Les professionnels du photovoltaïque n’ont pas spéculé

Suite à la publication des nouveaux tarifs d’achat de l’électricité produite à partir du solaire, qui se maintiendront jusqu’en 2012, l’association professionnelle de l’énergie solaire ENERPLAN, regrette qu’au seul motif du jeu de la spéculation, "on brime tous les bâtiments neufs hors résidentiels", ce qui aura pour effet de ralentir la production de bâtiments à énergie positive.

Car selon ENERPLAN, "les professionnels du photovoltaïque ne spéculent pas sur le dos du consommateur d’électricité" et "si des spéculateurs ont pu sévir sur le marché, c’est notamment dû au cumul du tarif dopé par la défiscalisation, ainsi qu’à l’attentisme de l’administration pour la révision des tarifs attendue depuis des mois. Les nouveaux tarifs ne vont pas tarir complètement la spéculation, car le cumul « défiscalisation et tarif » demeure".

Aussi, d’après l’association, "la régionalisation du tarif est une bonne chose pour ne pas concentrer toutes les centrales au sol dans le Sud de la France" et il devient illogique de "payer plus cher l’électricité produite par de grands parcs au sol, que celle issue d’une installation posée sur le toit d’une résidence HLM."

[ Credit image : Enerplan ]

Articles connexes

49 Commentaires
Le plus ancien
Le plus récent Le plus populaire
Commentaires en ligne
Afficher tous les commentaires
Sfourne

Un francais consomme environ 8200 kwh l’an de courant éléctrique ( maison ,industrie ,chauffage ,etc à) Un panneau solaire bien exposé avec 10% de rendement genere 150 kwh de courant par an . Il faudrait donc 54.5 m2 de panneaux solaires par francais pour avoir un éléctricité 100% solaire … “à condition” ,de pouvoir stocker le surplus d’energie lors des periodes creuses pour les rebalancer sur le reseau lors des pics donc prevoir des capacités de stockage enormes … Comme en france nous sommes 65 millions ,il faudrait donc une surface totale de 3.5 milliards de m2 de panneaux photovoltaiques Ce qui equivaut à utiliser 0.65% de la surface de la france qui fait une surface de 550 milliards de km2. le cout globale hors installation de stockage de ce mode de production energetique avec des panneaux solaires à 1000 euros du m2 serait de ( 3.5 milliards de m2 x 1000 euros ) = 3500 milliards d’euros . 3500 milliards d’euros = 53 000 euros par francais 3500 milliards d’euros = 2.33 x plus que notre dette nationale . Ces 3500 milliards sont un minimum car mentionné en haut ,il faudrait aussi prevoir en plus des capacités de stockage pour ecreter les pics et les creux de consommation . J’ai fais cette analyse pour me faire ma propre opinion du photovoltaique à partir des données de ce site : les chiffres peuvent etre sujet à débat ,mais cette analyse prouve qu’en 2010 avec les technologies actuelles et le prix des panneaux solaires ,les besoins de stockage ,le photovoltaique releve d’un enorme mensonge !. Les installations photovoltaiques ne le sont que grace à des rachats artificiels du courant par EDF à 5.5 fois la valeur du marché … la plupart des agriculteurs et des particuliers que je connais qui ont montés ces installations ne le font que pour l’argent et certainement pas pour la nature ! .de la cupidité à l’etat brute !. Les panneaux ont une durée de vie de 25 ans ,certains specialistes affirment meme que l’energie utilisée pour les produire ne sera jamais retrouvée lors du cycle de vie de ce produit . Par contre il est probable qu’à l’avenir de grandes ruptures technologiques fassent s’effonder le prix et augmenter les rendements des panneaux ,la durée de vie ,ce qui permettrait à cette industrie d’etre viable . Pour finir ,je tiens à signaler que je n’ai aucuns liens professionnels avec le lobby nucleaire qui est lui aussi loin d’etre parfait …

fredo

encore le même post! perso je trouve moyen de poster 2 fois la même chose le même jour copier coller pour 2 brèves différentes (voir autre brève sur les tarifs d’achat photovoltaïques, et mes commentaires sur ces affirmations). J’ajoute ici deux commentaires: 1-“tout ce qui est excessif est insignifiant” (Talleyrand) 2-le renouvellable prend tout son sens en production locale pour une consommation locale. Donc outre l’intégration en toiture, maintenant diabolisée, pourquoi une fois de plus avoir pénalisé la surimposition en toiture, toujours au même prix qu’une installation au sol?

