Commentaires sur : Avis de tempête dans l’industrie de l’éolien en Europe !

Par : Eloi

Eloi — Wed, 21 Nov 2012 17:07:01 +0000

>> »Sur les carburants je vous rejoints, mais sur l’élec, doubler son prix n’a quasi pas d’impact si vous ne vous chauffez pas avec des grille-pain. » Vous dites « Si ». Bah ouais, mais là est le problème… A votre jeu du « juste prix » (dont on attend toujours le moindre fondement), je vais vous donner deux petits exemples (honnêtes, car vous pouvez refaire les calculs ) : * vous comparez à l’Allemagne. Certes, mais quand l’Allemagne consomme ~0.6 tep/habitant d’électricité, elle consomme ~0.9 tep/habitant de gaz naturel (hors électrogène). En France, on consomme ~0.8 tep/habitant d’électricité, mais « que » ~0.6 tep/habitant de gaz naturel. Vous le savez bien, en hiver, quand le chauffage tourne à fond, la France affronte son « pic électrique », l’Allemagne affronte son « pic de gaz ». Supposons que dans un effort « vert », les ménages Allemands se tournent vers le chauffage électrique (électricité produite par des ENR) pour remplacer la part de gaz naturel (~21 Mtep, 0.25 tep/hab) et de pétrole (~12 Mtep, 0.15 tep/hab) dans le chauffage des ménages. Les ménages allemands consommeraient alors ~380 TWh de plus, soit ~4.5 MWh/habitant (0.4 tep/habitant). Au « prix juste » de 250 €/MWh – 70 €/MWh (on ne consomme plus le gaz/pétrole), cela fait un modeste +800 €/MWh/habitant sur la facture annuelle, soit pour un ménage de 4 personnes l’équivalent de trois mois de salaire par an. M’est avis que la « transition énergétique » n’est supportable que tant que le chauffage reste très majoritairement (>70%) gaz naturel + pétrole pas trop cher. Guère « écolo-proof », n’est-il pas ? La vraie opportunité de l’Allemagne, ca été que Shroder fasse copain avec Poutine. Quant au reste… bah ca soupoudre un peu pour le cacher. * En France, on consomme ~9 MWh/habitant d’électricité. Suivons donc les « directives Ambiel » et supposons une augmentation de 100 €/MWh pour obtenir un peu moins que le « prix juste » de l’électricité, ca fait une augmentation globale de 900 €/an/habitant, ~50 milliards/an. Pour une famille de 4 personnes, c’est l’équivalent de trois mois d’un salaire. Vous la voyez la catastrophe ? Vous allez me dire qu’il n’y a pas que les familles qui consomment, mais les entreprises reporteront inévitablement la hausse de coût de l’électricité sur le coût des produits, d’où perte de compétitivité, perte de pouvoir d’achat, fermeture d’usines, réduction de salaires/licenciements, augmentation des coûts du système social, hausse des taxes/impôts, augmentation de la dette nationale, augmentation des intérêts sur la dette nationale… spirale greque pour nos 60 millions d’habitants… Votre proposition est une proposition extrêmement dangereuse ; à l’évidence votre « objectif sobriété » vous aveugle. Mais les gens ne sont pas si idiots. Les conséquences de la « directive Ambiel » sera un report massif du chauffage électrique sur le chauffage au gaz, d’où dépendance accrue envers nos fournisseurs préférés et parfaitement démocratiques. Et l’exploitation des gaz de schistes ne sera plus une option pour mettre un peu d’huile dans les rouages, mais une nécessité… C’est quand même un peu couillon de détruire le chauffage électrique alors que c’est une part de solution pour l’intermittence des ENR électriques, non ? Pourriez-vous m’expliquer enfin la vraie raison pour laquelle les « écologistes politiques modernes » ADORENT le gaz naturel ? Pour finir sur le chauffage, soyons constructifs : la « transition énergétique » est une affaire d’énergie, pas d’électricité. Nous avions envisagé avec Dan1 la proposition suivante : « la CSPE est recentrée sur toutes les sources énergétiques (même sur le gaz naturel), et sera appelée explicitement SNER : Soutien/Subvention aux Energies Renouvelables, ce qui satisfera des exigences de transparence ». Soyons concret, et pas dans l’incantation religieuse : qu’en dites-vous ? >> « Autant profiter du temps que nous donne le parc amorti actuel pour anticiper les couts énormes de renouvellement à venir et profiter de la formidable baisse du MWh des différentes ENR (grace aux allemands et aux chinois) pour lancer les filières de demain. » Bah non…Les ENR intermittentes pourraient produire à coût nul, leur production n’a (presque) aucun valeur marchande puisqu’elle ne peut pas être garantie. Il n’y a aujourd’hui aucun modèle économique viable à base d’ENR (on se répète) : * elles produisent en phase et massivement, conduisent à des baisses de prix (mais pas de coût) ce qui anéantit la source de revenu. * elles détruisent le rendement des centrales qui pourraient permettre de compenser l’intermittence. * elles nécessitent une plaque de cuivre de transport de très haute puissance, à l’échelle continentale, ce dont… personne ne veut… Bref, vos mantras appris par coeur ne nous font pas avancer d’un pouce. D’où une autre proposition constructive : « les producteurs d’électricité intermittente doivent être également propriétaires d’une capacité de compensation apte à fournir une électricité garantie. » Soyons concret, et pas dans l’incantation religieuse : qu’en dites-vous ?

