussi, et le rapport 4 à 10 avec nos voisins a déjà été aussi discuté (le coût de démantellement des britanniques est lié à leur techno de centrales, différente du notre).
@ chleya :
"Rappelons que l'hypothèse de l'UFE tient sur un EPR à 3 milliards d'euros (ie 60 à 65 ?/MWh)"
Pouvez vous détailler votre calcul ?? De plus, c'est pas surdéconnant. Vous allez me resortir Flamanville, mais encore une fois c'est une tête de série (et le fait que les finlandais ait commencé à en construire un en parallèle deux ans avant n'y change rien).
"Le budget 70% de nucléaire est tout sauf crédible."
Justifiez avant d'accuser.
"De l'autre côté on a les collectivités locales, les pure players EnR et les acteurs de l'énergie décentralisée (catégorie dans laquelle j'inclus les Bouygues ou les Schneider) qui se disent prêt à relever le défi et obtiennent des résultats plutot convaincants..."
Si seulement c'était vrai !
"Néanmoins, "l'option" 50% ne coûterait en apparence que 18,6% de plus (60/322 milliards), sachant que ce rapport est à charge, finalement ça doit se tenir, avec le coût des nouvelles externalités nucléaires en moins, au final c'est probablement l'inverse."
Le fait que l'hypothèse 50% ne coûte que 18% de plus que l'hypothèse 70% est bien la preuve que cette étude est crédible : le résultat respecte des ordres de grandeur qu'on observe dans un truc qui s'appelle le monde réel. Faire un procès d'intention aux rédacteurs n'y change rien.
"Par ailleurs, le développement du thermique n'est pas forcément une mauvaise chose s'il s'agit de thermique renouvelallble, de type biomasse 2è génération, biogaz où la dynamique est très forte actuellement."
Bah tient ! Trouvez donc de la biomasse pour générer de l'ordre de 200 TWh !!! Mais encore une fois taisez vous si vous n'avez pas la moindre idée du moindre ordre de grandeur !!!!!
Bref vous pouvez tous vous amuser à nier ce que tous les professionels de l'énergie de la planète dise, cela ne vous donnera pas raison pour autant ! Et l'expérience allemande commence déjà à le prouver...
Rocambolesque Cette étude ne répond pas aux critères de la plus élémentaire indépendance. Les sommes annoncées seront directement facturées par les auteurs !!
Si vous en avez d'autres comme ça , merci de les garder en interne. Argumenter sur cette base , c'est entrer dans le jeu d'une supercherie nationale.
Il ne s'agit que d'un coup de bluff électoral. Les conséquences sont invérifiables et si Flamanville va au bout, Penly sera très probablement la dernière centrale construite sur le sol français.
Messieurs les énergéticiens qui réclamez 322 milliards d'euros aux français , sachez que vous ne les aurez pas de cette façon !
Et essayez donc de réclamer votre fric autrement qu'en inondant la presse avec des études bidon, qui s'excusent de prévoir l'imprévisible, surfacturent vos services et minorent ceux de vos concurrents.
Le conflit d'intéret est nauséabond ici, Bachoubouzouc , je suis surpris de vous voir parler de "crédible" à ce sujet et très en colère quant à la qualité "scientifique" que vous lui prètez, bien que vous ne soyiez pas d'ordinaire critique sur la nucléocratie. Laissez la science en dehors de cette soupe mercantile.
Cette étude est irrecevable et ne doit pas servir de référence sur quoi que ce soit du paysage énergétique français , européen. Et encore moins en ce qui concerne l'approche qui ne peut en aucun cas être créditée de scientifique.
C'est un travail de bureau moyen , effectué sous excel et word , même pas de base de donnée, le facteur temps est complètement ignoré et le delta prix entre scénarii absolument rocambolesque
Bachoubouzouc pas très crédible Bachoubouzouc je sais pas de quel type d'énergéticien vous faites partie, ceux du 19° siècle peur être ??
Moi je suis de ceux là: www.negawatt.org , professionnel depuis 15 ans dans l'énergie électrique.
Voila mes réponses:
la centrale solaire de 150 MW de Brandebourg coute 150 Millions d'€ et produira pendant 30 ans un total de 45 000 GWh, ça fait bien 30 € / MWh
Votre "cout de l'assurance déja inclus" ? Vous voulez parler d'euratom qui assure les opérateurs européens pour la modique somme d'1 milliards d'€ ? Ou alors le vrai coût que devront payer les états à leurs citoyens..avec l'argent de leurs impots ?!!
Votre "coute de démentellement déjà inclus" ? c'est celui provisionné par EDF/AREVA d'environ 14 milliards ou celui suggeré par la cour des comptes et aussi par toutes les expériences réelles, françaises et étrangères, de démentellement: 100 milliards pour 60 réacteurs. (j'inclus superphénix...)
"Cette étude ne répond pas aux critères de la plus élémentaire indépendance."
Qu'entendez vous par là ? Vous voulez dire qu'il est rédigé par des producteurs et des distributeurs d'électricité c'est ça ? Par des gens dont ce sujet est le métier ?
