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Forum enerzine.com / (BREVE) Mobilisation contre la ligne à Très Haute Tension (THT)

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#26 13-03-2008 12:04:54

Jake
Membre
Date d'inscription: 15-10-2007
Messages: 83

Re: (BREVE) Mobilisation contre la ligne à Très Haute Tension (THT)

En toute rigueur
Je
suis aussi partisan des argumentations chiffrées, que le nucléaire ait
bénéficié de beaucoup plus d'aides publiques car il produit beaucoup
plus de TWh que l'éolien cela me semble normal, mais encore faut il
s'entendre sur la nature des aides. L'éolien ne bénéficie actuellement
en France d'aucune aide publique, mais d'un tarif d'achat privilégié
dont le surcoût à été estimé (par la CRE) à 13 €/MWh pour l'année 2007,
ce surcoût étant répercuté sur la facture finale de l'usager. Le petit
éolien bénéficie d'aides régionales et du crédit d'impôt mais cela
reste totalement anecdotique. La grosse différence avec le
développement du nucléaire français c'est que ce dernier s'est fait sur
des fonds totalement publics et qu'il est assez difficile de s'y
retrouver. Personne n'est capable actuellement de dire combien coute
réellement le MWh nucléaire d'une part parce qu'il est difficile
d'estimer le montant des fonds déjà injectés, la Cour des Compte a été
assez critique la dessus et qu'ensuite on ne sait tout simplement pas
quels seront les coûts de démantèlement, du traitement et du stockage
des déchets et enfin personne n'est capable de prévoir à 20 ans le prix
du combustible. Inutile de s'attarder sur les coûts exorbitants évoqués
par certains pour le démantèlement des éoliennes, cela ne tient pas la
route 2 minutes. On a donc d'un coté une obligation d'achat avec un
surcoût sur la facture mais avec un fonctionnement transparent, et de
l'autre un financement par l'impôt, qui n'a pas été reporté sur la
facture finale et qui a donc généré des MWh a des prix artificiellement
bas avec les conséquences que l'on connaît sur le gaspillage
particulièrement important dans le résidentiel français.
Dire que le Danemark a vécu un siècle de développement de l'éolien
n'est pas non plus très réaliste, l'industrie de l'éolien danoise a
réellement démarrée au début des années 80 avec la sortie des premières
machines de 100 kW destinées au marché américain. Le parc éolien danois
a commencé à s'étoffer à partir de la fin des années 1990 ( 1117 MW
installés en 1997 et environ 3200 MW actuellement). La production
danoise d'électricité est de 36276 GWh (source Eurostat 2005) Eurostat
indique également 6614 GWh de production éolienne pour 2005, donc
éolien danois =18.2 % de la consommation d'électricité danois. Le
chiffrage des quantités de béton est également assez tendancieux,
d'après mes calculs et en prenant les hypothèses les plus audacieuses
pour le parc éolien français c'est-à-dire 48 GW en 2030 l'éolien
n'arrivera jamais à consommer plus de 1 % de la production de ciment
(20 millions de tonnes/an), c'est beaucoup mais on ne peut pas non plus
appeler cela une barrière infranchissable. De plus les éoliennes ne
sont pas toutes montées sur des massifs bétons, il existe des montages
sur micro-pieux, je veux dire par là que si ce problème devient
vraiment important, il existe des solutions techniques permettant de
réduire ces quantités de béton.
Le fait est que l'éolien représentera toujours au niveau mondial une
production d'énergie marginale, mais il faut bien admettre, en toute
rigueur, que le nucléaire le restera aussi, ou alors il faudra avancer
des arguments chiffrés qui expliqueraient la révolution technologique
permettant de passer des 2 ou 2.5 % de la consommation actuelle (toutes
énergies confondues) à quelque chose de significatif par rapport à la
quantité d'énergie consommée actuellement sur la planète. N'est il pas
plus raisonnable et rigoureux, après avoir constaté qu'aucune solution
à elle seule n'est en mesure de régler le problème, de faire appel à
toutes les solutions possibles dans la mesure de leur possibilité, la
première de ces solutions étant de remettre en cause notre fâcheuse
tendance à gaspiller ces précieuses énergies.

Hors ligne

 

#27 14-03-2008 12:55:22

Dan
Invité

Re: (BREVE) Mobilisation contre la ligne à Très Haute Tension (THT)

Chiffres
Danemark :
Je confirme la part de l’éolien : 13,4 % en 2006 (source Observ’ER). 6,1 TWh éolien pour 45,6 total.
Si l’on prend 2005 on a effectivement 18,2 %. 6,6 TWh éolien pour 36,2 total.
En 2004 on a 16,3 %. 6,6 TWh pour 40,4 total.
En 2003 on a 12,1 %. 5,6 TWh pour 46,2 total.
Si on fait la moyenne sur 4 ans pour lisser les fluctuations, j’admets que l’on est à un peu plus de 13,4. On atteint 14,8 %.
Je pense que l’on peut dire que les danois sont des pionniers en matière d’éolien, c’est tout à leur honneur. Ils ont su développer cette technique aux limites du possible, mais force est de constater qu’ils ne sont pas parvenus à faire « tourner le pays » avec cela. Ce n’est pas de leur faute mais plutôt celle d’Eole.     