Par : Ambiel

Ambiel — Tue, 20 Nov 2012 10:33:45 +0000

J’aimerai aussi la même honneteté de votre part sur les cout du nucléaire d’aujourd’hui…. 🙂 Les dizaines d’articles de ces derniers jours dans la presse anglo-saxonne (peu repris par nos médias) sur le nucléaire UK tendent à montrer que mon prudent « couts doublés pour le nucléaire d’aujourd’hui face à l’amorti) est très prudent…

Par : Ambiel

Ambiel — Tue, 20 Nov 2012 08:22:33 +0000

soit, soit. Mais vous oubliez un point crucial : les ENR sont dès aujourd’hui à prix équivalent du nucléaire. Et les courbes vont dans le sens contraire. Donc quoi qu’il arrive, si l’on exclut les fossiles, le prix de production de notre mix va doubler. Autant profiter du temps que nous donne le parc amorti actuel pour anticiper les couts énormes de renouvellement à venir et profiter de la formidable baisse du MWh des différentes ENR (grace aux allemands et aux chinois) pour lancer les filières de demain. bref je parle dans le vent, vous savez très bien ou je veux en venir mais vous refusez de voir la réalité économique de l’énergie qui fait du nucléaire une énergie deux fois plus chère que celle de notre mix actuel. L’abondance à bas prix c’est fini. Et que je sache, les pays du nord (UK, All, Pays-Bas, Dk, etc..) ne sont pas en train de s’entre tuer malgré une électricité bien plus chère que la notre. Sur les carburants je vous rejoints, mais sur l’élec, doubler son prix n’a quasi pas d’impact si vous ne vous chauffez pas avec des grille-pain.

Par : Eloi

Eloi — Mon, 19 Nov 2012 19:04:11 +0000

C’est très aimable en tout cas de communiquer sur le fait qu’il est souhaitable de faire payer cher. Quand est-ce que le SER communiquera honnêtement et déclarera en toute franchise : « les ENR vous feront payer cher, ferons doubler votre facture, mais c’est pour votre bien ? » Sincèrement, un peu d’honnêteté et de sérénité pourraient aider en ces temps de « débat énergétique ». Votre honnêteté fait du bien, Ambiel ! Ca soulage un peu sur la nature humaine.

