Commentaires sur : Des hydroliennes en France au large de Paimpol en 2011

Par : Philser

Philser — Tue, 22 Jun 2010 14:36:52 +0000

Pourquoi il n’éxiste pas hydrolienne qui ce sert également du vent comme énergie,en réunissant les deux système de production on pourais réduire 1/4 les piéces dout d’en fornissant la méme puissance,il sufirer de mètre l’héolienne supérieur sur roulement à bille pour que si méme le sens du vent es contraire rien ne ce bloque.Ainsi on pourais aussi modifier certains moulins à eau pour founir les deux mode de production,faire baisait les prix de cette technologie et en faire bénéficier le plus grand numbre

Par : Elu 76

Elu 76 — Thu, 09 Apr 2009 11:33:18 +0000

Combien de noeuds faut-il pour qu’une hydrolienne fonctionne, sur le littoral haut-normand (devant fécamp) serait-il possible? Merci

Par : Dan1

Dan1 — Sat, 09 Aug 2008 08:39:49 +0000

Tout imputer au chauffage électrique (ou tout du moins une très grosse part) est une conséquence de la méthode choisie. Comme je l’explique, si on prend la méthode d’additivité (qui consiste en final à ne pas avoir plus d’émission de CO2 que ne peuvent en émettre nos centrales électriques) et que l’on affecte 180 g de CO2/kWh au chauffage pour une consommation de 65 TWh en hiver, on accepte en contrepartie de n’affecter que 100 g à l’éclairage et 60 g aux usages intermittents pour une moyenne globale de 75 g de CO2 par kWh pour l’ensemble de la production et un peu plus de 40 g pour EDF seul (42,5 g/kWh en 2007). Cette méthode, sous estime la part des usages de l’électricité qui progressent le plus vite actuellement (ordinateur, téléviseur…) et qui eux aussi font appel aux moyens de production de pointe et d’extrême pointe. Je pense que l’on va bientôt en reparler. En 2005, le chauffage électrique résidentiel représentait 28,4 % de l’électricité de ce secteur soit 37,7 TWH sur un total de 132,4). L’électricité spécifique 67 TWH (15 pour le froid, 16 pour le lavage, 12 pour l’éclairage, 24 pour le reste dont télévisions, ordinateurs…) est en progression. Je vous propose le lien suivant pour la lettre du CEREN : Je ne comprends votre argumentation sur la validité de la méthode incrémentale (600 g de CO2 / KWh). Vous avez dit dans un commentaire qu’elle ne s’appliquait pas au présent, mais permettait en revanche d’étudier l’avenir, je cite : « Je vous ai expliqué (relisez mes messages précédents) que cette nouvelle méthode permettait d’appréhender les nouvelles installations et non l’existant. » fin de citation. Maintenant vous dites : « Cette valeur de 600 gCO2/kWh est pour la situation actuelle si on divise par 2 la quantité de chauffage élec c’est évident que cette valeur de 600g diminuera ». Quelle est cette contradiction ? J’aime bien les raisonnements simples et vérifiables et la plupart du temps les quatre opérations de base (addition, soustraction, multiplication et division). Un raisonnement aux limites n’est pas un raisonnement absurde. Emission négative de CO2. Vous admettez que l’on puisse avoir des émissions négatives en exportant. Sauf que les modalités actuelles de comptabilité des émissions de CO2 imputent les MT de CO2 aux centrales productrices. Cela veut dire que les émissions de CO2 des exportations d’électricité de la France, sont imputées à la France (relisez l’article de Nifneker : ). Pour ce qui est de : « Mais il y a quand même une belle hypocrisie pourquoi la France devrait elle devenir un sanctuaire d’un nucléaire dont nos voisins ne veulent pas ou très timidement ». La première remarque est que la France est déjà un sanctuaire du nucléaire pour la production nucléaire, on ne refait pas l’histoire. De là à conclure que nos voisins n’en veulent pas : « wait and see » y compris pour l’Allemagne qui de toute façon en a déjà et produit 5 fois plus d’électricité avec le nucléaire qu’avec les éoliennes. Ensuite vous opposez besoin de chauffage et économie de chauffage. Je dirai qu’il faut travailler sur les deux à la fois, ce n’est pas antinomique. Cependant, je suis bien avec vous sur le fait que le chauffage électrique (à convecteur) est une aubaine pour les constructeurs de maison qui peuvent ainsi contenir les prix d’appel en installant un système de chauffage simple et pas cher dont le coût de possession est essentiellement composé du coût de fonctionnement intégralement à la charge du locataire. Je suis parfaitement au courant de cela pour l’avoir plusieurs fois vécu en tant que locataire. Car il faut quand même souligner que le chauffage électrique reste un moyen cher à l’usage, même en France.A l’assertion : « Ne me racontez pas qu’il n’y a pas de solutions en dehors du chauffage électrique », je ne répondrai pas en vous racontant que la meilleure solution c’est le chauffage électrique. Pour une bonne raison, je suis chauffé au gaz avec une chaudière à condensation (+ un poêle à bois qui sert très peu). Malgré les augmentations, le kWh utile est imbattable en prix et la pollution locale est très réduite par rapport aux autres combustibles, même le bois. J’ai connu le bois, le charbon, le fuel, l’électricité et maintenant le gaz. Je trouve que c’est une bonne solution pour moi dans le contexte précis où je suis actuellement, demain ce sera peut être différent et je m’adapterai avec pragmatisme. Cela ne m’empêche nullement de renforcer l’isolation en parallèle. Comme je ne suis pas dogmatique, peut être qu’un jour j’opterai pour une pompe à chaleur, si possible avec un bon COP constant sur l’année (eau/eau de préférence) ou du solaire thermique dont j’ai déjà fait l’étude. Chacun voit midi à sa porte.

