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Forum enerzine.com / (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

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#1 21-05-2008 10:23:54

enerzine
Administrateur
Date d'inscription: 07-04-2008
Messages: 5

(BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

http://www.enerzine.com/UserFiles/Image/breve4943.jpgLe diesel moins cher que l'essence : serait-ce de l'histoire ancienne ? Tournant autour de 1,40€, le prix à la pompe du litre d'essence sans plomb 95 et celui du diesel sont désormais très proches.

Lire la brève complète sur le site

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#2 21-05-2008 10:23:54

filvert
Membre
Date d'inscription: 16-04-2008
Messages: 29

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

La hausse n'est pas terminée !!!!
Le Gas Oil sera sans doute à 2 euros à la fin de l'année et sans doute à 2,50 en 2009.
Il suffit de 1% de demande en plus du potentiel de production pour que les prix s"envolent.
Ils monteront jusqu'au moment où les gens arrêteront d'en acheter et se tourneront vers autre chose s'ils en ont les moyens.
Ce Pick Oil était prévisible depuis longtemps mais comme nous n'avons rien préparé pour y faire face on en paie les conséquences.
Cela va être le chaos dans de nombreux pays pauvres!!!!
Notre niveau de vie va baisser de 20 à 30% en 10 ans (cela a déjà commencé avec l'inflation sur l'énergie, les matières premières et l'alimentation). C'est le début de la décroissance subie et non choisie.
Il faudra au moins 20 ans pour mettre en place des alternatives énergétiques (et encore seulement dans les pays très riches!).
Cela devrait être les priorités gouvernementales depuis plus de 10 ans !!!

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#3 21-05-2008 14:14:45

R1777
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Tout à fait filvert!
je pense par contre que 20à 30% de baisse pour nous les pays riche est une fourchette optimiste... quoi qu'il en soit , concernant les pays pauvre, on comprend bien vite pourquoi les ofrces armée frnçaises se délocalisent  de l'ex front Est , pour aller se concentrer le le front sud ! le plus honteux dans l'histoire c'est que le nrd à presque tjrs vécu sur le dos du sud!

 

#4 21-05-2008 14:52:04

alternotre
Membre
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 3

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Le point soulevé par la presse est effectivement intéressant. Le diesel, dans sa configuration actuelle, devient de moins en moins "intéressant" par rapport à une configuration identique basée sur l'usage de l'essence. Cependant, ce raisonnement est par trop simpliste. En limitant la problématique "Diesel Vs Essence " sur le seul paramètre économique on en arrive à une approche restrictive à la limite de la désinformation.

Rappellons qu'à la base un moteur diesel a un rendement thermodynamique de 40 % là où un moteur essence a un rendement de 25 % (je simplifie volontairement l'analyse). En clair, pour effectivement se déplacer, un moteur Diesel brûle 60 % du réservoir en chaleur / lumière / frottements et mouvements parasites... Pour le même travail, le moteur à essence brûlera 75 % en pure perte (chaleur, lumière etc...). Encore fois je demeure volontairement sur une approche simplifiée du problème...

Dès lors tout l'enjeu n'est pas de savoir lequel de ces deux moteurs est moins nul que l'autre selon le prix du carburant que l'on y met. Le VRAI enjeu c'est de savoir comment on peut passer ces barrières de 40 % et de 25 % de rendement. Comment peut on parvenir à utiliser à "bon escient" le contenu énergétique d'un réservoir de carburant. Si l'on regarde les choses sous cet angle plus "global" il devient évident que le moteur diesel part avec une très nette longueur d'avance.

Si l'on cite l'exemple des véhicules hybrides. La fonction "électrique" d'un véhicule hybride va collecter les énergies perdues et les stocker dans des batteries. Ces batteries donnent cette énergie à l'assistance électrique du véhicule. Ainsi, pour un hybride essence / electrique on pioche 15 % dans les 75 % de perte pour améliorer le rendement global de la motorisation du véhicule. Plus concrètement, le seul mérite de la Toyota Prius hybride essence / électrique, est d'amener le rendement du moteur essence (25 %) au rendement d'un moteur diesel de base (40 %) grâce a la mise en place d'un coûteux système électrique de récupération énergétique.