Par : Eloi

Eloi — Mon, 19 Nov 2012 18:13:23 +0000

Vous parlez de « juste coût », il me semble impensable d’être seulement capable de l’évaluer… Les coûts de notre « mode de vie » intégrés sur l’infinité des générations futures, c’est juste une espèce de trou noir dont on ne peut strictement rien faire. Excusez-moi, mais votre démarche est vouée à l’échec. Vous serez obligé de faire des hypothèses sur les « coûts environnementaux », les estimer en prenant en compte la probabilité qu’en faisant de la prévention, vous vous trompiez, intégriez tout cela sur des siècles (à quelle inflation ? avec quels développements technologiques ?), que vous envisagiez des risques stratégiques et systématiques, et les risques environnementaux, économiques et sociétaux associés au développement (vraiment massif) des ENR… Inextricable ! Vous évaluez dans votre coin le « prix allemand » comme juste coût, encore une fois, rien n’est moins vrai. L’Allemagne n’en est qu’à ses débuts en matière de « transition énergétique » et repose encore très massivement sur son charbon et ses importations d’hydrocarbures (le NordStream de Shröder, c'est pas pour faire joli), et sur des importations d’équipement ENR. Quels seraient le « juste coût » du PV made in Germany (dans une entreprise qui ne soit pas en liquidation), fabriqués avec de l’électricité avec votre fameux "juste coût" ? Quels seront les coûts une fois mis en place les moyens de stockage/ vecteurs énergétiques / palliatifs à l’intermittence ? L’Allemagne fait le plus facile : reste maintenant le plus difficile et le plus coûteux : intégrer les ENR dans le réseau et en faire une activité de marché. Comme di Sicetaitsimple, faire participer les passagers clandestins. Démontez-moi donc quel est ce « juste coût » et on reparle. Sans cela, vos prévisions ne sont que du vent, et un vent qui ne fait même pas tourner les éoliennes. >> « Le prix allemand me semble assez juste, le double du notre, et de toute façon nous n'aurons pas le choix, ce sera le vrai prix de l'énergie dans 20 ou 30ans au plus tard. » Si l’on se limite à l’électricité EDF en France (vision borne d’une toute petite partie de l’énergie), avec un marché de 35 G€, sur 30 ans, économiser le double, c’est économiser près de 1000 milliards d’€. Pardonnez-moi de trouver cela très significatif. Bien sûr vous partez du principe que la prévention est moins coûteuse que l’adaptation, mais encore une fois, étant donné le risque d’erreur de la prévention, je ne suis pas bien certain que ce truisme soit vrai. Où est votre démonstration ? >> « et je pense que le signal prix est la composante principale de la prise de conscence et de l'émergence d'une économie de léfficacité énergétique, de la sobritété et du renouvelable. » Je suis plutôt satisfait d’avoir réussi à cerner votre opinion dans le post précédent. Je parlais de la « survie, du confort et de la culture » des générations futures, qui doit être la fin de toute société qui se respecte. En l’occurrence ce n’est pas la vôtre : vous souhaitez « efficacité énergétique, sobriété et ENR », en partant du principe (et je l’espère), que c’est équivalent à « survie, confort, culture ». En réalité vous allez organiser pénurie et inégalités. La liberté et la paix, c’est une affaire d’abondance. La pénurie oppose chacun à chacun, chaque groupe à chaque groupe en un état de guerre permanent. Imposez votre « sobriété », vous aurez un massacre comme l’histoire l’a prouvé à maintes reprises. Vous parlez de gaspiller plus de 1000 milliards d’euros ! Certains pays sont en phase d’effondrement pour moins que cela ! Nous ruiner, ca n’arrange pas les affaires des générations futures. Essayons de nous contenter de sauver de l’effondrement financier et industriel la génération qui vient, on fera déjà beaucoup.