Vous préférez qu'il ait été écrit par des gens de l'industrie ENR type adhérents de Negawatt, qui n'ont jamais fourni d'électricité à une échelle proche de celle d'un pays, et dont les intérêts seraient par miracle plus sybillins que par exemple les miens ?
De plus, que les auteurs de ce rapport aient un parti pris pour le nucléaire, pourquoi pas. Mais est-ce qu'ils disent est faux ? Il va falloir argumenter un peu plus que ça.
"Les conséquences sont invérifiables"
On a de la chance, les allemands sont en train de les vérifier juste en ce moment !
Encore une fois : comment pouvez vous penser qu'en cas de scénario type 20% la situation va évoluer autrement que telle qu'elle est décrite ?
Je veux bien discuter les hypothèses de prix, mais sur les émissions de CO2 c'est indiscutable !!
@ Yan13 :
"Bachoubouzouc je sais pas de quel type d'énergéticien vous faites partie, ceux du 19° siècle peur être ??"
Non, de celui qui produit et vous fournit votre électricité de tous les jours. Et vous ?
En ce qui concerne Negawatt, votre commentaire a été pour moi l'occasion de découvrir un peu plus votre association. Pour me faire une idée à quel type de professionnels nous avons affaire, je suis allé ici :
On y trouve des consultants (de quoi?), des environnementalistes, des gens du monde associatifs, des pro de l'isolement, de l'éolien ou du PV, des profs, etc.
Bref, des gens dont fournir de l'électricité à tout un pays n'est pas le métier.
Cela ne vous surprend pas que des électriciens, pas forcément nucléairistes d'ailleurs (Powéo, la CNR, ENEL), fassent partie de l'UFE qui signe cette étude ?
De même que le Syndicat des Energies Renouvellables ? Ou bien RTE, qui n'a pas grand chose à f***** que l'électricité qu'il transporte soit nucléaire ou autre, mais qui lui est compétent dans le domaine de l'énergie ?
Pour l'histoire de la centrale de Brandebourg, vous donnez un productible : 45000GWh sur 30 ans. C'est bien ! Ce chiffre ne figurait curieusement (!) nul part dans l'article que vous avez cité.
C'est normal vous l'avez calculé. Au passage, ce n'est pas 45000GWh, c'est environ 4500GWh. L'ordre de grandeur est faux, mais ce n'est pas grave car le reste du calcul est juste.
Mais le problème c'est que la base de ce calcul est faux !
Ces 78MWc ont alors un productible moitié plus faible, ce qui nous fait un coût du MWh deux fois plus élevé que ce que vous annoncez (et encore, à condition que ces équipements en plein air survivent bien les 30 ans promis, ce qui m'étonnerait fort).
En conclusion, je suis juste sidéré qu'un grand "professionnel depuis 15 ans dans l'énergie électrique" tel que vous ne puisse pas voir des erreurs d'ordre de grandeur aussi flagrantes que que celle-ci.
A moins que vous ne soyez pas un professionnel de l'énergie, mais un autre de ces français braillards, qui (comme je le disais) critiquent tout sans rien connaitre au problème.
"celui suggeré par la cour des comptes et aussi par toutes les expériences réelles, françaises et étrangères, de démentellement: 100 milliards pour 60 réacteurs"
Mais dans quelle langue faudra t'il vous dire à vous anti-nucléaires de citer vos sources quand vous donnez des chiffres tels que celui-ci !!!! Et purée hier je lisais 700 milliards dans le commentaire d'un de vos comparses : c'est vraiment la foire aux chiffres bidons !
C est toujours la guerre on dirait... Bref, les anti et les pro nucléaires ne sont pas encore prêts à faire des enfants ensemble dirait-on.... Mais qu'importe, l'histoire s'écrit au jour le jour.
En mai prochain, les français (le peuple souverain quoi) élira notre nouveau Président. Il confirmera probablement le retrait progressif du nucléaire. Il décrêtera l'arrêt définitif de la constuction de toute nouvelle centrale. Il engagera (rapidement) le démantelement de Fessenheim. Il réaffectera les budgets atomiques du CEA vers des recherches ENR (et nos ingénieurs trouveront ce qu'on ne leur a jamais laissé la possiblité de chercher). Bref, nous entamerons une nouvelle ère énergétique. cqfd.
Tout le g20 a moins de 50% de nucléaire Quel pays du G20 a moins de 50% du nucléaire ?
L'électricité HT est à 35% en dessous de la moyenne Européenne.
En TTC, l'écart est encore plus grand.
50% de hausse en 20 ans, c'est se retrouver dans la moyenne Européenne. Tout simplement.
Sachant qu'il a été clairement annoncé aux entreprises il y a 2 ans + 30% de hausse d'ici 2015. L'an dernier, les entreprises ont pris +8%
J'ai l'impression d'une certaine amnésie ou malvoyance de certains commentaires qui me rappelle l'arrêt du nuage de tchernobyl aux frontières.
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