Le budget 2011 présenté par le Président américain Obama pourrait donner un nouveau coup de fouet à l’industrie du nucléaire restée en panne depuis plusieurs décennies.
S’il est approuvé par le Congrès, le budget devrait fournir 36 milliards de dollars (soit 25,8 milliards d’euros) en garanties de prêts à destination de l’industrie nucléaire, ouvrant ainsi la voie à environ 7 nouvelles centrales atomiques. Ces nouvelles garanties s’ajoutent aux 18,5 milliards de dollars (soit 13,3 milliards d’euros) déjà prévus dans un projet de loi sur l’énergie, datant de 2005.
Le soutien accru à l’énergie nucléaire marque un changement de cap pour l’administration Obama, qui s’est pourtant opposée à une telle politique dans le passé.
Selon un analyse récente, le coût de construction des centrales nucléaires a pratiquement doublé au cours des sept dernières années. Cela signifie que les coûts du kilowatt-heure d’électricité qui proviennent des nouvelles installations nucléaires se situent plutôt aux alentours de 8,4 cents, contre environ 6,0 cents pour les centrales thermiques conventionnelles.
"Cependant, la réduction du coût du financement pourrait faire du nucléaire une énergie compétitive face aux combustibles fossiles", a indiqué Andrew Kadak, Professeur de génie nucléaire au MIT.
36 G$ donnent 26G€, et non 26M€ comme indiqué entre parenthèses
Jusqu’à ce jour, Barack Obama a résisté, dans la mesure du possible, aux influences extérieures qui allaient contre ses convictions. Mais là, il a fait un faux pas. Le nucléaire n’est pas une solution, ni même une option. Comment peut-on accepter de repousser sur les générations futures nos plus magistrales erreurs. Grande déception de la part de Barack Obama. Jusqu’à maintenant, J’ai cru que nous étions en présaence d’une personnalité convaincue et inflexible. J’ai dû errer, est-il possible que certains lobies aient réussi à l’influencer? Toute une déception, de ma part. Je n’avais jamais fondé autant d’espoirs que sur lui. Mon ballon se dégonfle, à moins qu’il ne me démontre le contraire. Les énergies renouvelables sont disponibles à partir du Québec qui offre de l’énergie verte. Faut-il croire qu’il renonce à ses objectifs, simplement pour obtenir un second mandat? J’ose espérer que non. Donnez moi vos réactions, je suis complètement déçu.
Vous avez un peu lu la presse américaine sur le sujet, j’imagine ? Tout indique là-bas que le nucléaire (après 50 ans de déploiement) est mourrant aux USA sans aide publique massive. Jamais une banque aux USA ne prêtera de l’argent pour la construction d’une centrale nucléaire sans une caution majeure fédérale. Voilà ce qu’on peut appeler une industrie “mature” (en anglais). En 2008 les “nucléaires” avaient carrément demandé (via le DoE) 122 G$ d’argent fédéral pour construire 21 réacteurs en déclarant que sans cet argent aucun ne serait construit (or il leur faut entre 20 et 30 nouveaux réacteurs d’ici 2030 pour espérer maintenir le niveau de pénétration de l’électronucléaire dans leur bouquet électrique. Réalisme ou chantage ou les deux, peu importe. C’est l’état de l’industrie nucléaire aux USA. Le schéma de déploiement français était le bon, le leur était mauvais. Ils ont assez de soleil et de vent pour se passer de nucléaire est mon avis. Si le budget passe ils pourront en construire 9, pas plus, en 15 ans. Il en manquerait 10 à 15 pour un status quo.
Pour Denlaf : Soit vous êtes d’une confondante naïveté, soit vous le faites exprès ! Qui, sérieusement informé, pouvait penser que les américains abandonneraient le nucléaire ?? Aucun pays “technologiquement avancé” ne va se priver de cette filière. Ni les américains, ni les indiens, ni les russes, ni les chinois (projet d’une centaine de réacteurs)… ni les canadiens et peut être même pas les allemands et les italiens. Pourquoi : Essentiellement parce que les EnR n’ont pas encore fait leur preuve dans la production de masse régulière apte à faire tourner un grand pays. Et l’Allemagne, malgré ses efforts industriels massifs très remarquables, n’a pas apporter la preuve que l’on pouvait se passer du fossile et du nucléaire. D’ailleurs, elle n’a fait ni l’un ni l’autre et continue à produire 600 TWh d’électricité avec 360 TWh de fossile et 140 TWh de nucléaire ! Obama , qui effectivement est confronté aux réalité du terrain, doit bien voir que 70 % des 4000 TWh (2 800 TWh) que consomme annuellement les Etats-Unis proviennent du charbon et du nucléaire. A titre indicatif, 2800 TWh c’est presque la production de l’Europe. Or il sait aussi que 2 000 TWh (50 %) proviennent du charbon en “décapitant les Appalaches” et que cela ne va peut être pas pouvoir durer très longtemps… surtout si l’EPA s’en mêle ! Et, au fait, Obama, il est pour ou contre le charbon ? je suis déçu qu’il ne l’ai pas dit ! Peut être est-il influencé par un lobby… très puissant.
Les Etats-Unis sont ultralibéraux et pour le marché libre quand ça les arrange et savent imposer les règles aux autres, puis ils font autrement s’ils sentent une menace. Ils feront ce qu’ils estiment bon pour leur intérêt : privé ou étatique et ne demanderont l’avis de personne. Ce qui est sûr c’est qu’ils possèdent la capacité de refaire du nucléaire sur leur sol. Le débat public-privé est amusant : Georges Bush est peut être le président qui a le plus nationalisé !