Par : Ambiel

Ambiel — Mon, 19 Nov 2012 10:06:52 +0000

Au final on retrouve entre nous une vraie divergence de fond, je suis pour le fait de payer notre énergie à son juste cout que j’estime élevé (pour tenir compte de ce que notre mode de vie implique comme contraintes sur notre planète et sur les générations futures) et je pense que le signal prix est la composante principale de la prise de conscence et de l’émergence d’une économie de léfficacité énergétique, de la sobritété et du renouvelable. Le prix allemand me semble assez juste, le double du notre, et de toute façon nous n’aurons pas le choix, ce sera le vrai prix de l’énergie dans 20 ou 30ans au plus tard. Autant gagner du temps et des marges de manoeuvres aujourd’hui en taxant davantage pour faire les investissements à partir d’aujourd’hui plutôt que d’attendre d’avoir dépassé le dernier moment. le mix de demain sera constitué d’une base autour de 100€ du MWh contre 40/50€ aujourd’hui… Sauf si on fait du charbon et du gaz sans inclure le prix de la pollution et des GES…

Par : Eloi

Eloi — Fri, 16 Nov 2012 17:07:14 +0000

Peut-être que les gonds ont tressauté, mais ils ont tenu bon 😉 Et puis si cela sert à étaler des « choses vraies », bah écoutez, c’est pas si grave… Pour ce qui est des terres rares, il y a des progrès sur la mécanique, certes, mais le progrès de l’éolien sera surtout offshore, donc prudence… Pour ce qui est de « l’entreprise du CAC40 », Sicetaitsimple a déjà répondu il me semble, à maintes reprises : il est demandé aux entreprises nationales de faire du pognon, et cela prouve bien que les obligations d’achat sont une bonne manière d’en faire (en tant qu’entreprise ou particulier… en tant que société, c’est plus discutable)… Enfin, le point le plus important, le « coût social ». Je vais vous demander encore une fois de prendre de la distance : * en France, les ENR industrielles et massives sont embryonnaires… Ce n’est pas vraiment ce cas qui m’intéresse. A contrario, un coût d’électricité en France qui serait de l’ordre de grandeur de celui en Allemagne (votre modèle) serait par contre inacceptable socialement. * vous parlez de « 1-2 » centimes. Regardons : la CSPE, c’est ~2 G€/an avec tendance vers 4-5 avec l’offshore. 2 G€/an, à 10€/h de travail fourni, c’est l’équivalent de 200 millions d’heures de travail, soit en gros 100.000 hommes-an. Je trouve pour ma part que c’est important, et ca commence à devenir significatif à l’échelle de notre pays. * 2 G€/an, je préfèrerai nettement que cela soit sous forme de subvention à la recherche sur le stockage de l’électricité/vecteurs énergétiques, voire même… à la subvention d’usines sur notre sol (pas très UE-compatible, je le sais, mais bon…). Avec cette somme annuelle, on peut en faire des choses sur les batteries/hydrogène/méthanation ==> on fait de superbes labos et centrales pilotes pour former ingénieurs et chercheurs, potentiellement centres d’excellence mondial… sur notre sol. Au lieu de cela on subventionne en grande part des usines danoises et chinoises (je caricature) qui, en tout cas, ne participent pas au financement de la sécurité sociale ou des retraites. « même si ça devait être 10 fois plus ça ne poserait pas de problème social et ça serait même bénéfique sur la responsabilisation des consomateurs (on a un tarif social, il vient d’être étendu et Brottes veut encore plus l’étendre). » Je m’inscrit par contre totalement en faux. Le rôle de la société est de fournir le plus d’énergie au coût (économique, stratégique) le plus faible possible (en fonction évidemment du contexte). Toute autre politique est une forme de moralisation, de tentative de transformation de l’homme et la plupart, voire l’essentiel, des exemples historiques montrent une catastrophe sociale et culturelle. Ce n’est pas une voie sur laquelle je souhaite m’engager, ca devient philosophique, mais vous aurez mon ‘NON’ franc et massif. (Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que je suis contre toute subvention à la rénovation, notamment pour les plus pauvres, où à la recherche sur des « technologies de sobriété »). Pour finir, je suis contre un « tarif social ». C’est nettement humiliant et surtout, c’est totalement absurde : si le gouvernement était vraiment concerné par la précarité énergétique, il réduirait ses frais de fonctionnement et réduirait les taxes (dont la CSPE).