Par : Dan1

Dan1 — Wed, 06 Aug 2008 16:39:12 +0000

Le parti pris d’imputer une majorité de fossile au chauffage électrique ne tient pas à l’analyse, même prospective, surtout que, comme je l’ai montré, cela se fait au détriment d’autres usages qui me semblent eux aussi « saisonnalisés » et qui produisent des pointes journalières bien plus importantes que le chauffage. De même, le nucléaire n’est pas aussi rigide qu’on le dit et il participe pleinement aux évolutions saisonnières (suivant lent de la charge), en revanche, il ne fait pas de suivi rapide. Tout cela est parfaitement vérifiable, par n’importe qui, aussi bien avec les données de RTE que celle de l’UCTE.Maintenant, je vous propose de lire une des annexes du rapport Syrota (page 298) au lien suivant : Dans ce document, EDF explique clairement que tout ne peut être imputé au seul chauffage électrique. Je vous propose également un autre lien qui est une réaction « moins mesurée » qu’EDF mais qui apporte des éléments importants. Enfin, je vous propose de lire ce qu’écrit RTE (le même qui signe avec l’ADEME pour 600 g) dans son « bilan de l’équilibre offre-demande d’électricité en France de 2007 » (pages 66). On voit, qu’avec une opération MDE renforcée on passerait d’une émission de 34,7 Mt de CO2 en 2006 à 22,5 Mt en 2015 (on passe de 63,4 g/kWh à 39,3 g). Dans ces conditions, le chauffage électrique (et il y en a encore presque autant) ne trouvera plus les réserves de CO2 pour émettre les 600 g, car là il faudrait que l’électricité française émettent 39 Mt pour 65 TWh. Cela voudrait dire que dans ce cas si on supprime le chauffage électrique, on gagne -39 Mt et la France émet donc -39 + 22,5 = – 16,5 Mt de CO2 ! Avec des émissions négatives, la seule solution consiste alors à considérer que notre électricité est composée aussi d’importation plus polluante. On note 27,5 TWh en 2007 pour les échanges contractuels, si cela est produit à 100 % par des centrales à charbon (dont 16,2 TWh viendraient d’Allemagne), on rajouter brutalement 27,5 Mt de CO2 et on remonte à 50 TWh, là tout redevient possible et on peut affecter 39 Mt au chauffage et 11 Mt aux autres usages.Le chauffage électrique n’est donc pas aussi « débile » que ça, parce si on ne se chauffe pas avec l’électricité, on le fait avec quoi ?