Pour Dan 1. Je ne suis pas naïf, mais oui je fais exprès pour mettre la population en garde contre les risques associés au nucléaire, ce que vous avez déjà admis en disant que les déchets demeuraient radioactifs pendant 300 000 ans et qu’il n’y a pas de moyens tout à fait sûr d’en disposer. Je ne dis pas qu’il faut abondonner le nucléaire maintenant, je dis simplement qu’il ne faut pas le relancer. Pendant qu’il mourra de sa belle mort, nous aurons le temps de mettre au point suffisamment de façons efficaces et productive d’exploiter les énergies renouvelables. Comme le dit Marcob 12, on peut se passer du nucléaire. Et j’ajoute qu’il suffit d’être un peu plus ingénieux et de faire un peu plus de recherche et de développement.
Pour Denlaf : Si vous n’avez pas d’oeillères et souhaitez absolument le bien être pour l’humanité, élargissez votre champ de compétence antiXXX et regardez ce qui se passe dans le monde. Est-ce que le problème N°1 est le nucléaire électrogène ? Est-ce bien raisonnable (n’est-ce pas anachronique) de focaliser toute son énergie sur le nucléaire, à l’heure où par exemple le charbon arbore une progression remarquable dans un contexte de non maîtrise totale de ses déchets, y compris radioactifs, jetés à tous les vents. Il fait payer (très cher) ses externalités négatives à la société et tout le monde… s’en fout et vilipende le nucléaire qui est l’une des premières industrie à avoir développé une maîtrise complète de ses déchets. Et au fait, si les déchets nucléaires restent radioactifs pendant 300 000 ans, le mercure rejeté par les centrales à charbon reste actif combien de temps ? Comment voulez vous être crédible, sauf vis à vis des ignorants ? Pour l’instant, dans les pays industrialisés, je préfère que le nucléaire demeure, voire se sustitue aux énergies fossiles et qu’en parallèle les EnR se développe tranquillement plutôt que d’éradiquer le nucléaire en partant la fleur au fusil et de se retrouver à pérenniser les centrales à charbon ou pire à en construire des nouvelles parce les EnR ne sont pas prêtes. “On peut se passer du nucléaire” oui il suffit de le dire ! et pourquoi les Allemands ne l’ont pas fait ? Les Italiens ont été plus courageux, mais ils y reviennent ! Effet désastreux pour ceux qui disaient que c’était facile d’en sortir parce qu’on avait les solutions techniques. Un peu de sérieux ne peut nuire à la cause !
Je veux bien que le nucléaire coûte horriblement cher en investissement… et les alternatives ? Prenons l’éolien et comparons à l’EPR. Disons qu’un EPR de 1 600 MW produit 12,5 TWh/an pendant 50 ans (pessimiste) soit 625 TWh. Un parc d’éolienne terrestre ayant un facteur de 25 % (c’est bien) produira 12,5 TWh/an s’il a une puissance de 5 700 MW soit 3,5 fois l’EPR. Il produira cela pendant 25 ans (optimiste) et devra être remplacé. L’EPR coûtera 6 milliards d’Euros (dérive des coûts, construction à l’unité… on n’a pas réussi à faire mieux) Le parc éolien coûtera 1,5 millions d’euros par MW soit au total 8,55 milliards d’Euros et on recommence dans 25 ans. Au total sur 50 ans on a besoin de 17,1 milliards d’euros en investissement. Pour un service rendu donné, qu’est-ce qui est le moins cher pour la société ? Quelles sont les banques qui préterons l’argent pour la réalisation de ces projets pharaoniques… notamment l’éolien ? Conclusion maintes fois répétée : Milliards de kWh (TWh) = milliards d’Euros Personne n’y échappe, pas même l’économie légère du vent !
C’est une ressource énergétique comme une autre, dont on ne pourra pas se passer au moins durant le 21eme siècle. Dan1 fait des calculs d’investissement dans le post ci-dessus, il n’a pas vraiment tord. Mais la vrai question, c’est comment on fait sans, d’autant que l’electricité est de mon point de vue un vecteur energétique qui ne fera que croitre, parce qu’il répond à tous les besoins, y compris dans les pays developpés (developpement du véhicule electrique…). Effectivement, Marcob pointe le fait que c’est un peu compliqué dans un monde “libéral” et que les financements seront difficiles à trouver. Mais bon, nos amis chinois ne vont pas se poser ce genre de questions. A nous (occidentaux) de savoir ce qu’on veux…
“Le soit-disant monde libéral à bon dos”….Je suis désolé, mais des tarifs de rachat plutot copieux garantis sur 15 ou 20 ans comme pour l’éolien ou le PV, ça me parait tout le contraire d’un monde libéral,et c’est ce qui explique que les banquiers se précipitent. Avec un FIT de 82€/MWh (ou 300…) garantis pour le nucléaire pendant seulement 20 ans, je revends tout tout de suite pour acheter des actions AREVA! Il y a des gens qui jouent dans le marché (de l’électricité), et les autres non…
Pour Chelya : C’est très marrant d’entendre dire que les systèmes hypersubventionnés jouent le jeu du marché libre. En plus en France, les tarifs d’achat des EnR sont largement adossés à un tarif régulé assez bas dû essentiellement à la filière nucléaire grandement amortie, ce qui fait que la CSPE est assez indolore. Le nucléaire subventionne même les concurrents d’EDF, puisque qu’EDF est tenue de vendre à très bon prix de l’électricité à ses concurrents pour qu’ils la revendent aux consommateurs ! Et en même il rapporte plusieurs milliards par an en exportation d’électricité. Rappelons que le coût marginal du MWh nucléaire est aux alentours de 10 Euros (contre un tarif d’achat du MWh éolien entre 80 et 90 Euros et photovoltaïque compris entre 300 et 600 Euros soit 30 à 60 fois plus cher par exemple). Le nucléaire français permet donc le développement des EnR sans trop alourdir la facture d’électricité des français, mais il n’y a même pas la reconnaissance du ventre ! Et si l’éolien est déjà moins cher que le nucléaire : supprimons immédiatement l’obligation d’achat et regardons ce qui se passe, ça c’est de l’économie de marché ! Je vous renvoie à l’article suivant pour vous remémorer vos interventions : Enfin parlez nous avec autant d’emphase des milliards d’Euros actuels et futurs à la production du charbon en Allemagne… M. Kohlekraft nein danke.