Envircinq

et ITER il coutera combien pour consommer et ne rien produire! et Phenix il a couté combien en construction, fonctionnement puis en démendelement ?avec des raisonnements comme cela on n’avance pas beaucoup d’autre part, celui qui achetera 3500 milliard de m2 devrait avoir une petite remise… et Rome ne s’est pas faite en un jour nos 58 réacteurs nucleaire : environ 200 milliards plus qqs dizaines de milliard de fonctionnement annuel et on n’est pas loin du cout du photovoltaique mature cqfd  le grand Charles ne s’est pas posé le pb de la rentabilité qd il a lancé le programme nucléaire, il a estimé qu’il fallait le faire comme aujourd’hui il faut produire sans ressource fossile

Sfourne

@fredo j’ai trés bien dis ds mon post qu’un jours si le prix des panneaux solaires s’effondrent cette industrie aura une raison d’exister …

Inoue

c’est vrai pq subventionné une filière ? le nucléaire a eu droit à d’énormes investissements de la part de l’état français dans les années 70. cela ne fait “que” rattraper le retard. à savoir que la parité du réseau est envisagée en 2020-2030. si vous cherchez (vraiment) à vous renseigner, vous sauriez que les panneaux génèrent autant d’énergie qu’il en a fallu pour le créer en 3 ans maxi (pour les polycristallins). Le reste, ce n’est donc que du bonus. après, je suis en partie d’accord avec vous à propos des tarifs assez élévés en toiture. on veut favoriser les projets en toiture, du coup des gens en profitent…

Dan1

Pour Envircinq : D’où tenez votre information disant que nos 58 réacteurs nucléaires ont coûté 200 milliards (d’Euros je suppose ?) ?? Une fois répondu à cette question, pourriez vous mettre en parallèle la production électrique déjà réalisée, puis celle espérée et ce que cela a rapporté à EDF et à la France ? Après cela il faudra comparer l’équivalent photovoltaïque en investissement, fonctionnnement et éventuellement service rendu. La parité réseau c’est bien gentil, mais cela veut dire que l’on produira localement au prix de vente de l’électricité du réseau qui est produite, transportée, distribuée et taxée (taxes locales et nationales). On compare une électricité seulement produite à une électricité garantie “service complet” qui a notamment payé le TURPE et donc payé le réseau. On compare donc des choux et des carottes et si on bascule brutalement toute la production en “parité réseau”… on fait comment pour payer le réseau qui restera nécessaire… au moins pour l’éolien. On bascule dans le chacun pour soi ? Où est l’intérêt général ?

Sicetaitsimple

La parité réseau!Voilà effectivement un bon sujet! Ca ne vaut effectivement que pour les systèmes isolés, pas pour les systèmes reliés au réseau. Et je ne pense pas que ceux qui se délectent de ce concept soient prêts à résilier leur connexion à ERDF et leur abonnement à leur fournisseur préféré le jour où cette fameuse parité réseau (celle dont ils parlent) sera atteinte….En hiver vers 18h00 , c’est pas pratique…. La parité réseau, ce n’est pas comme certains le prétendent environ 100 à 120€/MWh. Aux conditions actuelles, c’est 40 à 50 (coût de l’énergie).Il y a encore un peu de chemin, même si le 40 à 50 va effectivement peu à peu augmenter.

gypse

@Sfourne La consommation en France est de 434 TWh . Sachant qu’un panneau solaire convertit environ 10% de l’énergie solaire en électricité, cela amène bien 150 kWh/m² et par an. Au total, c’est 29 milliards de m² qui seraient nécessaires pour couvrir nos besoins (car une grande partie de la consommation électrique est consommée par les entreprises). Ainsi, c’est 29 000 km² sur 550 000 qu’il faudrait couvrir de panneaux, soit 5% du territoire. Et encore, je considère que l’on ne fait aucun effort d’économie d’énergie, ni d’intelligence énergétique (préférer les chauffe-eau solaires par exemple aux chauffe-eau électriques). Après, on peut se faire peur avec des chiffres avec lesquels on donne les coûts actuels du kWh solaire. Chacun sait bien que l’Allemagne, qui a été la première à mettre en place un tarif d’achat de l’électricité solaire, fait baisser le prix du kWh PV chaque année de façon de plus en plus forte. A ce rythme, la parité réseau est pour 2012, mais la parité réseau n’est qu’une étape. Le kWh solaire a vocation à devenir compétitif avec le coût du kWh d’une énergie qui ne coûte rien (le pétrole, 3 semaines de travail humain pour le prix d’une tasse de café !). Et tout ça, avec des générateurs d’électricité qui ne mettent pas en danger la santé humaine. C’est donc bien de la même façon qu’il faut procéder : des tarifs attractifs garantis qui encouragent l’investissement, et qui baissent chaque année en accompagnant les gains de productivité. Au risque de répéter ce qu’a écrit Inoue, les subventions au solaire restent dérisoires par rapport aux investissements que nous avons fait dans le nucléaire. Et comme chacun sait, le prix du kWh nucléaire n’est pas précisément en train de baisser…

Sicetaitsimple

La parité réseau c’est 2012? Donc vous résiliez votre abonnement en 2012? Soyons sérieux… J’ai déjà dit et je le répête que je n’ai rien contre le développement maitrisé du PV, mais arrétons de réver.Quant aux subventions dérisoires, on verra bien …J’ai écrit dans un précédent post que c’était a minima (aux conditions actuelles) 250M €/an pendant vingt ans pour chaque tranche de 1000MW qui vont produire 1/500 des besoins electriques de la france.J’attends qu’on me prouve que mes chiffres ne sont pas les bons.

