Commentaires sur : Accident dramatique dans une centrale hydroélectrique

Par : bmd

bmd — Thu, 27 Aug 2009 10:10:24 +0000

Pour en finir avec cette discussion, je commente le mix énergétique prévu par les Allemands selon le document que vous nous avez communiqué. En 2020, la part des combustibles fossiles dans ce mix serait de 51,5 %, tandis que celle des renouvelables serait de 47%, dont 25 % pour l’éolien,le nucléaire ne faisant plus que 1,5 % au lieu de 26 % actuellement. Cette part encore très élevée de fossiles est elle due à la nécessité de les conserver pour assister le renouvelable? Si tel est le cas, cela signifie que l’Allemagne est condamnée au fossile par le développement des renouvelables, qui ne dureront alors pas plus que le fossile. Si par contre le renouvelable n’a pas besoin de fossile, il s’agit alors d’un choix délibéré, celui des fossiles plutôt que du nucléaire. Mais dans les deux cas, ce sont la santé publique et le climat qui trinqueront. Accessoirement, c’est aussi le prix de l’électrcité qui va s’envoler! Notre politique énergétique me paraît beaucoup plus sage, même si elle a de plus en plus tendance à dérailler sous l’effet d’une part de la » libéralisation » du marché de l’électricité et d’autre part sous l’influence d’un discours écologique grand public trop superficiel et formaté façon publicité aux heures de grande écoute.

Par : marcob12

marcob12 — Mon, 24 Aug 2009 19:34:59 +0000

Le bilan 2009 de RTE nous dit des choses intéressantes sur le lien entre le développement de l’éolien et des énergies thermiques. En 2008 le thermique c’est 52,3/547,7 (%) de la demande soit 9,5%. L’éolien fournit 5,5/547,7 soit 1%. Le ratio éolien sur thermique est donc 5,5/52,3 soit 10,5% (environ 1 kwh éolien pour 10 kwh thermiques). En 2025 (version centrale) , RTE prévoit que le thermique représentera 58,4/641 soit 9,1% de la demande. L’éolien, lui, fournirait 47,4/641 soit 7,4%. Le ratio éolien sur thermique devient donc 47,4/58,4 soit 81% (1 kwh éolien pour 1,25 kwh thermique). Il faut 8 fois moins de kwh thermiques en 2025 pour « contrebalancer » le kwh éolien (en imaginant que les centrales thermiques soient là juste pour ça, ou anecdotiquement pour assurer la semi-base et la pointe). Cette évolution est peu compréhensible pour expliquer que plus on fait d’éolien, plus il faut de thermique pour le contrebalancer. Pire : le ratio éolien/CCG+Fioul+TAC+effacements passe de 5,5/8,4 (0,65) à 47,4/36,6 (1,29) alors même que la théorie commune veut que plus la capacité absolue et relative du parc éolien augmente et plus il faut contrer « à la minute » les fantastiques yoyos de puissance récurrents de l’éolien et donc aligner les kwh thermiques… La théorie serait-elle prise en défaut, ou RTE nous raconterait-il de jolies histoires ?… Comme production fatale l’éolien doit être géré et comme les 3/4 du temps il ne fournit pas ce qu’on lui demande (la théorie) il faut faire « ronfler » et CCG et TAC pour compenser les kwh manquants. On s’attend alors à une durée annuelle de fonctionnement pour ces équipements importante pour l’éolien. En 2025 on a 11,4 GW de CCG assurant 34,3 TWh (équivalent 3000h à pleine puissance) et 2,3 TWh de TAC. Une piste ? A voir car qui assure la semi-base et la pointe (substantielle en 2025) ? L’essor de la demande d’ici 2025 c’est 93TWh. Nucléaire et éolien n’ajoutant que 70,9TWh de plus et le charbon perdant 14,6 il faut bien un complément. Arrivent les centrales CCG rapides à construire, capables d’assurer la semi-base et la pointe et surtout de remplacer le charbon qui décline et… de lisser les fluctuations de l’éolien. En allemagne le ratio éolien/fossiles (Twh) était de 0,8% en 1997 et 9% en 2007. En 2025 nous serions à 81%. Il en faudra des « monotones » pour inverser la conclusion vers laquelle pointent ces chiffres de RTE. Je suis assez d’accord pour le reste sur vos remarques, même si s’agissant d’une feuille de route « quasi-officielle » (mix 2020) on peut imaginer qu’un peu de compétence s’est penchée sur le sujet.