les eoliennes espagnoles ne sont pas dans le marché, mais bénéficient d’un tarif variable mais abondé en fonction des couts de marché (contrairement à nos 82€/Mwh fixes), qui leur assure au bout du compte une rentabilité équivalente. Quant aux US, c’est un système d’exoneration à l’investissement (PTC, production Tax Credit)qui revient au bout du compte à la même chose. Arretez de raconter n’importe quoi. Il n’y aurait pas 2000MW d’éolien installés en Espagne en 2009 et 9000 aux US si ces energies jouaient dans la cour du “marché”.
Les USA ne sont nullement ultralibéraux, ils sont ultracorrompus et nombrilistes, légère différence. Je ne les pense plus capables de faire ce qu’ils estiment “bon pour le pays” , surtout sur le plan énergétique. C’est leur menace prioritaire depuis des décennies et le budget militaire pléthorique ne les a nullement aidé à progresser (sinon au travers de l’invasion de l’irak qui est reculer pour mieux sauter). J’ai un doute qu’après 9/11 la construction de réacteurs nucléaires soit un premier choix pour eux. 9/11 a en effet fait voler en éclat l’autisme électronucléaire qui avance en ignorant que même les navettes spatiales peuvent exploser en vol, même les situations de guerre peuvent à nouveau survenir, que le terrorisme est une réalité potentielle et qu’il vaut mieux alors un parc solaire ou éolien, qu’une centrale nucléaire à proximité. Le cycle nucléaire aux USA n’est d’ailleurs pas bouclé, puisque tous les projets de stockage définitif sont bloqués. Obama est le président qui a le plus nationalisé depuis les années 30 (on se souvient de la nationalisation de la dette de l’ensemble (moins epsilon) des grandes banques américaines fin 2008 qui a fait rire les ultralibéraux à gorge déployée. Sauver les malfaiteurs pour charger les victimes, il fallait y songer… L’heure est à la création d’emplois et la filière nucléaire n’arrive pas à la cheville des filières renouvelables. Relance ? Ma boule de crystal dit “non’.
10 Euros le MWh marginal pour le nucléaire est un chiffre accepté de ceux qui savent ce qu’est le MWh marginal ! D’ailleurs, il y a quelques années, il était estimé à moins de 7 Euros/MWh :
Combien d’emploi dans la filière nucléaire en France ? Combien d’embauche cette année ?
“Tout comme il faut assumer que malgré le nucléaire les prix du marché électrique français sont supérieurs à ceux du marché électrique espagnol ou allemand” dixit Chelya. Voilà la vrai imposture des lobbyist du renouvelable ! (même si j’aime bien les renouvelables). Ca ne joue pas dans la même cour ( la cour des “grands”). Les renouvelables, en étant subventionnés et “fatals”, ne jouent pas dans cette cour là.Mais forcément les prix du “marché” baissent, toutes choses égales par ailleurs, car ils (les renouvelables) sont imposées sur une part du volume, même si cette part est limitée. C’est ce qu’on appelle de la concurrence déloyale, ce que M. Chelya devrait dénoncer. Mais le prix de marché n’a absolument rien à voir, au moins aujourd’hui , avec le prix payé par les consommateurs que nous sommes. Il faut bien que les subventions soient répercutées quelque part.Donc les prix finaux augmentent, eux, via les tarifs d’accès au réseau, soit via la CSPE en France ou d’autres mécanismes ailleurs. M. Chelya,si vous avez des arguments contraires sur la facture finale d’un consommateur espagnol ou allemand, je suis prêt à en discuter. Maintenant, si les consommateurs espagnols ou allemands veulent continuer à contribuer à faire baisser ou stabiliser la facture du consommateur francais, je n’y vois personnellement et égoistement pas vraiment d’inconvénient….
Je n’ai pas été assez rigoureux dans ma formulation. Je voulais dire que le développement de multiples filières énergétiques développe bien plus l’emploi que le développement marginal d’une filière existante (a fortiori hyper-majoritaire). On lit beaucoup que les filières renouvelables créent plus d’emplois que le nucléaire par ex, mais il semble que la démonstration reste à faire. Cela semble probable néanmoins. Certes plus d’emplois pour un volume donné de Twh délivrés sur le réseau et in fine coûts supplémentaires à assumer. Sauf que nos sociétés seraient invivables et monstrueuses au-delà d’un niveau chronique de chômage (elles le sont mais c’est un autre sujet) et il est du domaine de l’Etat de veiller à ce que le système n’envoie pas trop de ses assujettis dans les décors. Le développement d’un secteur énergétique entièrement relocalisable de la production au recyclage semble une voie à explorer. (je vois mal des pales de 50m et plus venir de chine pour la mer du nord…). C’est la voie que semble vouloir prendre les USA actuellement. Pour les bénéfices d’une électricité bon marché, je pense qu’ils sont contrebalancés par la propension au gaspillage qu’elle engendre. Le plus grand gisement énergétique bon marché à court terme, ce sont les négawatts et négateps, pas le nucléaire et encore moins le reste. Il faut avouer que le sujet énergétique est complexe. J’admire ceux semblant avoir des certitudes.