Par : Dan1

Dan1 — Tue, 05 Aug 2008 19:52:43 +0000

Avec les arguments développés ci-dessus, nous nous plaçons dans la situation où les 600 g de CO 2 ne représentent que le résultat d’une étude d’un seul scénario de développement du chauffage électrique dans les prochaines années. Dans ce cas, cela ne représente absolument pas la situation actuelle qui doit être calculée sur les dernières données existantes, comme je l’ai fait. Cela n’a pas l’air évident pour tout le monde et surtout pas pour ceux qui clament que le chauffage électrique émet dès maintenant les 600 g annoncés. Il ne faut pas confondre faits établis et prospective, quelle qu’elle soit. Si l’on tient à ce que les français aient confiance dans les chiffres publiés, il faut que le discours soit clair et démontrable, car tout peut être ultérieurement recalculé. Le principe d’additivité était de ce point de vue assez irréprochable, puisqu’il présentait une situation finale conforme à la réalité française (on affectait globalement aux différents usages que ce que les centrales électriques pouvaient fournir en CO2). Le travers, c’est qu’en forçant le trait sur le chauffage électrique, on devait corrélativement diminuer les contributions d’émission des autres usages. C’est ainsi que pour créditer le chauffage de 180 g de CO2 par kWh en 2004, l’ADEME et EDF admettent que les usages en base sont crédités de 40g (variant de 20 à 72 dans le détail), l’éclairage de 100 g (variant de 64 à 151) et les usages intermittents de 60 g. Sachant que la moyenne française oscille aux environs de 75 g de CO2 par kWh pour l’ensemble de la production et un peu plus de 40 g pour EDF seul (42,5 g/kWh en 2007). On voit donc que cette méthode basée sur « l’additivité » est globalement équilibrée mais minimise probablement l’effet de pointe des autres usages dont certains se retrouvent en dessous de la moyenne sans justification valable. S’il est indéniable que le chauffage électrique est « saisonnalisé » en hiver et participe aux pointes, il faut aussi voir les effets des autres usages qui participent peut être encore plus fortement aux « extrêmes pointes » (appel de plusieurs GW sur une durée très courte). Au rang des contributeurs aux extrêmes pointes, on peut ranger les produits bruns du genre téléviseur et autre informatique. Or, dans la méthode ADEME-EDF de 2005, ils sont crédités de 62 g de CO2 par kWh soit 13 g en dessous de la moyenne de la production. Cela veut peut dire que l’on pratique plus l’ordinateur et la télévision en été ! Il me semble d’ailleurs que l’on ne va pas tarder à réentendre parler du développement des produits bruns qui se développeraient plus vite que le chauffage électrique. A titre indicatif, selon la DGEMP, le chauffage électrique en 2007, représente 46,4 TWh pour le résidentiel et 20,9 pour le tertiaire, soit au total 67,3 TWh, ce qui est seulement 3,5 % de plus que les 65 TWh de 1997. On voit donc que la méthode d’additivité objet du consensus