Sicetaitsimple

Allez, on prend les hypothèses du Grenelle ( qui seront à mon avis dépassées). 5400 (pourquoi 5400 ?) MW en 2020. Donc 1/100eme (env. 1000heures équivalentes pleine puissance) de la production francaise en 2020 ( environ 5 TWh sur 500). Surcoût associé pour nous pauvres consommateurs, sur les 20 ans de contrat d’achat? Le prix du nucléaire ne baisse effectivement pas, mais bon…..

Sicetaitsimple

je propose comme règle sur ce forum, en matière de PV, que celui qui parle de “grid parity” ou de “parité réseau” s’engage à alimenter sa grotte totalement independamment d’ERDF et de son  fournisseur préféré à l’horizon auquel il voit cette “grid parity”. Qu’en pense le modérateur? Très cordialement;

Inoue

je ne vois pas pq parité de réseau = autonomie des foyers… on peut continuer à participer (système edf ou poweo ou… finance les panneaux et derrière revend l’électricité) à la prod de tout le monde ! et d’un point de vue sécurité en cas de défaillance, il vaut mieux rester connecté !

Sicetaitsimple

On est bien d’accord. Tout le monde reste connecté parce qu’il n’y pas de soleil la nuit, et qu’on n’a pas envie d’être privé d’électricité. Et donc on se réfère au post de Dan1 de 13h56. Etre connecté , consommer quand on en a besoin,et avoir tous les services associés, ça vaut au tarif actuel environ et en moyenne ( chiffre très approximatif pour éviter tout débat là-dessus) 50à 60€/MWh (le TURPE). Ce sont des coûts de transport, de distribution, de relevés etc qui sont au bout du compte des coûts pratiquement fixes si on voit ça au plan national . la moitié (environ) de la facture d’un particulier. Le reste, c’est l’énergie reellement consommée, qui est en gros au même niveau, soit aujourd’hui 50 à 60€/MWh. Donc si on reste connecté, il faudra toujours que la collectivité( et donc le particulier par son tarif lié au raccordement via les tarifs régulés de transport et de distribution, paye ces coûts fixes. Et donc, sauf à se séparer totalement d’un raccordement réseau, la “grid parity” chère à certains lobbyists du PV doit se comparer non pas au coût complet ( env. 120€/MWh tout compris) , mais au coût de la production centralisée ( soit 50 à 60€/MWh). Et là, désolé pour Gypse, l’horizon n’est pas 2012…..

Dan1

A ceux qui veulent défendre le principe de la parité réseau, je conseille de lire les arguments développés dans les articles suivant. Attention c’est long ! Oui, il faut absolument considérer le TURPE, qui pour faire simple, est partie intégrante du contrat social français et matérialise le service public de l’électricité. Le débat sur la tarification de l’électricité a déjà eu lieu au 20ième siècle (des années 20 au front populaire et dans l’immédiat après-guerre pour reconstruire la France) il a abouti à la construction d’un réseau solide et au renforcement de la solidarité nationale via un puissant service public. A lire et relire les deux articles : avant et après la nationalisation. Payer le TURPE à son juste prix, c’est participer au contrat social. Sinon on peut aussi essayer le “chacun pour soi”… c’est écologique ! Et j’attire l’attention sur le fait qu’en 2008, la production d’électricité imputable à EDF ne représentait que 29 % de ma facture globale… d’électricité (sachant que la part distribution n’était pas encore individualisée). 25 % étant imputable au transport.

Sicetaitsimple

N’importe quoi.. Qui a demandé à ” à ce qu’on mette une taxe sur le photovoltaïque non raccordé au réseau “. Le type qui veut  installer du PV sur son toit sans injecter sur au réseau et en payant les coûts de son installation, il mérite une médaille.