Surtout pour Dan 1. Certains arguments de Chelya sont à considérer, mais vous avez des arguments toujours défendables. Par contre, personne ne peut dire qu’il est facile de sortir du nucléaire, j’en conviens. Cependant, ça ne permet pas d’extrapoler jusqu’à dire qu’on manque de sérieux quand on s’oppose à vos opinions. Personne ne possède le monopole de la vérité. Il y a du noir, du blanc et aussi du gris. Nous avons encore une petite marge de manoeuvre, surtout si on investit les mêmes sommes d’argent qu’il faudrait consacrer au nucléaire dans la recherche et le développement sur les énergies vertes. On peut tout réaliser si on y consacre les efforts nécessaires. Souvenez-vous de la fin de la guerre 39-45. Tous croyaient qu’elle était perdue (surtout vous, les français). Mais quand on a décidé d’investir les efforts nécessaires (confiner au sous-sol de l’Université de Chicago les scientifiques qui démontraient le plus de potentiel), qu’est-il advenu par la suite? Poser la question, c’est y répondre. C’est lorsque les gens sont au pied du mur qu’ils nous livrent les résultats escomptés. Ça va encore se passer de la même manière. Le passé est garant de l’avenir. Il suffit d’octroyer les ressources nécessaires et le processus se répétera. Possiblement que je devrais être plus dubitatif, ce qui vous ressemblerait davantage (n’y voyez aucune mauvaise intention). Remarquez cependant que j’ai un immense respect pour vos propos qui sont généralement à point et super documentés. J,ai beaucoup de plaisir à argumenter avec vous et je dois admettre que, souvent, je me fais l’avocat du diable et ça vous permet de livrer votre pleine mesure. Vous êtes très réaliste, mais vous manquez un peu d’optimisme. Plaçons l’humain face à son destin; s’il n’est pas en mesure de réagir correctement (économies d’énergie, énergies renouvelables, respect de l’environnement et frugalité), il aura ce qu’il mérite. Quoiqu’il en soit, aucune espèce vivante n’a été aussi envahissante et destructrice que l’humain. À partir de là, on doit se demander si la planète ne s’en sortirait pas mieux sans lui. Ce n’est pas cruel, c’est simplement réaliste. L’humain est en train de se détruire. Laissons la face à son destin et je vous jure qu’elle saura s’en sortir (Exemple: Lors du super volcan duLlac Toba en Indonésie il y a 74 000 ans, l’humanité a été réduite à moins de 2 000 individus, nous sommes toujours là). Sensibilisation, responsabilisation et informationn sont essentielles. Celà dit, j’avoue que je provoque et je constate avec beaucoup de plaisir que celà vous permet de livrer votre pleine mesure (ce dont vous êtes parfaitement capable). Je respecte énormément vos opinions et j’éprouve beaucoup de plaisir à échanger avec vous.
Surtout pour Dan 1. Certains arguments de Chelya sont à considérer, mais vous avez des arguments toujours défendables. Par contre, personne ne peut dire qu’il est facile de sortir du nucléaire, j’en conviens. Cependant, ça ne permet pas d’extrapoler jusqu’à dire qu’on manque de sérieux quand on s’oppose à vos opinions. Personne ne possède le monopole de la vérité. Il y a du noir, du blanc et aussi du gris. Nous avons encore une petite marge de manoeuvre, surtout si on investit les mêmes sommes d’argent qu’il faudrait consacrer au nucléaire dans la recherche et le développement sur les énergies vertes. On peut tout réaliser si on y consacre les efforts nécessaires. Souvenez-vous de la fin de la guerre 39-45. Tous croyaient qu’elle était perdue (surtout vous, les français). Mais quand on a décidé d’investir les efforts nécessaires (confiner au sous-sol de l’Université de Chicago les scientifiques qui démontraient le plus de potentiel), qu’est-il advenu par la suite? Poser la question, c’est y répondre. C’est lorsque les gens sont au pied du mur qu’ils nous livrent les résultats escomptés. Ça va encore se passer de la même manière. Le passé est garant de l’avenir. Il suffit d’octroyer les ressources nécessaires et le processus se répétera. Possiblement que je devrais être plus dubitatif, ce qui vous ressemblerait davantage (n’y voyez aucune mauvaise intention). Remarquez cependant que j’ai un immense respect pour vos propos qui sont généralement à point et super documentés. J,ai beaucoup de plaisir à argumenter avec vous et je dois admettre que, souvent, je me fais l’avocat du diable et ça vous permet de livrer votre pleine mesure. Vous êtes très réaliste, mais vous manquez un peu d’optimisme. Plaçons l’humain face à son destin; s’il n’est pas en mesure de réagir correctement (économies d’énergie, énergies renouvelables, respect de l’environnement et frugalité), il aura ce qu’il mérite. Quoiqu’il en soit, aucune espèce vivante n’a été aussi envahissante et destructrice que l’humain. À partir de là, on doit se demander si la planète ne s’en sortirait pas mieux sans lui. Ce n’est pas cruel, c’est simplement réaliste. L’humain est en train de se détruire. Laissons la face à son destin et je vous jure qu’elle saura s’en sortir (Exemple: Lors du super volcan duLlac Toba en Indonésie il y a 74 000 ans, l’humanité a été réduite à moins de 2 000 individus, nous sommes toujours là). Sensibilisation, responsabilisation et informationn sont essentielles. Celà dit, j’avoue que je provoque et je constate avec beaucoup de plaisir que celà vous permet de livrer votre pleine mesure (ce dont vous êtes parfaitement capable). Je respecte énormément vos opinions et j’éprouve beaucoup de plaisir à échanger avec vous.