Combustible nucléaire :
Bien que le prix à 20 ans soit effectivement difficile à prévoir, une forte augmentation du combustible nucléaire, qui est une réalité pour le prix « spot », ne devrait pas avoir de répercussion immédiates et trop importante sur le coût du kWh vu la faible part qu’il occupe actuellement dans l’élaboration de son coût et du fait des processus d’achat (marché à terme).

Démantèlement :
Evidemment le nucléaire a coûté et coûtera encore très cher. Il faut simplement comparer cela au service rendu sur la durée d’exploitation. L’étude DGEMP-DIDEME de 2003 donne un coût de 30 € le MWh avec des coûts d’investissement intégrant le démantèlement. C’est le fruit d’hypothèses techniques et économiques aujourd’hui potentiellement contestables. On ne connaîtra le vrai coût qu’à la fin. Remarquons que cela est aussi vrai pour l’éolien.     
Eoliennes et béton : non ce n’est pas tendancieux. Si l’éolien veut jouer dans la cour des grands, il doit impérativement être considéré comme un système industriel à grande échelle. Sinon il doit rester marginal.
Si on compare éolien au nucléaire, il faut aller jusqu’aux limites.
Admettons que l’éolien puisse produire en France autant que le nucléaire (430 TWh). Cela représenterait 75 000 éoliennes de 2,5 MW (187 GW installés à 2300 heures par an) ou 54 millions de tonnes de béton rien que pour les fondations. On ferait la même chose avec 143 000 éoliennes de 1,5 MW et 69 millions de tonnes de béton. Dans les deux cas, cela dépasse la capacité annuelle de production de la France en béton prêt à l’emploi (un peu moins de 40 millions de tonnes).
Cela étant utopique, étudions un parc installé de 48 GW (50 % de la capacité totale française, ce qui est énorme).
On aurait encore besoin de 13 à 15 millions de tonnes de béton ce qui représente quand même 5 millions de tonne de ciment, soit un quart de la production annuelle de la France. Pour « tomber » à 1% par an, il faut étaler ce projet sur 25 ans. Cela veut dire qu’en commençant tout de suite, on aura 9,6 GW installé en 2013 soit au mieux 22 TWh produits soit 4,6 % du besoin de la France… si ce dernier reste stable.
On pourrait faire les mêmes calculs avec l’acier, le cuivre… le but est simplement de montrer qu’aucune énergie ne peut être neutre et verte à très grande échelle. On le savait pour le nucléaire, c’est moins évident pour les énergies dites « propres ». Quand on en a pris conscience, il faut choisir.
De toute façon, je crois qu'on aura des problèmes pour aller au delà de 10 GW, il ne devrait donc pas y avoir de problèmes de béton et d'acier, ni d'intégration au réseau. L'éolien à 5 % du mix électrique français, c'est faisable mais ne change pas franchement la donne actuelle. 
Marginalité du nucléaire :
Au niveau mondial, le nucléaire est marginal par rapport à la totalité des énergies consommées. En revanche, il ne l’est plus pour la production d’électricité, objet du débat, car là, il représente 17 % de la production. Il pourrait bien prendre une part plus importante à l’avenir, si par exemple on développait des moyens de locomotion plus propres : voiture électrique ou à hydrogène.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire : je veux bien que l’on supprime le nucléaire en France… mais on le remplace par quoi ??

 

#28 14-03-2008 15:44:45

Hayabs
Membre
Date d'inscription: 16-05-2006
Messages: 34

Re: (BREVE) Mobilisation contre la ligne à Très Haute Tension (THT)

Consensus
J'abonde totalement dans le sens des
arguments apportés par Jake quant aux niveaux des subventions apportées
aux différentes filières, car l'on serait plutôt dans un rapport 1
pour...1000?. Et, pour compléter la réponse à Dan, le Danemark n'a
effectivement commencé à s'intéresser de nouveau à l'éolien "moderne"
qu'à partir de 1978 (avec des subventions américaines et la création du
Riso, labo danois de R&D leader mondial) et de nouveaux essais sur
l'éolienne de Gedser 200 kW, ancêtre du concept danois tripale actuel.
On est donc sur 30 ans de développement, le nucléaire sur 50 ans à une
échelle tout à fait différente. Et si la production danoise sature au
niveau de sa part éolienne, ce n'est pas par manque de volonté mais
parce que leurs possibilités d'implantation de machine sont
pratiquement épuisées. Quant on voit la densité d'implantation de
machine ( ), on relativise un peu le NIMBY français (au-delà de
l'impact visuel bien entendu).

