Commentaires sur : Energies renouvelables : le plan qui valait 3 milliards

Par : Dan

Dan — Tue, 22 Apr 2008 17:03:51 +0000

Negawatt me dit en effet quelque chose et je ne l’ai pas découvert hier. Le scénario proposé, que l’on retrouve parfois inclu dans des publications étatiques est intéressant car il est chiffré et daté. Le problème, c’est que les mesures proposées me paraissent globalement exagérément optimistes. En matière de MDE, les mesures prises individuellement sont sans doute réalisables dans l’absolu, mais en pratique, il existe de nombreux obstacles. Je cite deux exemples : aujourd’hui, il est possible d’acheter un réfrigérateur ou un congélateur de grande capacité (> 200 litres) et consommant chacun nettement moins de 200 kWh par an (voir grandes marques allemandes). Or on vend encore énormément d’article équivalent mais consommant au 2 fois plus et il reste en service des millions d’article consommant entre 4 et 8 fois plus ! Vous pouvez achetez une petite voiture diesel consommant moins de 4,5 litres au 100. mais la plupart consomment au moins deux litres de plus et ne serons pas mise à la casse demain. Les MDE vont donc être fortement freinées par le pouvoir d’achat des ménages (sujet brûlant et déjà abordés dans l’article « Inégalité des français face aux dépenses énergétiques » publié le 10 avril 2008). S’agissant de la production d’électricité, il est proposé d’éradiquer progressivement le nucléaire (fin en 2035) en augmentant considérablement la part de l’éolien (137 TWh)… dont l’intermittence sera compensé par des centrales au gaz qui produiront 164 TWh en 2030. Le scénario négawatt a le mérite de reconnaître qu’il faut des centrales thermiques pour pallier l’intermittence de l’éolien, je cite page 6 « Ensuite, jusqu’à l’horizon 2035-2040, le recours à des centrales gaz à cycles combinés, très complémentaire des productions intermittentes, ne pose en tous cas pas de problème majeur de pénétration progressive de la production électrique par les renouvelables. » Le seul problème, c’est que nous allons accroitre significativement notre dépendance envers le gaz naturel : est-ce bien raisonnable (c’est actuellement un sujet d’inquiétude). Dans ce scénario, on veut à toute fin faire baisser la consommation d’électricité, mais est-ce raisonnable si les progrès technologiques concernant le stockage de l’énergie permettent de développer des véhicules électriques performants ? pour information, le scénario négawatt prévoit l’émergence des systèmes de stockage à partir de 2040 pour réguler le réseau. Qui en sera bénéficiaire ? Voilà quelques exemples d’interrogations. Enfin, pour la production d’électricité, peut-on m’assurer que le bilan carbone sera aussi bon qu’actuellement ? combien de tonnes de CO2 pour 164 TWh au gaz ?

Par : Stefgre

Stefgre — Tue, 22 Apr 2008 14:56:52 +0000

« Proposez moi un mix électrique qui tiennent la route pour produire au moins 400 TWH (besoin 2007 – 20 % de MDE), ce sans augmenter la quantité de déchets émis ! »L’asso negawatt ça te dit quelque chose ?

Par : Dan

Dan — Mon, 21 Apr 2008 16:59:59 +0000

Lorsque que j’ai fait référence au CITEPA, c’était pour fixer les ordres de grandeur car c’est à partir de là que l’on peut discuter et identifier les marges de manoeuvre… s’il y en a. Cela concerne évidemment uniquement la France. Les explications plus détaillées sur l’origine et l’évolution des émissions de N2O se trouve à la page 10 du rapport de synthèse des émission de GES (MAJ de mai 2007). Je cite le rapport : « Les émissions de ce secteur sont imputables aux apports azotés sur les sols cultivés avec l’épandage des fertilisants minéraux et d’origine animale. » en revanche les émissions de l’industrie chimique aurait été fortement réduites entre 1990 et 2005, faisant corrélativement augmenter la part de l’agriculture. Je ne suis pas spécialiste des questions agricoles et je ne possède absolument pas la solution. C’est de toute façon un problème complexe où la mesure est sujet à caution, au point que le CITEPA avertit le lecteur que les données sont révisées chaque année en fonction de l’évolution des connaissances. Pour ce qui concerne la part du N20 dans les GES, il suffit de lire la page 21 du rapport : le N2O a un pouvoir de réchauffement 310 fois plus fort que le CO2 et, calculé à partir de cette hypothèse, les émissions de N2O feraient 14,9 % du PRG (Pouvoir de Réchauffement Global) contre 70,7 % pour le CO2. Ce bilan comporte sûrement de grosses marges d’erreurs, mais c’est une base de discussion.