je ne peux qu’être d’accord, on en a déjà parlé. Comment faire, c’est un peu plus compliqué. Il y a des coûts et des bénéfices, il faut trouver le bon chemin. Mon opinion, que je développe ici, est qu’il faut d’abord favoriser massivement les options à moindre coût, tout en aidant les filières plus chères. L’avantage des filières renouvelables, c’est qu’elles facilement réversibles au bout de 20 à 30 ans, à moindre coût. PS: Mêm si l’EPR passait à 6Mds€ pièce, ça resterait une filière à moindre coût par rapport à d’autres.
On aurait installé des éoliennes en Espagne simplement parce que cela était naturellement rentable selon les lois du marché ? Voyons cela :
Pour marcob12 : vous dites : “Pour les bénéfices d’une électricité bon marché, je pense qu’ils sont contrebalancés par la propension au gaspillage qu’elle engendre. Le plus grand gisement énergétique bon marché à court terme, ce sont les négawatts et négateps, pas le nucléaire et encore moins le reste.” Or rien n’est plus faux et je l’ai déjà démontré. Il n’existe pas de corrélation directe entre prix de l’électricité et consommation, en revanche on peut en trouver une plus franche entre la consommation et le PIB/habitant. D’autre part, en France, l’électricité n’est pas spécialement bon marché lorsqu’elle est livrée au client résidentiel après abonnement, transport, distribution et taxe. Rappelons que la part prix de production de l’électricité c’est moins de 30 % de la facture ! le chauffage électrique a d’ailleurs percé en France dans une période où le kWh fioul et gaz était 2 à 3 fois moins chers. Et, malgré les augmentations don se plaint le “peuple”, le gaz est toujours nettement moins cher que l’électricité. Comme je suis pragmatique semble-t-il, je prends mes factures EDF et GDF pour l’année 2009 et je constate : Que j’ai acheté en TTC tout compris mes kWh au prix unitaire moyen de : – 5,37 centimes d’Euros à GDF, – 13,46 centimes d’Euros à EDF. Entre les deux il demeure un facteur 2,5. Qui a dit que l’électricité nucléaire était une énergie donnée qui encourage la gabegie ? J’ajoute que le prix du kWh gaz a baissé en avril 2009 et est redescendu au niveau de 2007 (3,72 centimes d’Euros HT). Qui donne le mauvais signal : EDF ou GDF ?? Par contre je suis d’accord avec vous, il faut travailler sur le NEGATEP, dont le NEGAWATT n’est qu’une composante… très prisée des antinucléaires.
Est ce que vous pensez vraiment qu’il se construirait la moindre nouvelle éolienne en Europe si demain les tarifs d’achats divers et variés ou autres dispositifs d’incitation disparaissaient, c’est-a-dire s’ils devaient vendre au prix de marché? Enfin, soyons sérieux….
Sympathique démonstration mais qui ne démontre rien. Il suffit en bout de comptoir du bar d’ajouter le prix d’un réfrigérateur (bas de gamme) et le coût prévisible de sa consommation électrique sur 10 ans (soyons optimiste) en faisant à côté le même calcul avec un modèle très basse consommation, pour voir que le coût du kwh électrique favorise un choix plutôt qu’un autre. Avec de bonnes incitations, une information édifiante des consommateurs et les petits ruisseaux faisant les grandes rivières. Vous savez autant que moi que sauf pour le chauffage (ne relançons pas le débat) gaz et électricité ne sont pas interchangeables et donc qu’une hausse significative du prix du kwh électrique favoriserait l’efficacité énergétique (pour les usages captifs de l’électricité) surtout si les carottes incitatives sont en place. Pas de congélateur, de lave-linge ou de lave-vaisselle à gaz en perspective. Pas de transfert massif de conso prévisible donc et pour le chauffage une taxe CO2 (et des crédits d’impôts pour l’isolation) pourrait inciter bien plus à l’isolation qu’à faire chauffer la chaudière à combustible fossile.Le coût du kwh électrique impacte la consommation dès lors qu’il est suffisamment incitatif. On gaspille aussi longtemps qu’on peut se le permettre, pardi. Je ne chercherais donc pas une courbe linéaire reliant le niveau de gaspillage de l’électricité au coût du kwh pour les faibles valeurs de prix. Sinon j’ai toujour utilisé le “negawatt (heure)” comme unité énergétique économisée avec ses correspondances imaginables en ce que vous voulez. Si vous trouvez une boîte idéologique que vous pensez à ma taille mettez-la de côté. On ne sait jamais avec la vieillesse qui arrivera un jour ou l’autre…
Les éoliennes espagnoles ont le choix d’être au tarif d’achat que vous décrivez mais il n’y en a aucune au tarif de rachat parce qu’il est plus intéressant de vendre sur le marché… Ce qu’il y a c’est un prix minimal au cas où il y aurait une catastrophe économique mais c’est un prix qui n’a pas encore été atteint. Ce qu’oublie de nous dire Chelya, c’est que le tarif “de scénario de catastrophe économique” est tout de même de 76€/MWh (c’est moins que nos 82, c’est vrai..) et surtout que les générateurs peuvent choisir de revenir à ce tarif tous les ans… Dans le marché, mais avec un bon parachute, quand même!