Dan1

Et ben non ce n’est pas ce que j’ai écrit et la réalité est “un peu” différente. D’abord, on ne paye le TURPE que si on consomme puisqu’il est proportionnel… à la consommation. Dans la facture EDF, cela correspond à la part “acheminement” qui est de moins en moins “donnée”. Par exemple en 2009, je paye 236 Euros de consommation HT (et hors abonnement et CTA) dont 140 Euros d’acheminement, soit presque 60 % pour les prestations régies par le TURPE. Si je n’avais pas consommé de kWh… je n’aurai rien payé. Pour une installation photovoltaïque, si elle fonctionne en autonome sans rien demander au réseau, elle ne paye rien. Le problème est le mode de fonctionnement, puisque la plupart des contrats sont des contrats de vente intégrale à EDF de la production PV à environ 600 Euros le MWh, pour ensuite acheter intégralement les besoins de consommation à disons 130 Euros le MWh tout compris (production, acheminement TURPE, CTA, abonnement, TVA, TLE). Là le particulier a la garantie d’écouler toute sa production à très bon prix… grâce au réseau et a la garantie de pouvoir recevoir quand il veut ses besoins en consommation à un prix raisonnable… grâce au réseau. C’est du gagnant et… gagnant encore ! Si demain le PV atteint la parité réseau (1 MWh à 130 Euros) et qu’il ne veut pas payer… le réseau, cela veut dire qu’il faut qu’il consomme intégralement ce qu’il produit (même s’il n’en a pas besoin ! ou bien stockage coûteux?) et qu’il s’en satisfasse : tout mais pas plus. Car sinon, le complément nécessaire sera livré par le réseau avec application du TURPE. Ce sera assez compliqué. Pour un ménage consommant 3 500 KWh/an, à 130 Euros/MWh, une prestation EDF coûte 455 Euros/an soit 9 100 euros sur 20 ans. Il lui faudrait donc une installation PV fournissant cette consommation, disons 3000 Wc coûtant au maximum 9 100 Euros. Sauf que, ce ménage sera obligé de conserver un abonnement au réseau et consommera de toute façon quand le PV ne donnera rien (facteur 4 entre l’été et l’hiver et facteur infini entre le jour et la nuit), ou quand l’appel en puissance dépassera les capacités du PV. De plus, si le PV n’est pas revendu au réseau, une partie de la production sera perdue quand la production excédera la demande et fera chuter la rentabilité. Le bilan économique sera pour le moins contrasté et le ménage continuera à financer le réseau via le TURPE ! Contrat social ou pas, le chacun pour soi c’est coûteux.  

Michael

Cher monsieur, Il vous a certainement fallu plus d’une nuit pour pondre ce genre de raisonnement primaire …. C’est grace à ce genre de raisonnement que la france marche à “reculons” Au fait ….. Commencez donc par faire attention aux fautes d’orthographe à bon entendeur

Dan1

Vous voulez impressionner qui avec votre commentaire “à deux balles” qui fait furieusement avancer le débat ? En parlant d’ortographe : commencez par mettre une majuscule à France et un accent circonflexe à grâce… monsieur le censeur ! Enfin je n’ai pas besoin d’une nuit pour écrire cela avec ou sans fautes d’orthographe. Et je suppose que vous n’avez pas non plus besoin d’une nuit pour pondre votre prose admirable.

Dan1

Je suis désolé, mais vous fonctionnez en mode connecté au réseau avec achat intégral par EDF (le plus rentable), vos capteurs PV ne vont pas toujours abaisser votre consommation. Si vous avez un toit de 3kWc qui produit plein pot et que vous êtes absent de la maison qui consomme seulement quelques centaines de Watts pour les veilles et autres appareils, vous viendrai m’expliquer où passe et à quoi sert les 1 ou kW excédentaires (Chez le voisin ?). Et si tout le monde à un toit photovoltaïque dans le quartier… on en fait quoi des électrons en trop ?

Sicetaitsimple

Le jour où vous aurez un peu de temps, vous m’expliqurez, vu du réseau, la différence entre “autoconsommation dans du connecté réseau” et “vente de la totalité de la production avec achat en totalité de la consommation au tarif régulé”. Merci d’avance.

trimtab

Si mon voisin n’a pas besoin, si la France n’a pas besoin, ils iront jusqu’au frontière pour être ‘troquer’ aux allemands, espagnols, etc. Et vogue les electrons ! C’est aussi ça une notion de ‘solidarité énergétique’ et de philosophie de ‘super grid’. Il y aura toujours quelqun ‘sur la ligne’ qu’en aura besoin, même si ils doivent être aller jusqu’en Afrique ou Moscou ou ailleurs ! Les electrons ‘injectés’ ne seront jamais perdus! trimtab

Dan1

Je cite : “Si mon voisin n’a pas besoin, si la France n’a pas besoin, ils iront jusqu’au frontière pour être ‘troquer’ aux allemands, espagnols, etc. Et vogue les electrons ! ” C’est beau la solidarité énergétique, mais ce n’est si simple au plan physique. L’électricité voyage bien et sans trop de perte… mais il y a des limites, notamment à cause de l’énergie réactive. Mais il existe une autre limite, qui est tout simplement le suréquipement en puissance par rapport à la demande globale. Par exemple pour l’éolien, le facteur de charge fluctue régulièrement entre 5 et 85 % à l’échelle d’un pays. Dans ce cas, si on veut récupérer annuellement une grosse quantité d’énergie venant de cette filière, il faut surdimensionner le parc en puissance par rapport à la puissance maximale appellée et alors il y aura beaucoup d’énergie produite perdue car inabsorbable par le réseau. J’ai déjà répondu à cette problématique des EnR : Et en particulier pour le solaire : En conclusion : en l’absence de systèmes de stockage de masse pharaoniques et à très longue constante de temps, il existe bel et bien une limite à la pénétration des EnR intermittentes et aléatoires, même dans les grands réseaux. Donc : “Les electrons de mes kw ‘superflus injectés’ ne seront jamais perdus!” reste un voeux pieux. Et en Espagne, on perd déjà des électrons éoliens.