Par : Ambiel

Ambiel — Fri, 16 Nov 2012 10:26:35 +0000

Merci pour le brossage de tableau anglais auquel je souscrit à 100% @Eloi J’ai un peu la flemme de répondre à votre pavé qui comporte beaucoup de choses vraies et j’avoue avoir cherché à vous faire un peu sortir de vos gonds.. c’est réussi et avec le recul je vous présente mes excuses car ça n’a aucun interet. Juste quelques remarques sur les ENR, « terres rares dans l’éolien » ça ne concerne que très peu de modèles et quasi tous off shore. Et au passage le premier concerné est une grande entreprise du CAC40 🙂 Et « gros cout social des ENR », faut pas pousser mémé dans les orties, la France a quand même l’électricité la moins chère des grands pays européens et les 1 à 2 centimes de hausse à attendre des objectifs grenelle franchement, même si ça devait être 10 fois plus ça ne poserait pas de problème social et ça serait même bénéfique sur la responsabilisation des consomateurs (on a un tarif social, il vient d’être étendu et Brottes veut encore plus l’étendre).

Par : Sicetaitsiple

Sicetaitsiple — Wed, 14 Nov 2012 21:47:21 +0000

J’ai juste oublié de préciser, mais c’est évident, que le RU est une ile, avec des capacités d’interconnexions limitées aujourd’hui à 3000MW au mieux. Donc pas facile de compter sur ses voisins. Ceci au cas ou quelqu’un voudrait resservir le sempiternel exemple Danois, dont la puissance maximale appelée est environ 10 fois inférieureà celle du RU et la puissance d’interconnexion est largement supérieure à 3000MW. Le Danemark peut arréter dès demain de produire de l’électricité, ça lui coutera forcément cher mais il ne sera pas dans le noir.

Par : Sicetaitsimple

Sicetaitsimple — Wed, 14 Nov 2012 20:40:43 +0000

Au départ, il y avait le CEGB, l’équivalent d’EDF de l’époque, un monopole….Ca marchait plus ou moins bien, mais bon ça marchait, il y avait de l’electricité…. Début des années 90, le RU est devenu le pionnier de la libéralisation des marchés , dont l’électricité, sous Mme Thatcher…Privatisation, 13 compagnies de distribution, 3 compagnies de production,…A l’époque, un mec d’EDF qui se pointait au RU était vraiment traité comme un dinosaure… Le plus interessant, c’est que ce modèle a été (avec certaines atténuations) transposé en Europe début 2000 sous la houlette de Sir Leon Brittan. Résultat, une entrée en force des américains (dont Enron). Quelques années après , reflux de américains (Enron ayant disparu au passage), et prise de contrôle par des européens ( EDF, Eon, RWE, GDFsuez…).Au passage reconsolidation des activités de production , de distribution et de commercialisation (le transport, National Grid, ayant été dès le départ isolé) Aujourd’hui, prise de controle de plus en plus visible par des Chinois, notamment sur les réseaux. Mais pendant ce temps là (presque 20 ans), quoi de neuf sur la production? Bah pratiquement rien, sauf des centrales cycles combinés gaz. Donc aujoud’hui le RU se retrouve: – avec un parc de centrales charbon construit dans les années 60/70 donc pratiquement mort dans les 10 ans. – avec un parc de centrales nucléaires a peu près dans le même état à l’exception d’une tranche PWR des années 80. – des tonnes de livres blancs accumulés sur leur stratégie énergétique durant des années qui vont leur permettre de se chauffer le prochain hiver très froid. – mais juste , comme moyen centralisés, des moyens gaz relativement récents. Le solaire au RU ne fera jamais des miracles, reste l’éolien. Mais comme c’est très compliqué et dans tous les cas limités à terre, l’eldorado est l’offshore. Pas simple non plus, et surtout très risqué, donc très cher… Et forcément le « nouveau nucléaire » , soutenu par le gouvernement anglais, demande la même chose: tarifs d’achat, je veux bien investir mais il me faut une rentabilité garantie, au moins un certain temps. On a bouclé la boucle en environ 20 ans… Je ne sais pas si Sir Leon Brittan est encore en vie…..