AREVA va pouvoir vendre une bonne vingtaine ou même trentaine d’EPR aux USA dans les décénies qui viennent et plein d’autres encore dans nombres de pays européens(italie ,angleterre,etc…)et asiatiques(chine,inde,sud-corée,etc…) . En France on va au moins en construire une trentaine,voir une quarantaine d’ici à 2050 .L’EPR aura été une super bonne affaire pour l’industrie nucléaire Française qui aprés 2050 vendra beaucoup de réacteurs surgénérateurs de quatrième génération (ceux qui succederont à l’EPR) dans le monde entier.Seuls les vieux et ridicules antinucléaires aigris complètement marginalisés et discrédités raleront encore dans les derniers soubressauts de leur dérisoire agonie.Le nucléaire,c’est pour toujours(nuke is for ever)et tant pis pour tous les antinucléaires ridicules et aigris .
Pour ce qui concerne les éoliennes US et les PTC, voici ce qu’écrit l’AWEA, qui j’imagine n’est pas une pourfendense d’éolien: Overall, Wiser and Kahn estimate wind power costs, depending on ownership and financing method, as follows: Private ownership, project financing: 4.95 cents/kWh including PTC, 6.56 cents/kWh without PTC. Ca fait effectivement une petite différence sur le business plan….
Tout d’abord, à tous, mes excuses pour le cochonneries dans le post ci-dessus. A warbourg: soit c’est une provocation, soit c’est un canular, soit vous venez d’être embauché chez Areva….Des EPR à la Chine, 4 maximum..( 2 Daya Bay, 2 Ling Ao, et après des CPR (Chinese Pressurized reactor, la copie) pour le modèle précédent. Des EPR en Corée, ben voyons.. Ils viennent (grand bien leur fasse) de remporter l’appel d’offre d’Abu Dhabi devant l’EPR…40 à 50EPR en France.. Mon jeune ami (je dis jeune ami car j’ai un peu d’expérience dans le domaine), il faudra trouver les sites…1 de plus à Flamanville ou Penly, tout va bien, mais quand il faudra ouvrir le moindre nouveau site, bonjour! Donc si c’était un canular ou une provocation, je me suis laissé prendre, si c’était un cri du coeur, bon courage!
Pour ceux que ça interesse , une (à mon avis) assez bonne synthèse pour l’europe:
Pour souligner les véritables difficultés à une relance du nucléaire dans le monde je ne peux que conseiller la lecture de cette étude et pour le nucléaire US en particulier de cette autre. Même avec une taxe carbone pour plomber les énergies fossiles, ce sera dur pour le nucléaire, sinon très dur. Se souvenir que les “loans guarantees” couvrent typiquement entre 50 et 80% du coût des projets et par les temps qui courent… En admettant que 8 ou 9 réacteurs puissent être initiés (utopie) on n’aurait que 9 à 12 GW de mieux dans 15 ans quand l’éolien va installer durant la même période de l’ordre de 200 GW en produisant des TWh dès la première année… Warbourg est intervenu déjà sous des pseudos divers et sa propension à utiliser un vocabulaire spécifique le trahis. Une fort jolie névrose à l’abri du monde réel.
J’imaginais bien que le post de Warbourg était une provocation, si vous confirmez… Concernant le nucléaire aux US et le nucléaire en général dans tous les pays dits “libéraux”, il y a effectivement un vrai problème. EDF a pu bâtir son parc nucléaire ( qu’on aime ou pas, il est là et même avec quelques problèmes, assure pour les consommateurs un des prix les plus bas d’europe sans emissions de CO2) parce que c’était une entreprise 100% publique, qui a pu s’endetter (et rembourser en très grande partie) à des niveaux qui ne seraient plus acceptables selon les canons actuels. Simplement, l’état était derrière et garantissait. Nos banquiers peuvent effectivement difficilement investir dans de projets pour lesquels , entre le premier euro prété et la mise en service, il faut au minimum 5 à 6 ans. De l’éoien ou du PV qui se construit en 6 à 12 mois, c’est plus cool, d’autant que l’état est là, pour le coup, en ayant fixé des tarifs d’achat pour 15 ou 20 ans. C’est un peu dommage, mais that’s life! L’avenir du nucléaire est (vu d’aujourd’hui)en Chine, en Inde ou en Russie.
“Les Français ont 80 % de leur électricité grâce au nucléaire. Nous pouvons certainement être aussi audacieux que les Français. Le modèle français est un très bon modèle. “J’espère que les Français comprennent qu’ils vont être des leaders en ce qui concerne le contrôle des gaz à effet de serre”. “Ils vont être un fournisseur d’électricité essentiel pour l’Europe s’ils restent sur la voie nucléaire”. Le sénateur américain Lindsey Graham – travaillant avec le démocrate John Kerry à l’élaboration d’un texte de compromis pour la loi sur le réchauffement climatique prévue pour 2010 aux Etats-Unis – mi-novembre 2009 devant la presse, à Washington.
A tous, mes excuses pour les “marquages html” dans le post ci-dessus. Mais cette déclaration de Lindsey Graham,sénateur américain, travaillant avec le démocrate John Kerry à l’élaboration d’un texte de compromis pour la loi sur le réchauffement climatique prévue pour 2010 aux Etats-Unis – mi-novembre 2009 devant la presse, à Washington;est interessante .