Dan1

Quand je dis entre 5 et 85 % je suis gentil, à l’échelle de l’Allemagne et de la France c’est plus que ça : Un extrait : Et pour la courbe éolienne française mensuelle : … 010_06.pdf Cette courbe est publiée depuis mars 2010. En Juin on voit que les extrema de facteur de charge sont 0,3 % le 5 juin (17 MW) et 58 % le 15 juin (2 923 MW) pour une puissance installée de presque 5 000 MW. Je redonne le lien vers RTE pour juin : Quand à l’Allemagne, cela a été suffisamment ressassé sur Enerzine, le facteur de charge peut être très bas pendant plusieurs ou semaine surtout en automne. On en parlait déjà en 2008 : Les chiffres concernent des pays ayant une surface comprise entre 350 000 et 550 000 km2. En revanche, je ne possède aucun chiffre pour le Vatican et pas plus pour Monaco !

Dan1

Pourquoi, si j’avais donné les chiffres du sud de l’Allemagne, c’aurait été nettement mieux. C’est bien connu l’Allemagne du sud est très ventée ! De toute façon, la production au pas horaire et infrahoraire (quart d’heure) est publiée sur les quatre sites figurant sur Wind monitor. Et cela ne change rien par rapport à l’ancienne courbe globale publiée sur le site Windmonitor. A l’échelle d’un pays, l’éolien c’est très fluctuant et ça se voit de plus en plus, idem pour le Danemark et l’Espagne. Dommage la transparence gagne du terrain !

Sicetaitsimple

Si vous voulez la courbe par zone agrégée, elle se trouve là: Et en prime, vous avez la même en solaire: Qu’est ce qu’on dit?

Sicetaitsimple

J’oubliais, vous avez aussi le lignite, le charbon, le nucléaire et l’hydro.

Dan1

Je constate effectivement un foisonnement d’explications à cent sous pour essayer de gommer le principal de l’éolien qui est la très forte variation de la production dite fatale et de surcroît peu prévisible au delà de quelques dizaines d’heures et jours. Mais au-delà des discours, tout se voit maintenant très bien et merci à Sicetaitsimple, les données agrégées sont plus pratiques à manier : il suffit de lire pour constater les fortes fluctuations du facteur de charge à l’échelle de “l’Allemagne du Sud” et de “l’Allemagne du Nord” (passé un temps, j’avais cru que le clivage était Est-Ouest, mais Chélya nous indique qu’il est plutôt Nord-Sud… le vent de l’histoire a tourné). Quand à la propagande, chacun jugera !

Sicetaitsimple

Merci du remerciement! Le plus nouveau dans ce site , c’st la production solaire, disponible depuis quelques jours…Très interessant de mon point de vue. Mais il est vrai que vous limiter ‘à un rayon d’action dans l’espace” est un peu réducteur… Chelya est certainement un visionnaire, mais jusqu’à présent, les subventions aux renouvelables restent un problème national…Et comme Chelya considère que les investissements réseau ne sont pas liés aux renouvelables, par exemple en Espagne, cf: on n’est pa près d’avancer!

Dan1

Vous êtes parfait dans le rôle de celui qui fait les questions et les réponses et fait dire au gens ce qu’ils n’ont pas dit. On a l’habitude. Je cite : “d’où l’effet de foisonnement qui est déjà visible au niveau de la région (comme vous l’admettez vous même au nord de l’Allemagne il y a toujours du vent et de l’autre coté les éoliennes ne tournent pas au maximum toutes au même moment) et sera plus visible encore au niveau du pays…” Sauf que je n’ai jamais admis qu’il y avait toujours du vent au nord de l’Allemagne. N’importe qui peut d’ailleurs constater les faiblesses sur les courbes de production. J’ai déjà abondamment démontré qu’en Allemagne, il existe des moments (de plusieurs jours à plusieurs semaines où il n’y a pratiquement pas de vent (pas plus au nord qu’au sud). Au niveau européen le fameux “foisonnement” n’apporte pas beaucoup plus de sécurité et le facteur de charge éolien global européen variera de toute façon dans des proportions importantes où que l’on implante les éoliennes dans les 27 pays de l’Union. J’avais déjà pris l’exemple du Danemark et de l’Espagne à 2 000 kms de distance : Ma propagande est argumentée avec des chiffres vérifiables, la votre beaucoup moins.

Sicetaitsimple

Ecoutez, Dan1, il faudrait quand même arreter de “vous vous limiter sciemment aux frontières politiques et non à un rayon d’action dans l’espace en ne prenant pas en compte les éoliennes installées en France, en Belgique, au Danemark, etc…” Vos liens internet vers Wikipedia ou d’autres sites de gestionnaires de réseaux totalement incompétents voire corrompus ne vont pas remplacer la science infuse qui m’a été octroyée pas une volonté divine.. Cordialement. Sicetaitsimple.