Par : alain843

alain843 — Mon, 24 Aug 2009 12:49:45 +0000

L'accident meurtrier survenu dans une centrale hydroélectrique de Sibérie témoigne du très grand "retard" technologique de la Russie, a déclaré lundi le président Dmitri Medvedev, tout en critiquant les prévisions "apocalyptiques" des détracteurs de son pays. "Après ce qui s'est passé à la centrale hydroélectrique de Saïano Chouchenskaïa, il y a eu un grand nombre de commentaires apocalyptiques dans notre pays comme à l'étranger. Leur signification était + Voilà, nous sommes arrivés au début de la fin de la technologie russe+", a-t-il déclaré. "Tout cela, ce sont des bobards (...) la seule vérité est la suivante: notre pays est très en retard technologiquement parlant", a ajouté le président russe devant des responsables de Bouriatie, une république russe en Sibérie, à la frontière avec la Mongolie. "Le problème n'est pas le caractère dramatique de cette catastrophe, mais que nous sommes vraiment très en retard et que si nous ne surmontons pas ce défi, alors, toutes les menaces dont tout le monde parle vont devenir une réalité", a-t-il prévenu. M. Medvedev a par ailleurs estimé que les détracteurs de la Russie "ont commencé à se frotter les mains" après l'accident sur cette centrale de Khakassie, à environ 4.300 kilomètres à l'est de Moscou, et qui a fait 69 morts, tandis que six personnes sont toujours portées disparues. Plus tôt dans la journée, le chef de l'Etat avait déjà dénoncé le caractère vétuste de nombre d'infrastructures en Russie. "Dans l'ensemble, il faut accorder une grande attention aux infrastructures", avait-il déclaré, jugeant qu'elles devaient "être modernisées immédiatement". Les causes de la catastrophe restent obscures mais les enquêteurs russes ont exclu l'hypothèse d'un acte terroriste, alors qu'un groupe d'islamistes avait affirmé vendredi avoir placé une grenade antichar dans la salle des machines. Selon Rushydro, l'entreprise qui gère la centrale, les travaux de réparation ne seront achevés que dans trois ans pour un montant estimé à 40 milliards de roubles (870 millions d'euros).

Par : bmd

bmd — Mon, 24 Aug 2009 10:51:30 +0000

Les centrales capables de travailler en pointe pour assister l’éolien existent effectivement déjà. Il s’agit de l’hydraulique de lac et des centrales à gaz, dont on observe que la PPI en prévoit un développement important, en principe pour remplacer le charbon, sous forme de CCG. En ce qui concerne ces dernières, je ne sais pas dans quelle mesure les CCG sont capables de servir efficacement en back-up de l’éolien, et s’il ne faut pas recourir en fait aux TAC. Le problème que je me pose est de savoir à partir de quelle proportion d’éolien il faudra construire en France de nouvelles centrales de back-up, et de quelle nature. J’aimerais rencontrer un spécialiste de réseau ne se sentant pas engagé dans un rôle de missionnaire, pour en discuter le plus objectivement possible. Le biogaz permet effectivement d’alimenter des centrales de back-up venant au secours de l’éolien. Mais, si l’on fait abstraction de leur intérêt pour l’éolien, le rendement global de cette filière est faible: en effet, le carbone contenu dans le méthane ainsi formé représente le tiers du carbone initial de la biomasse utilisée, le reste se retrouvant sous forme de CO2 et de résidu organique (pouvant servir d’engrais). Je pense qu’une utilisation directe dans une centrale en co-firing est d’un meilleur rendement énergétique. Il faut aussi se rendre compte que les quantités de biomasse qu’il est possible de récupérer annuellement sur le territoire allemand doivent être de l’ordre, en contenu énergétique net après déduction des quantités nécessaires au fonctionnement de la filière de l’ordre de 30 Mtep, ce qui n’est pas flambant, d’autant plus qu’il faut en réserver pour les biocarburants, mais aussi pour d’autres activités, bois-d’oeuvre entre autres. Attention aussi à un détournement trop important du cycle naturel de la végétation vers un cycle artificiel, et tirons les leçons du développement mal maîtrisé des biocarburants! L’Allemagne est un pays intéressant à observer étant donné ses efforts pour utiliser au maximum ses ressources énergétiques naturelles. Mais le problème essentiel est le suivant: quelle proportion maximale de leur consommation d’énergie peuvent-ils arriver ainsi à atteindre, et comment produisent-ils le complément?