Par : Guydegif(91)

Guydegif(91) — Mon, 21 Apr 2008 06:23:55 +0000

Dan, merci pour vos explications fort probantes sur les origines des NOx dont N2O…car je présume que le x cache d’autres déclinaisons… Cultures = 67% du total, agriculture = 75%, donc le plus gros contributeur ! Quelle est la part NOx du volume des GES? Comment peut-on réduire, voire éliminer? Comme le CITEPA et autres ne sont pas d’accord, comment peut-on avoir un bilan objectif et envisager des mesures contre. Les cultures, 1er contributeur de N2O, est-ce lié aux engrais transformés? Si culture tout court, est-ce à dire que les forêts, donc les forêts primaires et vierges en produisent également? Où en est la science sur le sujet? où en est l’industrie? où en sont les remèdes concrets? Hormis l’article sur Eurovia et son bitume anti-NOx vu par ailleurs. Dan ou Enerzine, Merci de nous dire. A+ Salutations Guydegif(91)

Par : Dan

Dan — Fri, 18 Apr 2008 14:54:05 +0000

Si on en parle des NOx ou N2O. l’ennui c’est qu’on en parle surtout à propos des voitures diesels. Ce ne serait pas ennuyeux si leurs émissions étaient prépondérantes. Oui mais, le CITEPA ne dit pas la même chose. Le plus gros émetteur de N2O en 2005 est… la culture (67 % du total), vient ensuite la chimie (9 %), puis… l’élevage (8,3 %). En milieu de liste, on trouve effectivement les voitures essence catalysées (1,9 %) puis les voitures diesels catalysées (1,9 %). On voit donc que l’agriculture représente à elle seule 75 % du total contre 3,8 % pour les véhicules particuliers et seulement la moitié pour le diesel !

Par : Guydegif(91)

Guydegif(91) — Thu, 17 Apr 2008 21:49:43 +0000

Nous savons tous que le CO2 n’est pas la seule nuisance dans un diesel…; il y a aussi des NOx (oxydes d’azote)…et peut-être d’autres GES, et des particules… Le FAP s’occupe des particules, et de plus en plus de véhicules diesel en proposent, soit en standard, soit en option,… donc Très Bien. Mais les NOx on n’en parle pas trop…voire jamais…pourquoi? pas beaucoup en volume? pas très gênant? fort cher à traiter? autres? J’avais vu un jour sur un salon des solutions anti-NOx testées par des (gros)motoristes et un chimiste (SNA? ex-Norsk-Hydro?) où la solution consistait à injecter une petite quantité d’Urée dans le pot catalytique(?) à partir d’un petit réservoir embarqué… Enerzine, ou/et connaisseurs-forumeurs, Où en est cette solution(s?) pour la flotte diesel? camions? bus? voitures? Merci de nous en faite un petit topo avec descriptif solution(s), bilan physique?, bilan financier?, pénétration du marché? Merci A+ Salutations Guydegif(91)