Dan1

Qui faut-il croire ? Réponse simple : RTE notamment et c’est pour cela que je dois détenir le record des citations de documents de RTE sur Enerzine… contrairement à vous ! Pour le document que vous citez, il faut lire jusqu’à la conclusion : ” Ainsi, l’intermittence de la production éolienne ne représente donc qu’un aléa parmi beaucoup d’autres et, sous réserve d’une répartition géographique équilibrée et d’un développement adaptée du réseau de transport, l’insertion de 20 000 MW d’éolien dans le système électrique français apparaît réalisable “. Là, tout est dit : RTE se prononce sur l’insertion de 20 GW d’éolien au maximum dans le système français. Avec le facteur de charge annoncé de 24 %, cela représente 42 TWh/an soit 7,6 % de la production actuelle d’électricité. Je n’ai jamais dit autre chose, on peut introduire aux alentours de 10 % d’éolien dans le mix sans trop de difficulté… et on fait quoi pour les 90 % restants ?? Question en suspend depuis presque trois ans.

Maurice.arnaud

Ça vous va vraiment très mal,Chelya, d’oser accuser les autres de provocation gratuite et de propagande alors qu’il est manifeste aux yeux de toutes les personnes perspicaces et sérieuses que vous êtes l’un des pires pratiquants sur ce forum de ces pratiques dont vous accusez les autres.Ce complexe de supériorité des gens de greenpeace-sdn dont vous faites partie casse totalement toute la crédibilité de vos écrits.Vous n’êtes qu’un mauvais illusioniste,qu’un mauvais polémiste.Chaque personne vraiment perspicace et sérieuse sur ce forum peut voir que vos prétendus arguments ne sont que des petits tours de passe-passe et grosses ficelles dialectiques et bourrés de sophismes et de grosses torsions de la réalité bien connus des activistes de gp-sdn que vous nous ressassez à longueurs d’interventions.Le provocateur,propagandiste qui se moque de tout le monde ici,c’est vous,pas dan1.Aucun doute la dessus.

Maurice.arnaud

Et vous imaginez quoi pour la France ? 35% d’éolien + 35% de solaire + 10% d’hydro-électricité + 10 % de biomasse + 10 % énergies marines = 100 % renouvellables ?? Et à quelle date (2050-2060-2080-2090)?? Sur le papier,ça fait trés joli et très facile,dans la réalité,c’est surement pas aussi simple,techniquement,socialement et surtout financièrement,sinon ça se saurait.

Sicetaitsimple

et encore, vous n’insistez pas sur tout ce que dit RTE: c’est 20GW “sous réserve d’une répartition géographique équilibrée”…ce qui est en gros le cas des 5 à 6GW actuels, mais qui pourrait changer notamment si l’offshore se développait.

Sicetaitsimple

Vous dites “dans la réalité, c’est surement pas aussi simple”.. Je suis désolé, mais j’ai un copyright….

Dan1

Si l’offshore se développe, Chélya va avoir un très gros problème, car comme il nous l’expliquait doctement il n’y a pas longtemps, les électrons ne peuvent transiter que dans un seul sens : du haut vers le bas : Cette prise de position, en 2009, ne l’empêche nullement de venir nous expliquer, en 2010, la complémentarité des régimes de vent au niveau européen à des milliers de kilomètres de distance !!

Dan1

En Europe, pas de problèmes… des solutions “et… tout simplement utiliser les infrastructures existantes sans rien changer ! Il existe du point du réseau en Europe qui permettent de faire transiter des grandes quantités d’électricité sur de longues distances pour alimenter des consommations importantes et qui se trouve à proximité immédiate des côtes… Ce sont les centrales thermiques ! Pour une centrale charbon il faut être à coté d’une source froide et d’infrastructure de transport pour convoyer le charbon : typiquement la mer… Comme le charbon n’a plus d’avenir en Europe on peut sans problème fermer quelques centrales et mettre de l’éolien offshore a la place…” Sauf que là où il y a le plus de centrales thermiques polluantes au charbon-lignite (Allemagne, Pologne, Grèce, Espagne…), les centrales se trouvent majoritairement à l’intérieur des terres ! Il suffit de regarder une carte. On va avoir du mal à mettre de l’éolien offshore à la place… sauf à déplacer la mer !!

Sicetaitsimple

En complément de DAN1,je dois dire que pour le coup, votre “vous commencez enfin à arrêter de parler de choses absurdes ” prend beaucoup de sel!

Dan1

Chelya nous dit : “Pour une centrale charbon il faut être à coté d’une source froide et d’infrastructure de transport pour convoyer le charbon : typiquement la mer…” Oui, c’est une solution… parmi d’autres ! La plupart des grosses centrales thermiques ne se servent pas de la mer comme source froide. Les rivières, lacs et surtout l’air peuvent y pourvoir et on ne s’en prive pas, quel que soit le type de centrales (nucléaire, charbon…). C’est d’ailleurs bien pourquoi les antinucléaires fustigent tant les centrales nucléaires et leurs immenses tours aéroréfrigérantes ! Soit dit en passant, l’Allemagne possède bien plus de tours aéroréfrigérantes pour ses centrales à charbon-lignite que pour ses centrales nucléaires. En France, la moitié des réacteurs nucléaires sont refroidis par l’air et seules 5 centrales sur 19 sont situées en bord de mer. Pour le charbon, nous avons aussi des aéroréfrigérants (par exemple à Lucy). Au fait, expliquez moi comment sont refroidies les immenses centrales à charbon de Médupi et Kusilé en Afrique du Sud ?