Par : alain843

alain843 — Sun, 23 Aug 2009 10:40:27 +0000

Un accident en Sibérie révèle la vétusté des infrastructures russes LE MONDE | 22.08.09 | 14h09 • Mis à jour le 22.08.09 | 14h09 Réagissez (2) Classez Imprimez Envoyez Moscou Correspondante Deux mille sauveteurs étaient mobilisés sur les bords du fleuve Enisseï, samedi 22 août, pour tenter d’enrayer la catastrophe survenue il y a six jours à la centrale hydroélectrique de Saïano-Chouchenskaïa en Sibérie, à 4 300 kilomètres de Moscou. Lundi 17 août, une explosion a détruit l’une des dix turbines, provoquant l’inondation de la salle des machines où travaillaient des techniciens. Soixante-quatre employés sont morts, onze sont portés disparus. Une brusque augmentation de la pression de l’eau serait à l’origine de l’accident. Une autre version met en avant l’explosion d’un transformateur. Quarante-six tonnes de fioul se sont déversées dans le fleuve Enisseï. Par ailleurs, un groupe rebelle caucasien, le « Riyadous Salikhiine », a affirmé, vendredi, avoir saboté la centrale hydroélectrique de Saïano Chouchenskaïa, en Sibérie. Moscou a écarté cette version des faits, imputant l’accident du barrage sibérien à la vétusté des installations. Edition abonnés Archive : Peu d’espoir après l’accident d’une centrale hydroélectrique russe La thèse d’un attentat a été écartée par le pouvoir russe. Une revendication, formulée par un groupe islamiste caucasien, a été qualifiée de fantaisiste. Les enquêteurs disent n’avoir relevé aucune trace d’explosif. Filmée au moyen d’un téléphone portable, la scène de l’accident a été diffusée sur un site Internet russe. On y voit une explosion ainsi qu’un objet propulsé dans une masse d’eau jaillissant à la base du barrage. Quand la nouvelle de l’accident s’est répandue lundi, les habitants des villes environnantes ont paniqué et se sont mis à fuir leurs habitations en grand nombre. Le bruit courait que le barrage allait céder. Tout le monde, dans cette région de Khakassie, se souvenait de la mise en garde lancée par des experts en 1998 sur la vétusté des installations. La tâche des secouristes consiste à pomper la masse d’eau qui a inondé la salle des machines. Les familles des employés disparus, tous originaires de Tcheriomouchki, le village le plus proche de la centrale, affirment que des survivants, pris dans des poches d’air, émettraient des signaux de détresse en tapant contre des parois. Les familles critiquent la lenteur des secours. Cette fois-ci, le premier ministre russe a fait le déplacement vendredi. Il a d’emblée écarté toute possibilité que les personnes portées disparues soient vivantes. Selon lui, le désastre a probablement fait 75 morts. « Le matériel peut être réparé, mais on ne ramènera pas les gens. C’est la plus grande tragédie », a-t-il souligné. Des compensations financières seront versées. Les proches des personnes tuées recevront de Rushydro, la société publique qui exploite la centrale, un million de roubles (soit 22 000 euros). Les familles des disparus recevront autant du budget fédéral. Ces derniers jours, la tension était montée dans le petit bourg de Tcheriomouchki. Ulcérées par les réticences de Rushydro à indemniser les familles des disparus, les villageois ont laissé éclater leur colère. Mercredi, lors d’une réunion avec les autorités locales, ils accusaient Rushydro d’avoir empoché les bénéfices de la vente de l’électricité sans se soucier de l’état des installations. En 2008, Rushydro (contrôlée par l’Etat à 61 %) a engrangé d’importants bénéfices. Les membres du conseil d’administration ont reçu chacun 7 millions de roubles (154 000 euros) de bonus. Malgré cela, les turbines de la centrale, qui ont trente ans d’âge, n’ont pas été révisées depuis l’époque soviétique. « Cet événement met en évidence le mauvais état des équipements et le manque d’investissement dans ce secteur », notent les experts de la banque VTB Capital. Construite en 1978, la centrale alimente les principales usines d’aluminium de Sibérie. Le magnat de l’aluminium Oleg Deripaska s’est rendu sur place. Ce proche de Vladimir Poutine n’a jamais caché que les performances de son groupe, Rusal, étaient dues aux prix extrêmement bas de l’électricité. Or, depuis l’accident, les tarifs de l’électricité ont été multipliés par cinq dans la région. L’Etat russe a décidé d’intervenir. Dorénavant, Vladimir Poutine l’a promis, les prix de l’électricité seront régulés.