Maintenant, si vous faites le même calcul hybride à partir d'un moteur diesel on part d'un moteur de base qui a un rendement de 40 % et on y applique un dispositif électrique qui va récupérer une portion des 60 % d'énergie perdue... On obtien un rendement global qui avoisine les 60 %. On citera l'exemple de la 307 Hybride mise au point par PSA (voir article sur www.alternotre.org )

Clamer l'abandon immédiat du diesel au profit de l'essence est le fruit d'une analyse partiale qui frise la désinformation. Paniquer les masses avec des propos peu objectifs n'aide en rien la situation actuelle dans laquelle nous sommes plongés. Tous les efforts de la presse devrait se consacrer à solliciter les intervenants industriels et politiques sur la mise en place immédiates de solutions techniques en rupture totale avec ce qui nous est proposé actuellement. Il faut investir sur le futur plutôt que s'accrocher à des approches technologiques et industrielles dépassées.

Les solutions et alternatives existent, il convient seulement de les réclamer avec force plutôt que de pester inutilement contre la vie chère et le coût du gazole. Au delà de notre rôle de consommateurs il convient de demeurer citoyen en forçant la main à des orientations économiques et industrielles qui auraient du être prises depuis longtemps.

Pour imager, il ne sert à rien de se plaindre d'avoir mal au pieds du fait de chaussures trop petites et préconiser de marcher plus lentement... Il faut simplement changer de chaussures et adopter un nouveau rythme de marche.

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#5 21-05-2008 15:08:07

indianagrenoble
Membre
Date d'inscription: 10-01-2007
Messages: 4

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Pic oil ????!!!  meuuuu nonnnn !!!!
Allez donc voir pourquoi le ricains ont attaqué l'Iraq


Oil, smoke & mirrors - sous-titré français

- 49 mn
- 16 mai 2007
:

http://video.google.com/videoplay?docid … &hl=fr

Fascinant non ?

Ca rejoint de près les propos de Filvert...

Ca va chauffer ! Et pas au pétrole cette fois-ci !

ITER
et son mensonge arrivera trop tard... dans 20 ans et quelque chose
comme plusieurs milliards d'euros après et en plus ils sont même pas
sûr que ça marche...

Investissons massivement sur le soleil et
les énergies renouvelables... ça fait pourtant longtemps que ces écolos
respectueux de la vie nous le répètent...

Une belle campagne
de promotion sur les économies d'énergies 'au sens large'  voila ce
doit faire nos gouvernement et arrêter de sucer des bites aux lobbies
industriels, nos politiques mettent le temps à comprendre mais c'est à
se demander si ils le font pas exprès ?!


Allez : Bonne bourre !

Alex alias Indianagrenoble

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#6 21-05-2008 15:07:53

Aflc7
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Diesel ? non merci !
Pour répondre à alternotre, les diesels actuels, aussi bons du point de vue rendement soient-ils ne devraient plus avoir court sur les routes. Je m'explique, on a toujours analysé le diesel sous l'angle du CO2 émis (car il consomme moins) mais on a toujours passé sous silence les vrais polluants émis par ce type de motorisation. Aujourd'hui on s'attaque aux NOx (oxydes d'azote) en faisant mine de découvrir le problème. On connaît le rapport entre la température de combustion et l'émission de NOx depuis plus de trente ans car les réacteur d'avion (qui utilisent peu ou prou le même carburant) ont été confrontés à ce problème et l'ont résolu en partie (baisse de consommation de 12% sans augmentation des NOx pour un même moteur en vingt ans de production sur A320). Pour schématiser, pour consommer peu, il faut que la température de combustion soit élevée et là, les émissions de NOx augmentent. Il y a beaucoup plus grave. Les motorisation compressées actuelles (HDI, TDI, JTD) qui font fureur aujourd'hui,  rejettent des particules de plus en plus fines qui ne sont plus bloquées par les filtres à particules des diesels modernes (FAP). On sait depuis plus de vingt ans que ces particules présentent un risque pour l'organisme. Ces risques vont des allergies pour le moins grave, de l'asthme et des cancers. La 307 hybride (que PSA ne produira pas car ils semblent attendre une subvention pour le faire) ne résoudra pas ce problème. Ne prendre comme indicateur écologique que le CO2 émis est donc un non sens mais une aubaine pour un grand producteur (pollueur ?) de diesel comme PSA ou VAG. Ce fut la voie choisie par le "Grenelle". Quid des solutions électriques, au gaz, du pantone, de la pile à combustible, des huiles végétales pures (pour les camions dont on ne pourrait pas changer le type de motorisation par exemple) ? Oui, pour paraphraser alternotre, "il faut changer de chaussures et adopter un autre rythme de marche".