ADEME-EDF est loin d’être parfaite bien que cohérente, alors que penser d’une méthode qui « monte » le chauffage à 600 g, sans avoir forcément une augmentation très significative de la puissance installée. D’autre part, pour le chauffage, il faut considérer les capacités d’effacement connues de longue date via l’EJP et autre Tempo. RTE déclare, dans son bilan de l’équilibre offre-demande d’électricité en France de 2007 (pages 35 et 36) que, depuis l’ouverture des marchés, il a perdu beaucoup de capacité d’effacement en puissance, passant de 6 GW en 1999 à 2,8 GW durant l’hiver 2006-2007. Alors oui, nous risquons d’avoir des problèmes d’effacement des pointes… mais pas uniquement dû au chauffage électrique et c’est la dessus qu’il faut travailler. Il est quand même aberrant que la concurrence conduise à fragiliser quelque chose qui marchait relativement bien. S’agissant des capacités, dire que la seule solution de produire 10 TWh supplémentaires à terme est de mettre 10 TWh de thermique à flamme est réducteur. Même si l’hydraulique ne peut plus s’étendre, JL Borloo vient de déclarer qu’il comptait augmenter l’efficacité du parc actuel de 30 % (info ou intox). Et puis, il y a les nouvelles EnR (type éolien), ne peuvent-elles pas contribuer, même modestement à limiter le recours au thermique à flamme. Si tel n’est pas le cas, cela voudrait dire qu’elles ne peuvent concurrencer que la production en base essentiellement nucléaire et très émettrice de CO2 et donc que globalement elles n’ont pas le pouvoir de faire baisser les émissions de CO2 de la production électrique française. En revanche, c’est bien de dire que la Norvège est trop loin mais visiblement certains croient encore que c’est possible.S’agissant des limitations au transport de l’électricité, il ne s’agit pas seulement d’une possible congestion du réseau mais bien plutôt du problème plus général que l’électricité n’est pas une marchandise comme les autres qui se transporte d’un point A à un point B en passant par C selon un trajet prévu à l’avance. En alternatif, les électrons voyageant peu, c’est l’énergie qui peut globalement être maintenue à un certain niveau dans le réseau par l’injection d’un certain nombre de contributeur si possible synchronisés. Une fois l’équilibre atteint, on peut toujours exporter ou importer contractuellement des TWh de la France vers l’Allemagne, mais on aura pas forcément la certitude que ces TWh vont directement de France en Allemagne ou l’inverse. Une partie va « passer » par la Belgique et l’autre par la Suisse. On peut faire un bilan global, mais en instantané, c’est plus dur. Il existe donc bien des limitations au transfert d’énergie qui sont les capacités des lignes transfrontalières issues de l’histoire de l’Europe. Dans ces conditions, il faudra des années (dizaines) pour renforcer les interconnexions aux points stratégiques, surtout s’il existe une opposition forte à l’implantation de nouvelles lignes THT.