Par : marcob12

marcob12 — Sun, 23 Aug 2009 06:53:18 +0000

Je n’ai pas fait votre petite démo, car RTE indique à longueur de bilan que la valeur (moyenne) substituée de base fournie par l’éolien n’est pas fonction linéaire du montant des capacités éoliennes installées. C’est un peu plus complexe. Ce qui vous taquine est de démontrer que les groupes nucléaires ne peuvent participer (modulation de la puissance) à la régulation (à la minute) des fluctuations de l’éolien et qu’il faut donc des unités fossiles juste pour l’éolien (quand je pense (à la lecture des bilans de RTE) que ces unités sont là (aussi) pour les pointes et le sont d’autant plus que RTE a clairement perdu de la capacité d’effacement (3 GW) quand il faudrait en gagner. Puisque la contrainte de l’éolien nous est quasiment imposée, il faut faire avec. La tragédie de l’éolien est qu’il a débarqué avant que des moyens de stockage universels existent (l’allemagne a 4% d’hydraulique par ex), mais ils arrivent. Il essaie de s’introduire dans un réseau fait sur mesure pour des unités très importantes en nombre limité. On a fait un réseau pour le nucléaire (il y eu un coût) il faudra l’aménager pour faire de la place à l’éolien. RTE doit regagner le terrain perdu concernant les capacités d’effacement car il semble évident que c’est une « capacité » peu émettrice, très réactive et « bon » marché. Il faut régler au mieux l’affaire « Voltalis » par ex Au niveau actuel des coûts et des technologies, notre participation à ce développement du marché peut sembler illogique voire grotesque. Si on considère que le nucléaire à fission est La réponse à nos problèmes énergétiques, sans doute. Quand à la pollution esthétique des campagnes, les 3/4 des habitant sont en ville avec les panneaux publicitaires, les déchets, les antennes diverses…Si le développement éolien va localement trop loin c’est aux allemands de se battre (la minorité à la campagne qui veut pouvoir bénéficier de la technostructure, sans en payer le prix « esthétique »). Les allemands ne sont pas raisonnables dans leur envie de bazarder leur capacités nucléaires et de préférer continuer au charbon. Entre une énergie du passé récent (le nucléaire) et du moyen-âge (le charbon) il font un choix qui ne serait pas le mien. Mais pour le déploiement des renouvelables ils ont des leçons à nous donner. 200 TWh en 2020 (dont 150 d’éolien). Ils devront faire de l’effacement de consommation et du stockage massif, en plus des échanges avec les voisins (mais le réseau est de plus en plus européen et vire donc vers un mix renouvelables/nucléaire, sous nos yeux). Ils ont déjà plus de 40 TWh d’éolien et je n’ai trouvé aucun incident majeur de réseau chez eux où l’éolien serait clairement en cause. L’avenir énergétique de la France dépend de l’élysée et de la commission européenne, pas des français (référendum par ex) et encore moins d’un groupuscule.

Par : Marc²

Marc² — Sat, 22 Aug 2009 19:45:19 +0000

Celui qui sait ce qui s’est réellement passé n’a peut être même pas les moyens de lire ce que nous écrivons . Les fusibles n’ont pas été inventés pour les cochons . In vodka we trust disent ils peut être là Bas TCHAO