Le Congrès, le budget devrait fournir 36 milliards de dollars (soit 25,8 milliards d’euros) en garanties de prêts à destination de l’industrie nucléaire, ouvrant ainsi la voie à environ 7 nouvelles centrales atomiques. Ces nouvelles garanties s’ajoutent aux 18,5 milliards de dollars (soit 13,3 milliards d’euros) déjà prévus dans un projet de loi sur l’énergie, datant de 2005. Areva placera sans doute quelques epr(s).Car le groupe français du nucléaire Areva, s’est réjouit vendredi 29janvier de la prise de position du Président des Etats-Unis favorable à des projets d’investissement dans de nouvelles centrales nucléaires. Dans son discours de l’Union, prononcé la veille à Washington, devant les membres du Congrès, le Président Barak Obama a clairement évoqué la nécessité de construire “une nouvelle génération de réacteurs nucléaires aux Etats-Unis. Areva est déjà impliqué dans la renaissance du nucléaire américain et le réacteur EPR est en cours de certification auprès de l’autorité de sûreté américaine (NRC). Par ailleurs, il a été choisi par Constellation, PPL, Amarillo Power, et Ameren dans le cadre de 6 projets de construction. Le réacteur EPR est également en cours d’évaluation par Duke Energy et Fresno Nuclear Energy. Enerzine l’a très bien rédigé le 01-02-2010.
Avec un peu de recul j’interprète le “revirement” d’Obama comme une prise de conscience de l’importance de conserver en place un outil industriel qui a peu de chance de survie sans l’aide de l’Etat. De là à assister à une relance du nucléaire, il y a un gouffre. En effet la plupart des centrales nucléaires sont en passe d’être prolongées pour 20 ans voire plus, ce qui ne facilite pas de nouvelles constructions sur les sites occupés. Le coût de construction et les restrictions de crédit sont des boulets majeurs pour une industrie qui à des coûts majeurs (le coût du combustible lui est faible en comparaison) au départ et ne peut escompter des revenus avant une décennie au moins, donc ne peu rembourser rapidement les investisseurs (coût du crédit). On ne va pas facilement engager l’argent du contribuable américain pour favoriser un constructeur français au détriment d’un américain. Ce serait de la naiveté de l’envisager à moins d’une grosse différence dans les projets soumis. Les USA viennent de refaire l’inventaire de leur ressource en gaz et via le “shale gas” ont de l’ordre de 75 ans de consommation au minimum sous les pieds. Or ils ont déjà construit le parc de centrales à gaz qui pourraient le brûler (elles ne fonctionnent en moyenne que 25% du temps la base étant co-assurée par le charbon et le nucléaire. Dit autrement il n’y a qu’à extraire ce gaz et “le tour est joué”. En remplaçant leurs centrales à charbon par une utilisation en base des centrales à gaz ils gagneraient en moyenne 40% sur les émissions d’un kwh substitué. Par ailleurs le développement des renouvelables est plebiscité partout aux USA et les risques associés sont incomparables. Le nucléaire aux USA à “beaucoup de casseroles accrochées au pare-choc” et avec l’essor prévisible des renouvelables et du gaz à une fenêtre de déploiement très courte pour “se refaire”. Il est déjà prévu un déclin relatif (%) au cours des dix années à venir, mais si cette décennie ne voit pas une relance bien au-delà de 10 réacteurs, la messe sera dîte.
Effectivement, je suis assez sceptique sur une relance significative du nucléaire auxUS,notamment pour les problèmes de financement que j’évoque ci-dessus.Le déclencheur pourrait être la mis en place d’un système de “cap and trade” du CO2 au niveau fédéral, mais je fais confiance aux sénateurs des états charbonniers pour résister trés longtemps….Les découvertes de gaz “non conventionnel” ne vont pas non plus aider… Bon, ils mettent en même temps pas loin de 10000MW par an d’éolien en service, et j’ai l’impression que leur approche au gaspillage d’énergie évolue peu à peu… Soyons optimistes!
Avec un peu de recul j’interprète le “revirement” d’Obama comme une prise de conscience de l’importance de conserver en place un outil industriel qui a peu de chance de survie sans l’aide de l’Etat. Bien sur que les états unis ne veulent pas perdre l’outil industriel et la maitrise de la technologie nucléaire qui a peu de chance de survie sans l’aide de l’Etat. Cela est impensable pour l’état américain de perdre le savoir faire industriel nucléaire alors que plusieurs autres états-tous grandes puissances- le conserveront et l’amélioreront .L’état américain voudra rester parmi les grands du nucléaire mondial pour des raisons à la fois politiques et stratégiques et cela prime sur l’économie et les finances,même s’ils sont très endettés,ils trouveront le financement par l’état et des mécanismes spéciaux de financement qu’ils crééront au besoin exprés .De ce fait, si cette décennie ne voit pas une relance bien au-delà de 10 réacteurs, la messe ne sera pas dîte parceque c’est bien au dela de la question des financements,de l’énergie ou de l’écologie que se décide de garder la maitrise du nucléaire de l’actuelle première puissance mondiale.En plus les républicains reviendront au pouvoir(2012 ou 2017) et leur volonté de garder la maitrise de l’outil nucléaire est entiere(chez les démocrates aussi d’ailleurs).
Des associations-consortium de très gros exploitants américains de centrales électriques avec EDF aux USA, sont tout à fait capables de créer des mécanismes de financement qui leurs rendent possibles de commander et faire construire par Areva des réacteurs EPR aux états unis. Et soyez assurés que ces alliances de géants de l’énergie seront tout à fait capables de résoudre ces problèmes d’argent où il ne faut pas “escompter des revenus avant une décennie au moins”.Ne les sous-estimer pas,vous pourriez avoir des grosses surprises à ce sujet(pour ceux hostiles au nucléaire,des mauvaises surprises dans le sens où ils réussiront à construire et exploiter plusieurs EPR).Seul un véritable et gros échec technologique comme par exemple le fait que une fois Flamand-Ville(et olkiluoto) achevé et mis en service en 2012 ou 2013,et que 3 ans aprés(d’exploitation réelle et entière) vers 2015-2016 ce réacteur déçoive énormément sur le plan de la production électrique,les attentes des géants industriels de l’électricité;seul ce cas de figure peut mettre en danger de mort industrielle et commerciale le réacteur EPR.