Par : stef

stef — Tue, 05 Aug 2008 09:47:36 +0000

Je rejoins ce que dit jake, le kWh électrique à 500 ou 600 g de CO2 est valable pour les nouvelles installations de chauffage.Mon calcul de 36 TWh issu de centrales fossiles n’était donc pas très juste… puisqu’il prenait en compte l’ensemble des consommations du chauffage électrique à 550 g de CO2 du kWh.Dan, concernant les interconnexions entre pays, voici ce que raconte RTE : « La seule limitation à cette utilisation optimale des moyens de production à l’échelle européenne tient aux possibles congestions du réseau de transport. Si de telles situations se rencontrent fréquemment en Italie, en Grande-Bretagne et en Espagne, elles sont en revanche très sporadiques sur l’ensemble de la « plaque continentale » (France, Allemagne, Suisse, Benelux). »

Par : Dan1

Dan1 — Mon, 04 Aug 2008 21:15:57 +0000

La fluidité, pivot de la deuxième étude n’existe pas… pas encore car les capacités d’interconnexion sont forcément limitées et de toute façon, l’électricité n’est pas une marchandise facilement transportable à longue distance, ce qui permet d’ailleurs à certains de stigmatiser une organisation de production hypercentralisée génératrice de pertes immenses. Il faut donc retenir qu’aujourd’hui, et pour de très nombreuses années encore, les échanges seront limités, bien qu’en 2007, le solde exportateur de la France soit de 56,7 TWh dans lesquels il doit logiquement y avoir du fossile, au moins 5 TWh.J’ai parfaitement compris que le raisonnement à 600 g/kWh est un raisonnement « européanisé » qui met tout dans le même panier et fait croire au consommateur français qu’il peut être alimenté à tout moment par n’importe quelle centrale et principalement des plus polluantes que les siennes et plus particulièrement pour son chauffage plutôt que pour sa télévision ! Je dis simplement qu’il s’agit de réalité… virtuelle qui sert à noyer le poisson. Le marché de l’électricité et sa bourse ne concerne aujourd’hui que des volumes réduits en France.Pour moi, en France, aujourd’hui il ne peut être affirmé que le chauffage électrique émet 600 g de CO2 par kWh, c’est tout simplement un mensonge. Si en plus on dit à un français moyen que c’est plus vertueux d’installer une chaudière à fuel parce que ça émet 2 fois moins de CO2 que le radiateur électrique, alors que l’enjeu est de limiter notre dépendance au pétrole, je trouve que c’est unecomplète ineptie.Le chauffage électrique n’est pas la panacée mais pas le diable non plus.Pour ma part, je ne suis pas dogmatique, j’ai une chaudière à gaz à condensation qui fonctionne parfaitement, mais je n’éprouve pas le besoin de « tuer » le chauffage électrique.

Par : stef

stef — Mon, 04 Aug 2008 20:59:50 +0000

Effectivement si on respecte le critère d’additivité on arrive à 180g de CO2 par kWh, comme vous l’avez noté. Mais cette méthode se base uniquement sur les moyens de production français. Or aujourd’hui comme vous le savez bien le marché de l’électricité est un marché européen, où chaque nouveau kW de puissance entraîne l’ouverture de la centrale où le courant est le moins cher à produire, comme indiqué dans l’étude RTE Ademe :La sollicitation des moyens de production pour satisfaire la demande respecte un ordre économique établi en fonction des coûts proportionnels de production de chaque installation. Au plus bas de l’empilement se trouvent les productions dites fatales, parmi lesquelles l’éolien et l’hydraulique au fil de l’eau. Suivent le nucléaire, puis le charbon et les cycles combinés au gaz (CCG), et enfin le fioul et les turbines à combustion (TAC). Ainsi, à chaque instant, un accroissement de la demande se traduira par la sollicitation du moyen de production le moins cher disponible à la hausse. Inversement, une baisse de la demande est compensée par la réduction de la puissance du moyen le plus cher démarré. Selon la terminologie courante, c’est le moyen de production marginal.La méthode utilisant l’approche marginale prend donc en compte l’ensemble du parc de production européen. Il en résulte – pour simplifier – que lorsqu’on allume un radiateur électrique en France, cela peut entraîner la mise en marche d’une centrale thermique à combustible fossile en Allemagne. Donc indirectement le kWh consommé en France aura un contenu en CO2 assez important. D’où les 500 à 600 g de CO2 pour le chauffage.PS : par ailleurs, bien entendu que les écologistes et les gaziers ont des liens étroits, le gaz est bien une énergie naturelle…