 

#7 21-05-2008 19:51:49

Dan
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Particules qui émet ?
Quand on parle de pollution particulaire on pense de suite diesel. S'il est indéniable qu'il en émet, il faut aussi regarder le reste pour connaître notre marge de manoeuvre pour la réduction en France.
Le CITEPA nous donne une piste au lien suivant :
http://www.citepa.org/emissions/index.htm
Dans le tableau du bas de page on voit en tête les fameuses PM 1,0 ; PM 2,5 et PM 10.
Pour plus de précisions, télécharger le rapport complet au lien suivant :
http://www.citepa.org/emissions/nationa … Rmt_PM.pdf
A la lecture, on voit rapidement que le diesel n'est pas le seul contributeur et de loin.
Il faudra donc également faire beaucoup d'effort sur le résidentiel et l'agriculture. Pour les particules les plus petites, c'est incontestablement le chauffage au bois qui fait la majorité. Cela est corroboré par l'étude CARBOSOL.
Question : faut-il interdire le chauffage au bois ?
Les canadiens ont déjà émis des restrictions.     

 

#8 21-05-2008 23:36:07

Francois
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Diesel ht > essence ht
En avril 2006,  le prix du diesel était à la pompe de 1,07 € = 0,47 HT + 0.6 de taxe
L'essence était à 1,26 € dont 0.46 HT + 0,80 de taxxe
Si on prenait comme base du prix HT, le brent de rotterdam.

Qu'est ce que ca veut dire ? Que le diesel est favorisé en matière de taxe depuis des années notamment à la demande des constructeurs français, qui pensaient être plus compétitif sur ce type de moteur.
Or, la demande est désormais supérieure à l'offre sur le diesel ( il y a un % fixe d'essence, de diesel, etc lors du process de raffinage, donc on ne peut raffiner + de diesel et moins d'essence), car les pays de l'Est notamment consomment de + en + de diesel.
Le prix HT est donc plus cher en diesel qu'en essence. A la pompe en France ( ce n'est pas les cas en Espagne par exemple), seul le jeu des taxes rend encore le diesel moins cher que l'essence.

 

#9 22-05-2008 00:10:47

Francois
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Sous capacité de raffinage diesel
Pour expliquer pourquoi en france, on ne peut pas raffiner + de diesel :
un extrait d'un papier des Echos :
Globalement, le monde
manque en effet de capacités de raffinage, après des années de
sous-investissement dans ce secteur longtemps en difficulté. Le
problème est particulièrement aigu pour le kérosène et le gazole en
Europe. Les raffineries y ont en effet été conçues pour fournir surtout
du super, un carburant aujourd'hui en déclin. A l'inverse, le kérosène
et le gazole sont, eux, en essor, en raison notamment de la «
diésélisation » du parc automobile.

Un extrait d'un autre papie des echosr :une tendance de fond : le pétrole et ses dérivés voyagent de plus en plus. La conséquence,
en partie, des normes sur la composition des carburants, qui divergent
selon les pays.« Aux Etats-Unis, les Etats ont tous des
spécifications différentes, rendues plus strictes afin de lutter contre
la pollution », souligne James Ryder. Les raffineries américaines
se retrouvent ainsi obligées d'exporter des produits qu'elles n'ont
plus le droit de vendre sur place. Tout en important une partie des
carburants correspondant aux nouvelles normes.Cette inadaptation des outils de raffinage
ne se limite pas aux Etats-Unis. Faute d'installations adéquates,
l'Iran est ainsi obligé d'importer la moitié de l'essence consommée
dans le pays, pourtant grand producteur de brut... Et pour des raisons
politiques, il va chercher son carburant jusqu'au Venezuela, pourtant
bien lointain.

 

#10 22-05-2008 08:58:12

Mac
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Alternotre
Il n'y a pas tant d'écart entre le rendement thermo d'un moteur diesel et d'un moteur essence (quelques % tout au plus)
La moindre consommation s'explique par le fait que le gazole à un pouvoir calorifique bien supérieur à l'essence !