Supposons que les 54 G$ passent le vote. Comme les “nucléaires” sont restés l’arme au pied face à la perspective d’investir 50% du coût au départ, ils accepteraient peut-être de sortir 20% de la poche d’investisseurs privés. Un réacteur à toutes les chances de coûter près de 10 G$ là-bas. Si l’Etat doit fournir 8 G$ par unités les 54 G$ ne permettent pas d’aller bien loin.Pour le reste l’industrie a déjà dit et démontré que c’est sans espoir du côté des investisseurs. Pas d’argent, pas de nouveaux réacteurs. Sans alternative, ce ne serait pas grave, mais imaginez l’essor du solaire et de l’éolien d’ici 10 ans là-bas. Par ailleurs les études faites montrent qu’il faut à la fois la carotte “prêts garantis” et le bâton “taxation du CO2” pour que le nucléaire soit éventuellement moins cher que les centrales à gaz (or du gaz ils en ont). Même sous l’angle de la réduction des émissions le nucléaire est tout sauf un premier choix. Le premier est consitué des économies d’énergie dont l’effet est immédiat et peu coûteux (ils ont le plus grand gisement au monde) , le second par l’éolien. Pendant la décennie où les USA pourraient ajouter 15 GW de nucléaire (produisant des TWh dans 10 ans au moins), les USA vont ajouter au moins 100 GW d’éolien(sans doute plus près de 150 GW). S’ils le font au rythme de 10 GW/an (20% de facteur de charge, donc 17,5TWh/an) en dix ans leur éolien génèrera plus de 900 TWh et produira dans dix ans 175 TWh/an (très conservateur). Les 15 TW de nucléaire produiront 120 TWh/an. Je n’ai pas parlé du solaire (dizaines de GW en examen). Sauf coup de baguette magique, le déclin du nucléaire aux USA est amorcé. Je regarderais la vidéo “nuclear : fix or folly” réunissant Lovins (RMI), Robert Rosner (Argonne Lab) et le CEO de PG&E (Pacific Gas and Electric). Il leur faudrait un programme “à la française” pour relancer le nucléaire et balayer le charbon et le gaz. On a tout sauf ça. Quand l’éolien et le solaire auront vraiment pris leur envol là-bas (10 ans donc) les chances du nucléaire seront encore bien plus minces.
mais vu d’aujourd’ui, j’ai un peu de mal à partager votre point de vue… je ne sous estime personne d’un point de vue industriel mais ces personnes vont devoir lever des fonds qui sont hors du commun pour developper leurs projets. comme dit plus haut, je pense que la tendance sera plutôt au PV et à l’éolien, beaucoup moins risqué, beaucoup plus répartis….Si vous avez déjà vu un banquier sérieux prendre des risques, vous m’en parlez….
avec beaucoup de charbon et beaucoup de gaz sous leurs pieds, je pense effectivement que la scénario que vous décrivez est le plus probable, au moins sur le court ou moyen terme….Bon, pour rassurer Thomas1, il y a certainement sur le même terme une place pour une dizaine de nouveaux réacteurs, mais ça va être très compliqué et très couteux…..
A Sicetaitsimple : Pour ton information : Dayabay 1&2 et Lingao 1&2 sont des sites 900MW donc pas des EPR Lingao 3&4 qui sont en cours de démarrage également. Deux EPR sont en cours de construction a Taishan. Ces sites alimentent HongKong et sont très rentable puisque c’est une entreprise privée qui les achéte/exploite. 6 réacteurs Westinghouse AP1000 sont également en construction sur 3 sites
D’abord, nous n’avons pas gardé les cochons ensemble donc le tutoiement ne s’impose pas. Ensuite, pour Daya Bay et Ling Ao, c’est ce que j’écris ( 4 vendus) et c’est ce que je prédis pour l’EPR ( maxi 4 avant la copie). Il faut relire. Lin Ao 3 et 4, c’est ce que j’écris ( du CPR, Chinese pressurised reactor), la copie. Les AP1000, on verra quand ils commencent à copier. Quant à Taishan qui est très rentable alors qu’il vienne juste de couler le premier béton et que c’est une compagnie privée, ce sont des arguments un peu bizarres…
Je n’ai peut etre pas été clair : Les 3 sites appartiennent à la meme companie China Guangdong Nuclear Power Company et sont situé dans la meme région. Lingao 3&4 sont effectivement des CPR construit avec Areva et le support d’EDF pour la partie exploitation. Le CPR n’est qu’une fabrication sous licence Areva (ils concervent donc la propriété intélectuelle). Comme la France a fait au début de son programme nucléaire avec l’américain Westinghouse pour le 900MW et le 1300MW.
tout seul dans sa prairie ou le bidet de sa salle de bains. mdr, taishan trés rentable ? pour qui ? gros bénéfices pour les chinois épicétou
Bon, vous vous étiez mal exprimé, dont acte… L’appui d’Areva et d’EDF, ça rapporte combien ? Tout à fait d’accord, et c’est bien ce que je dis, les chinois feront comme la France et se libéreront de la licence. Donc on en vendra (des EPR) 4 maxi et après ciao!
enfin une réponse cohérente. 4 maxi c’est déjà un super-max. en Chine