Par : Dan1

Dan1 — Mon, 04 Aug 2008 19:28:32 +0000

j’ai bien noté que la source 1 fait l’apologie du gaz et plus fort du fioul domestique, et pour cause, le site est sponsorisé par GDF/SUEZ. Y aurait-il des liens étroits entre les écologistes et les gaziers ? Les arguments avancés dans ce document montrent que le chauffage électrique émettrait entre 500 et 600 g d’équivalent CO2 par kWh, alors que le gaz serait à 234 g/kWh et le fioul à 300 g/kWh. Cette présentation tendrait donc à encourager le chauffage au gaz et pire au fioul en culpabilisant outrageusement le consommateur qui pourrait penser qu’il pollue 2 fois plus en utilisant l’électricité en France et a contrario 2 fois moins en ayant recours à des carburants fossiles ! là je trouve cela très fort hyper spécieux et fallacieux. Le deuxième document existe aussi en version longue plus détaillé. L’argument principal est de dire que tout kWh évité pour le chauffage électrique est un kWh était forcément majoritairement produit par une centrale thermique. Or, on voit bien en prenant les chiffres de 2007 que c’est manifestement faux. Si je reprends mes calculs sommaires et que j’affine, on voit qu’en été sur 5 mois les centrales thermiques fossiles produisent en moyenne 2,6 TWh par mois et qu’en hiver sur 7 mois, elles produisent en moyenne 6 TWh par mois. On voit donc que le chauffage électrique ne peut au maximum que provoquer une augmentation mensuelle des kWh fossiles de 6 – 2,6 = 3,4 TWh par mois sur 7 mois soit au total = 23,8 TWh. Cela veut dire que les 65 – 23,8 = 41,2 TWh sont produits soit par le nucléaire, soit par l’hydraulique ou autre EnR. Dans ces conditions, les émissions de CO2 ne pourraient en aucun cas dépasser : 206 000 tonnes pour les 41,2 TWh (5 g/TWh) et + 23,7 millions de tonnes pour les 23,8 TWh, soit au total = 23,9 Mt pour 65 TWh ou 368 gCO2/kWh. Ce calcul est la logique poussée à l’extrême qui impute toutes les « pointes » au chauffage. Or on sait bien que celles-ci sont également dues à l’éclairage, à la télévision, à la cuisine… Si on affecte seulement 50 % des pointes au chauffage électrique, on trouve un contenu en CO2 de 184 g/kWh ce qui est très proche du consensus obtenu en 2005 entre l’ADEME et EDF (voir lettre de cadrage ADEME du 4 janvier 2005). Rappelons que ce consensus était basé sur le principe « d’additivité » qui est là manisfestement violé. Je cite l’ADEME en 2005 : « méthode qui respecte le critère d’additivité, c’est à dire que, sur une année, la somme des émissions de CO2 de l’ensemble des différents usages est égale (ni plus, ni moins) au total des émissions du parc de production. » fin de citation. Je pense qu’il est utile de lire ce qu’en pensent certains : Voir l’article de Pierre Bacher, auteur de « L’énergie en 21 questions » disponible au lien suivant Voir aussi l’article de Hervé Nifnecker au lien suivant : serait d’ailleurs amusant de pouvoir supprimer complètement le chauffage électrique pour constater qu’il existe encore une augmentation des pointes en hiver !

Par : Dan1

Dan1 — Sun, 03 Aug 2008 20:56:13 +0000

Si je prends 600 g de CO2/kWh pour le chauffage et que je prends la consommation de 1997 de 65 TWh, je trouve 39 millions de tonnes de CO2. En admettant que le chauffage électrique n’a pas régressé depuis 1997, je dois retrouver au moins 39 Mt en 2007. Quand je prends les chiffres de l’UCTE, je trouve 55 TWh de moyens fossiles potentiellement attribuable au chauffage électrique, cela donne alors seulement 33 millions de tonnes (il en manque 6). Pire, si je divise l’année en 2 parties ; période de chauffage de octobre à avril et période sans chauffage de mai à septembre, je n’ai plus que 42 TWh en hiver et surtout une différence été-hiver de 29 TWh, laquelle peut éventuellement être en totalité attribuée au chauffage électrique. Nous aurions alors seulement 17,5 millions de tonnes de CO2 (il en manque 21,5) pour le chauffage électrique dans l’hypothèse irréaliste où il serait le seul à provoquer et consommer l’électricité de pointe.Question : quel est le tour de passe-passe qui permet de continuer à affirmer que le chauffage électrique émet 600g de CO2 par kWh en France ? Serions- nous le seul pays où le consommateur final peut émettre plus de CO 2 que ne peuvent en émettre les centrales électriques de son pays ?