Sicetaitsimple

Fxcusez moi, je n’avais pas beaucoup de temps ce matin. Alors, pour reprendre vos arguments, dans le désordre: 1. “on ne fait rien sur le réseau et on ferme les centrales charbon en bord de mer…” En dehors des explications retrogrades et puisées sur internet de Dan1 sur le fait que les centrales charbon sont plutôt situées dans les terres,je voudrais ajouter que tous les gestionnaires de réseau disent exactement le contraire: il faut avoir dans une zone de production importante d’éolien des moyens de back-up, thermiques charbon ou gaz, qui permettent de faire face au variations de puissance de l’éolien. 2.”Pour l’instant plusieurs solutions sont envisagées : – réseau DC… quelques projets sont en cours pour diminuer les couts”. Vous faites des progrès, vous commencez à admettre que pour évacuer de la puissance, il faut du réseau, et même que ça coute cher et que certaines solutions pourraient permettre d’abaisser les coûts. Bravo, je vous encourage dans cette voie! 3.”Le développement de l’offshore coïncide avec le développement de la voiture électrique… Une charge rapide de voiture c’est l’équivalent en puissance d’une pointe de foyer, ça fait partie du business model des compagnies automobiles de voir des offres se faire autour de la batterie (qu’elle soit dans la voiture ou en usage de seconde main en utilisation fixe)”. Si je dois faire une charge rapide sur ma voiture electrique ( que j’èspère un jour avoir), c’est que je dois repartir dans une ou deux heures…Je ne vais pas attendre que le vent souffle…N’importe quoi…La charge des véhiculs electriques, elle se fera aux heures de creux ou de prix bas en général dans la très grande majorité, le reste sera independant de ce qui ce passe sur le réseau car quand on a son reservoir a zéro, on s’arrête à la première station service.

Sicetaisimple

Je sais! Elles sont refroidies comme Matimba! Bon, je le sais depuis 15 ou 20 ans, je n’ai même pas eu à chercher sur Google… J’ai gagné quoi?

Dan1

Ce n’est sûrement pas en restant les bras croisés et en utilisant l’existant que l’Europe va parvenir à intégrer toutes les EnR qu’elle veut injecter sur le réseau. En utilisant les seules lignes électriques desservant les centrales charbon du bord de mer, on arrivera tout juste à fermer Le Havre et la moitié de Cordemais ! De toute façon, ce n’est pas comme cela que le gestionnaire du réseau électrique européen voit les choses, puisqu’il propose des investissements massifs dans les dix prochaines années : L’ENTSO-E préconise la construction de 35 000 kilomètres de nouvelles lignes électriques (je ne sais pas si tout les écologistes sont au courant !). Cela concernent 500 projets et près de 30 milliards d’Euros dans les 5 premières années. Evidemment, cela ne profitera pas qu’aux EnR, mais c’est une des conditions de leur intégration dans le réseau à dose significative, c’est à dire autrement que symbolique.

Dan1

Matimba, Medupi, Kusile : même combat. Mais j’attends la réponse de Chélya. En attendant, on voit l’Afrique du Sud construire tranquillement deux énormes centrales à charbon qui émettront à terme à peu près le double des rejets des centrales thermiques françaises et le quadruple des seules centrales d’EDF. En effet, chacune de ces centrales de 4 800 MW (6 x 800 MW par centrale) rejettera environ 30 millions de tonnes de CO2 par an : Il est à noter qu’une centrale de ce type n’est pas gratuite, le projet de Medupi coûterait 11,2 milliards d’euros (hors externalités négatives). Enfin, la France est un peu bénéficiaire, puisque Alstom vend les turbines et alternateurs.

Sicetaitsimple

Je ne suis pas sur de comprendre si de votre point de vue c’est juste un constat ou si c’est un regret ( construit tranquillement…qui vont emettre…). Je me suis déjà exprimé là-dessus un certain nombre de fois, mais bon, radotons! Quand on a une ressource naturelle sous ses pieds, on l’exploite…Les bonnes ames, qui généralement n’ont pas cette ressource, vont bien sur crier au scandale.. Mais d’ici que les US, la Chine, l’Inde, l’Australie ou l’Afrique du Sud arrêtent d’exploiter leur charbon, il y a un temps… Les bonnes ames (pas forcément tout à fait les mêmes, mais souvent) vont me dire: quand on a une ressource non pas sous les pieds mais au dessus de la tête ( vent et soleil), on l’exploite!Elles ont raison, mais pour l’instant ça coute beaucoup plus cher.L’enjeu est bien là, quand est-ce que le coût décroissant des renouvelables et le coût croissant des fossiles vont-ils se croiser? ( pour éviter tout débordement, je précise que je ne parle pas de “grid parity”, qui est au mieux du marketing et plutôt de l’enfumage, mais bien de coût de l’énergie ,le MWh sortie centrale)