Par : Dan

Dan — Thu, 17 Apr 2008 17:31:33 +0000

Je suis complètement d’accord avec Dgewai sur la hiérarchisation des dangers du nucléaire civil et sur l’analyse de la gestion des déchets en France. Un peu d’objectivité fait du bien au débat ! Si je suis confiant dans la manière dont la France gère son nucléaire, c’est à la fois à cause des procédures misent en place et de l’expérience acquise, mais aussi du fait que la radioactivité est une « pollution » facilement détectable. C’est d’ailleurs en partie à cause de cela que l’on a pu parfois, voire souvent, « affoler » le « peuple » pour des doses infimes. A contrario, cela est rarement le cas pour le chimique et encore moins pour le biologique, quant au trangénique OGM ! Pour moi les déchets sont parfaitement gérables et leurs effets à long terme sont sans commune mesures avec les rejets des centrales à flamme. Enfin, j’ai souvent dit que cela ne servait à rien de se préoccuper de ce qui se passerait en 2350 si on n’est pas capable d’assurer un avenir vivable en 2080 pour nos petits enfants. Vivre, ce n’est que rarement choisir la solution idéale, c’est le plus souvent prendre immédiatement la moins mauvaise et parfois choisir entre la peste et le choléra. Refuser de choisir, c’est subir. Une anecdote : j’ai lu sur un forum, qu’en Bretagne, une centrale au bois produisait des cendres radioactives (potassium 40) à cause du processus de concentration de la radioactivité naturelle en fin de combustion et qu’en conséquence, elles étaient refusées en décharge. Quelqu’un, visiblement de sensibilité écologiste, proposait simplement de les répandre en forêt pour les diluer, puisque c’était de la radioactivité… naturelle. Comme quoi, il existe toujours des solutions écologiques !

Par : Dgewai

Dgewai — Thu, 17 Apr 2008 08:31:29 +0000

La mise en œuvre de l’énergie nucléaire pose à mon avis trois problèmes que je hiérarchise de la manière suivante : la prolifération de l’arme nucléaire, les accidents que l’on doit considérer comme « non impossibles » et enfin les déchets. C’est ce dernier sujet qui apparemment suscite le plus d’interrogations dans l’opinion publique. A mon avis à tort. Si l’on compare la gestion des déchets radioactifs (dans notre pays) à la gestion de déchets toxiques générés par l’industrie il n’y a pas photo du côté traçabilité et conditionnement (cf le scandale de l’installation Stocamine)…. On met souvent en avant le fait que la toxicité des déchets radioactifs se maintient très longtemps : c’est surprenant car parmi les déchets auxquels notre société est confrontée les déchets radioactifs sont les seuls dont la toxicité décroît dans le temps. En France les projets de stockage définitif en profondeur des déchets les plus fortement radioactifs (que l’on appelle quelquefois déchets B et C) sont très avancés (Bure Haute Marne). La mise en œuvre ne se fera que dans une dizaine d’années mais les évaluations préliminaires indiquent que le stockage en profondeur dans certaines formations géologiques bien déterminées de déchets très spécialement conditionnés (vitrification, enceintes résistantes) permet d’isoler ces déchets de la biosphère le temps nécessaire pour que leur radiotoxicité décroisse à des valeurs très faibles. Les analyses de sûreté montrent que même dans l’hypothèse la plus pessimiste de défaillance de tous les éléments du stockage, les conséquences seraient négligeables, très largement inférieures à la dose admissible d’exposition fixée par la réglementation à 0,25 millisievert/an (équivalant au dixième de la radioactivité naturelle). Important de noter que les déchets B et C comparables aux déchets les plus toxiques de l’industrie représentent des quantités très inférieures à ces derniers. On peut considérer que sur une emprise de 5 km2 en sous-sol on stockera les déchets d’un siècle environ de production nucléaire. Et il est tout à fait envisageable d’évoluer vers des stockages plus compacts. En France, c’est important de le signaler, les combustibles usés sortant de centrales sont retraités (ce n’est pas le cas aux USA actuellement) ce qui permet de récupérer le plutonium et l’uranium restant qui sont réutilisables notamment dans les réacteurs de 4ème génération. On ne considère pas le plutonium comme un déchet. Dans les déchets actuels on trouve certains éléments à vie très longue pour lesquels il existe des projets de séparation-transmutation visant à les transformer en éléments à vie courte. J’ai été un partisan très ferme de ce que l’on appelait autrefois « le retraitement poussé ». En fait aujourd’hui je pense que ce n’est pas nécessaire : les études sur la propagation des radionucléides dans le milieu géologique (ainsi que les constatations sur les réacteurs nucléaires naturels du Gabon) indiquent que les éléments à vie longue sont très peu mobiles et sont tout de suite piégés sous des formes insolubles dans le milieu environnant. Des programmes sont cependant en cours et je pense qu’il vaudrait mieux consacrer les sommes ainsi dépensées sur d’autres programmes comme par exemple les réacteurs de 4ème génération et l’utilisation du thorium. J’imagine le tollé s’élevant de partout si ces études étaient ralenties ou abandonnées. Mais je ne milite pas pour la réduction des crédits du CEA, bien au contraire, et le fait qu’ils soient actuellement revus à la baisse est très mauvais pour la compétence nationale (comme l’a été l’arrêt de Superphénix) dans un contexte international qui voit la relance du nucléaire.