Loin de moi l'idée d'opposer encore l'éolien au nucléaire qui fort
heureusement nous fournit la majorité de notre consommation et je pense
que sa part mondiale va fortment augmenter dans les 20 prochaines années. Il
suffit de regarder le nombre de centrales qui se vendent
actuellment....et de toute façon, on n'a pas le choix pour faire face à
l'augmentation de la demande annoncée! C'est bien là d'ailleurs la
conclusion générale de l'article de Science et Vie sur les énergies
renouvelables (parfois brandi à tort dans ces blogs par les
anti-éoliens): on aura besoin de toutes les formes de production à
l'avenir.

Un point qui m'inquiète par contre: je me souviens d'une émission
"Trans-Europe Express" il y a qques années avec pour invité la toujours
actuelle PDG d'AREVA qui garantissait un niveau maximal de sécurité de
leurs centrales...en France (on peut l'imaginer) et chez les clients
sérieux, étudiés et sélectionnés avec lesquels AREVA commercait. Quand
je vois maintenant le marchandage médiatico-politicoéconomique sur le
marché de l'énergie où les centrales se vendent par dizaine un peu
partout dans le monde, je suis moins rassurer sur la stabilité à moyen
terme de telles installations...

Hors ligne

 

#29 14-03-2008 16:28:16

Dan
Invité

Re: (BREVE) Mobilisation contre la ligne à Très Haute Tension (THT)

Nucléaire et sécurité
"Quand je vois maintenant le marchandage médiatico-politicoéconomique sur le marché de l'énergie où les centrales se vendent par dizaine un peu partout dans le monde, je suis moins rassurer sur la stabilité à moyen terme de telles installations..."

Je crois qu'on touche là effectivement un aspect essentiel du problème.
La France est capable de maîtriser une technologie aussi complexe et d'en tirer le meilleur partie. En revanche cela n'est pas vrai pour une majorité de pays dans le monde. Au delà du risque de fabrication d'une arme atomique, pas si facile à construire, le problème reste la conduite et l'entretien des centrales dans la durée.
Aujourd'hui, je ne vois pas comment l'Afrique subsaharienne pourrait se doter de cette technologie en la gérant de façon autonome avec un grand niveau de sécurité à long terme. Indépendamment de la qualité de ses techniciens, c'est l'instabilité des régimes politiques et la façon de gérer les affaires de ces Etats qui est inquiétants.
Quand on voit le résultat sur la gestion des centrales électriques classiques, on peut avoir de fort doutes avec le nucléaire.
Si l'Afrique devait se doter du nucléaire, je me demande s'il ne faudrait pas imposer un contrôle internationale permanent sur place et positionner la centrale en zone neutre ! (comme pour le projet de Jérusalem). Ceci dit, ça me paraît compliqué et il faut espérer que ça ne finisse pas comme Jérusalem.
En conclusion : discuter du nucléaire français, n'est pas discuter du nucléaire mondial.

 

#30 14-03-2008 21:59:23

Rageous
Invité

Re: (BREVE) Mobilisation contre la ligne à Très Haute Tension (THT)

Revoilà un stock de tartines ou la tarte à la crèm
Le DK en tête des plus gros pollueurs avec ses centrales à fuel et à charbon n'a eu de cesse de masquer cette image bien noircie et l'éolien a été le top puisqu'on en parle encore comme un exemple vertueux! 1 éolienne tout les 7 km2 ça vous dit quelque chose? On sait bien que le DK n'est pas non plus une destination touristique mais quand même, ce à quoi les danois ont fini par en avoir assez, parlant même de "désastre écologique"...Ce qui s'appelle "développer cette technique aux limites du possible"? Sans doute la raison de la suspension des subventions? Surtout que ce déploiement n'a pas fait diminuer de façon spectaculaire les émissions de CO2 (bien au contraire) et que le surplus de courant éolien danois non consommé sur le territoire part direct chez le voisin suédois. Contrairement à ce qu'en pense certains de ne pas s'attarder inutilement sur les coûts "exorbitants" pour le démantèlement des éoliennes, que cela ne tient pas la route 2 minutes! Alors qu'il est question d'innombrables lieux de situation privé ou communal, que rien n'est précisé au départ, seuls les loyers juteux sont chiffrés, la belle affaire! On reparlera de tout cela aux premiers états de délabrement... Quant au fonctionnement  "transparent" quand l'éolien est de plus en plus assimilé à la mafia! Oups!
"pour faire face à l'augmentation de la demande annoncée!" La France premier exportateur d'électricité dans le monde a effectivement besoin en urgence d'augmenter sa prod. pour combler "la demande annoncée"? C'est un gag! "C'est bien là d'ailleurs la conclusion générale de l'article de Science et Vie sur les énergies renouvelables (parfois brandi à tort dans ces blogs par les anti-éoliens)" Ben voyons, alors qu'ils proposent d'autres alternatives moins prégnantes, plus efficaces mais seulement pas ou quasiment pas aidées: la geothermie, la marée mottrice, etc. "on aura besoin de toutes les formes de production à l'avenir."  Mais pas d'éolien à outrance comme c'est en train de se produire au détriment des autres!...

 

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