Sicetaitsimple

1. Ah , très bien, j’attends des faits sur la subvention à hauteur de milliards d’euro pour la connection des centrales thermiques ou nucléaires anglaises.. Pouvez vous être plus précis? (des cas précis, des chiffres précis?) 2. Vous êtes ridicule, et celui qui prendra le temps de remonter un peu dans les messages ( et de celui sur les 100% renouvelables en allemagne)en sera convaincu/ 3. Alors là, terrible! “l’Afrique du Sud est l’exemple typique qui montre que seul les renouvelables sont capables de concurrencer le charbon”!!!!Là, vous êtes dans la roue de Mandela, le prix Nobel n’est pas loin!Vous vous foutez de qui? Bon, a minima, de l’ensemble des intervenants de ce forum, ceux qui savent un peu( mais pour ceux-là, ce n’est pas grave) mais aussi ceux qui savent moins et qui sont prêts à gober vos balivernes.

Dan1

On voudrait y croire : “l’Afrique du Sud est l’exemple typique qui montre que seul les renouvelables sont capables de concurrencer le charbon : le problème de l’Afrique du Sud n’est pas une question de cout de l’électricité mais de rapidité de développement… Elle ne peut pas attendre 10 ans avant de commencer à produire son premier kWh…” Sauf que précisément, la construction de ces deux super centrales c’est long et cher à l’instar de ce qui se fait dans le nucléaire. ESKOM dit qu’il faut huit ans, mais si on regarde la montée en puissance progressive de Kusile, il se sera passé 10 ans entre l’ouverture du chantier en 2008 et la mise en service de la 6ième unité de 800 MW en 2018 : On a le même ordre de grandeur pour Medupi : L’Afrique du Sud attendra bien 10 ans entre la décision de construire et la centrale pleinement opérationnelle… et d’ici là il faudra recommencer. Le problème de l’Afrique du Sud et d’Eskom en particulier est peut être de n’avoir pas anticipé la demande. Quand aux projets EnR, ils ne sont sûrement pas à la hauteur de ce que l’Afrique du Sud attend dans les années à venir : au moins 50 à 60 TWh en base. Pendant ce temps là, Eskom pourrait bien faire aussi du nucléaire… peut être avec l’aide d’Alstom ?

Sicetaitsimple

En relisant, je m’apercois que la citation de Mandela pourrait être mal interprétée..Soyons bien clair, pour moi, Mandela est un grand homme, qui a transformé un pays, même si celui ci a encore beaucoup de chemin à parcourir… Bon, pour Chelya, il y a encore aussi du chemin à parcourir…. On va déjà attendre les chiffres sur les subventions aux connections des centrales thermiques et nucléaires au RU…

gypse

La parité réseau en 2012, c’est en Allemagne. En France, l’énergie électrique est tellement payée en-dessous de son prix légitime qu’EDF ne sait plus comment s’y prendre pour changer les choses. Quant à la notion de subventions dérisoires, c’est par rapport au nucléaire. Les choses ne se sont pas faites, là comme ailleurs, en un jour. Et pour le nucléaire version fission, c’est à coup de milliards, pour une technologie consistant à réinventer la bouilloire. Pour le reste, la parité réseau, ce n’est pas fonctionner en site isolé. C’est un peu comme pour Internet, nous sommes tous connectés, et nous apportons tous un peu au réseau. Comme d’autres auteurs, le solaire n’est pas la seule ENR, et il y a bien des solutions pour la nuit, quand ce n’est pas le stockage !

Dan1

Heu, c’est quoi au juste un prix légitime du kWh ? ça correspond à quel type d’analyse économique ? Pour le reste, rappelez-vous que dans les grandes filières électrogènes : Milliards d’euros investis = milliards de kWh produits Le parc nucléaire actuel de 58 REP de 2ième génération produira plus de 20 000 milliards de kWh durant sa vie (la moitié a déjà été produit). Il a aussi produit des dividendes pour l’Etat et considérablement allégé la facture énergétique de la France depuis 30 ans. Aujourd’hui, il participe indirectement à la subventions des EnR par le biais du calcul de la CSPE et des coûts évités. Et il participe à la fabrication de sa propre concurrence par les obligations de vente à bon prix pour revente par les fournisseurs (pas tous producteurs) alternatif. D’ailleurs, ceux qui veulent acheter les bons TWh nucléaires disent que 42 Euros le MWh c’est trop cher et que le bon prix serait plutôt 34 ou 35 en se moquant bien de savoir si le démantèlement coûtera cher ou pas ! Alors faudrait savoir, un coup dans le zig un coup dans le zag selon que ça arrange avec l’incohérence pour guide. Quel est donc le vrai prix si on fait abstraction des partis pris ?