Par : marcob12

marcob12 — Sat, 22 Aug 2009 13:12:05 +0000

Je viens de consulter une portion de la production « éolienne » de Mr Ruelle. Il peut sans doute parler du problème mais il n’a pas fait de gestion de réseau et ne semble pas avoir une vue très impartiale sur plusieurs points . Les deux monotones de consommation page 16 et 17 semblent indiquer effectivement que l’éolien déplace plus de nucléaire que de combustibles fossiles (sauf que je doute qu’il intègre la dimension des échanges réels transfrontaliers ou nous évacuons généreusement une électricité peu carbonnée pour importer à peine moins généreusement une électricité fort carbonée.). On ne peut en tenir compte dit-il car on comptabilise le CO2 sur le lieu de production. Pratique quand on sait que les Chinois couinent à Copenhague et ailleurs qu’entre le 1/4 et le 1/3 de leurs émissions concernent des fabrications que nous leur demandons pour avoir délocalisé pas mal… Par contre deux pages plus bas (18) il précise qu’il faut tenir compte des émissions de CO2 dans la construction des éoliennes. On coule sûrement le béton chez nous, mais le reste…(La TV en aurait parlé). Ses deux courbes (monotones) montrent aussi que plus la pointe s’étoffe, plus l’éolien sert. RTE indique que la pointe « à une chance sur 10 » à l’horizon 2020 (20GW d’éolien) est plutôt à 108GW qu’à 95GW et comme l’éolien est fort présent l’hiver, (plus que le reste du temps) quand ce problème se pose moins. « l’extrême rapidité des fluctuations de l’éolien » : vous voulez dire sur un parc à échelle de la France où on nous promet un bon foisonnement, une variation extrêmement brutale (de 4 à 8GW en 2 minutes puis dégringolade à 0,5GW en une minute, par ex ?). Je demande à voir et pas sur la courbe de l’hiver 2003 où nous avions une poignée d’éoliennes. Le réseau peut encaisser par variation légère de la fréquence (il y a des butoirs, je sais),, il y aura pas mal d’effacement de conso sans doute en 2020 (a priori quasiment instantané) et on peut exporter à la minute, sinon effectivement on met en veilleuse et on attend de voir… Une veilleuse consomme beaucoup ?… RTE aura les courbes en temps réel, alors nous verrons. Le nucléaire n’ayant pas vocation a assurer les pointes, il est normal qu’il recule et que les moyens de les assurer augmentent proportionnellement à l’amplitude, la fréquence et durée de celles-ci. La pointe évolue plus vite que la conso moyenne, d’où les unités que vous mettez sur le dos de l’éolien à bon compte. Vous préféreriez des importations fortement carbonées au charbon ou du nucléaire grignotant sur les pointes quitte à faire exploser nos exportations ? L’éolien en France est aussi utile que les deux EPR que le « libre marché » a décidé de nous offrir. L’europe veut des éoliennes (on pourrait choisir le PV si vous préférez) et l’élysée veut du nucléaire, les français n’ont rien demandé. Le bon sens et la raison n’ont pas grand-chose à voir dans tout cela. L’histoire règlera le débat économique. D’ici la vue est biaisée…

Par : marcob12

marcob12 — Fri, 21 Aug 2009 11:34:35 +0000

Pourriez-vous nous dire (à défaut me rappeler) comment vous en arrivez à la conclusion qu’éoliennes implique émissions supplémentaires de CO2, parce qu’il faudrait substantiellement plus de thermique (ici du gaz) ? Dans son bilan prévisionnel 2005, RTE estimait que pour 6,7 TWh de renouvelables supplémentaires en 2010 (éolien hypermajoritaire) on aurait une diminution de 1,3 TWh de nucléaire et une baisse de la production fossile en France de 3,6 TWh et 1,6 TWh à l’étranger. Donc RTE s’attendait dans ce scénario à ce que la production éolienne élimine à 80% de l’électricité « thermique » et à 20% du nucléaire. L’expérience montre que nous sommes très fortement exportateurs d’électricité depuis des années sans que l’éolien soit fautif. Clairement comme production fatale elle serait évacuée en premier, le parc nucléaire pouvant se moduler. Par ailleurs en cas de défaillance (erreur de prévision, vent excessif obligeant à « couper des parcs ») notre niveau d’hydraulique semble (au vu de mes lectures) satisfaisant pour y pallier. Notre parc étant structurellement incapable de coller à notre consommation, vous savez autant que moi que nous avons dû exporter 81,5TWh en 2008 (nucléaire pour l’essentiel) et importer 34,5TWh (fossile pour l’essentiel, dont 19 TWh d’allemagne). Et l’éolien occasionnerait en 2009 ou 2020 plus d’émissions de GES que le nucléaire (les siennes plus celles induites par la structure de notre parc) ? La démonstration reste à faire. J’admire vos certitudes car le problème semble complexe. Corrélation n’est pas causalité (pour les centrales à gaz).

Par : maxxxx

maxxxx — Fri, 21 Aug 2009 10:10:53 +0000

Article idéal pour relancer la polémique sur la sécurité, le nucléaire etc. !! J’y pensais en lisant l’article mais je n’imaginait pas que ça partirait dès le premier commentaire ! C’est grandiose, toutes ces assertions déterminées, tous ces chiffres venus de nulle part qui fusent sur le nombre de morts à Tchernobyl ! C’est terrible cette manie de ne jamais se résigner à l’ignorance… (les russes eux savent le faire très bien 😉 ) Si ça peux vous aider à entortiller encore plus les fils de ce sujet inépuisable : pensez à comparer le nombre de morts par la grippe par rapport aux accidents industriels en tous genre… si vous ne parvenez pas à qualifier l’une des deux grandeurs de négligeable, vous pourrez toujours réfléchir à quantifier l’effet da qualité de l’approvisonnement énergétique des hopitaux sur le taux de mortalité par la grippe… Sur ce, je m’en retourne m’irradier sur les plages bretonnes 😉