 

#11 22-05-2008 13:24:02

Js
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Rendement
pour aller ds le sens de Mac, il n'y aeffectivement pas tant d'écart entre un moteur essence (environ 36%) et un diesel (42%) d'ailleurs ds certains cas (toyota aygo, citroen C1) à prestations égales les emissions sont similaires

 

#12 22-05-2008 14:58:54

Momo
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Rendement(s)
De toute facon , le rendement reel des milliers de bagnoles et camions coincees dans les embouteillages quotidiens de nos grandes villes ( et c'est bien pire dans le 1/3 monde ! ) est tres tres proche de ZERO , quel que soit les rendements thermodynamiques " au banc " de tous ces moteurs ! Eh oui , va falloir adopter un autre style de vie .... cela va ( nous )couter combien de vies ?

 

#13 22-05-2008 17:35:55

filvert
Membre
Date d'inscription: 16-04-2008
Messages: 29

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Voir le club de rome et mit
Selon Dennis Meadows & Col. la crise des ressources de la terre et la pollution (effet sur montée des mers de 10 à 20 m pour +6°c d'ici la fin du siècle, 70 à 80m après) il y aura sans doute la moitié de la population qui va mourir d'ici 50 ans.
Et cela se fera dans une très grande violence (pire que les émeutes de la faim actuelle).
Le livre "Halte à la croissance" du Club de Rome est paru en 1972 et rien n'a été changé.
Maintenant il reste plus qu'à se préparer à affronter les futures révoltes et pannes de notre système (Vols entraînant coupures de téléphone, d'électricité, d'eau; pannes de transport, commerces vides…).
Le futur ne sera pas de tout repos !!!!!

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#14 27-05-2008 14:41:33

alternotre
Membre
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 3

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Pas faux...
Oui, selon l'IFP la différence entre le diesel et l'essence est de 36 % contre 42% pour le diesel... Convenez néammoins que les sources ne sont pas unanimes sur ce point. Parce qu'en plus il faut prendre en compte les variables de conduites etc... Par exemple, sur un diesel marin, a régime stable, le rendement d'un diesel peut dépasser les 50 % ... Je pense, et c'est une opinion toute personnelle, que l'IFP a "idéalisé" l'essence... Mais bon...

En fait le diesel n'est jamais tant supérieur et à l'aise que lorsqu'il travaille à régime et charge constante... D'où l'intérêt des hybrides diesel face aux hybrides essence.

Quand à la solidité des groupes diesels récents, j'observe que la presse spécialisée évite soigneusement d'aborder l'alègement des matériaux de construction des blocs moteurs.

Ceci dit, et je tiens à le souligner, le vrai débat réside dans notre capacité à exiger de nos gouvernants qu'ils forcent l'évolution des choses vers des des ruptures énergétiques au niveau technique et au niveau sociétal. J'ai à ce titre l'impression que l'on agite tout un débat diesel/essence, ce qui permet d'éviter soigneusement la question de fond.


Bref, il faut changer de chaussures.

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#15 27-05-2008 20:58:34

benkebab
Membre
Date d'inscription: 08-05-2008
Messages: 31

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Rendement optimum, pollution minime, technologie peu coûteuse, je crois avoir découvert le meilleur compromis: ICI

Alors oui, pour le coup il va vraiment falloir changer de chaussures...

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#16 04-06-2008 13:14:29

js
Membre
Date d'inscription: 28-05-2008
Messages: 28

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

De toute manière..
... la ou vous avez tous raison c'est que essence ou diesel peu importe , il va falloir franchement moins consommer et donc sans doute beaucoup moins rouler

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#17 05-06-2008 13:26:55

Titoo
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

Le diesel reste attractif
Un dossier solidement argumenté :

http://www.roulermoinscher.fr

... c'est interressant le diesel semble garder une longueur d'avance

 

#18 14-11-2008 00:52:03

Lups
Invité

Re: (BREVE) Le diesel, aussi cher que l'essence

[ pour filvert ]
Bravo le devin !!!! le gasoil est plutôt à 1€ en ce moment...
C'est facile de dire que tout est prévisible... aprés-coup !

 

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