Par : Dan

Dan — Tue, 15 Apr 2008 19:57:28 +0000

Pour Jake : le paragraphe sur le chauffage électrique est bien argumenté, ce système est effectivement assez cher à l’usage… mais très peu à l’installation, d’où son immense succès… chez les constructeurs de maison ! et une ardoise souvent lourde chez les familles modestes logées parfois dans des logements sociaux. En revanche, avec 80 % d’électricité nucléaire, il est globalement peu émetteur de CO2, même en période de pointe. Sinon, il faut se chauffer avec autre chose et le bilan carbone n’est pas forcément meilleur. Les pompes à chaleur ne sont vraiment intéressantes, que si elles sont de bonne qualité et si possible eau/eau, ce qui n’est ni évident, ni donné. Le développement un peu anarchique des climatiseurs réversibles n’est pas ce que l’on fait de mieux… même pour le voisinage ! Le parallèle entre l’intermittence de l’éolien et la gestion de la variation quotidienne de la consommation électrique, n’est pas pertinent. les variations quotidiennes sont relativement bien prévues. ce qui serait merveilleux, c’est que les variations des éoliennes correspondent exactement au besoin de surcroît de puissance. manifestement ce n’est pas tout à fait le cas, voir le lie suivant : Pour l’instant, on ne peut pas dire, en France, que l’éolien est responsable de l’installation de nouvelles centrales thermiques. En revanche, cela ne sera plus forcément vrai si on décuple la puissance installée. Tout dépendra aussi de la capacité des réacteurs de type EPR à réguler la puissance. Le nucléaire type REP actuel est forcément limité dans le temps, probablement au 21ième siècle. C’est déjà beaucoup moins probable pour les surgénérateurs qui pourraient prendre la relève… à moins d’heureux événements dans les EnR… où dans la fusion. Par contre, il est bien évident que tous les pays ne vont pas imiter la France et faire 80 % d’électricité nucléaire en 2030.

Par : Dan

Dan — Tue, 15 Apr 2008 19:23:43 +0000

Certains se préoccupent à juste titre des déchets nucléaires. Fort bien, mais qu’en est-il des solutions alternatives ? Si on arrête les réacteurs nucléaires en France, on les remplace par quoi ? Proposez moi un mix électrique qui tiennent la route pour produire au moins 400 TWH (besoin 2007 – 20 % de MDE), ce sans augmenter la quantité de déchets émis ! Je rappelle que le monde s’est servi, se sert et se servira encore de l’atmosphère comme d’une gigantesque poubelle sans frontière (ça on le sait depuis 1986), simplement un peu moins en France qu’ailleurs. Je rappelle que le CO2, N2O… et les multiples poussières des centrales thermiques à flamme sont des déchets rejetés tous les ans par milliards de tonnes dans le monde. Car si beaucoup ne veulent pas du charbon, du pétrole et du gaz, c’est bien à cause de cela ! Allez voir les bases de données EPER et CARMA pour alimenter la réflexion bénéfice-risque. Question : Quel est votre point de vue sur le traitement des déchets ?