Commentaires sur : Enr : de l’hydrogène sera injecté dans le réseau de gazoducs !

Par : Sicetaitsimple

Sicetaitsimple — Sat, 26 Nov 2011 15:13:25 +0000

« Cette installation de recherche est une plateforme vers d’autres technologies catalytiques qui n’ont pas été menées avec la rigueur nécessaire à ce jour » Parce que en plus de ce que tout ce vous faites déjà, vous êtes membre de commissions d’évaluation des programmes de recherche dans le domaine energétique? Il faut que je fasse attention à ce que je raconte alors, le panneau+la batterie d’occase pour tout le monde, le grille-pain obligatoire piloté par RTE par bande AM, tout celà serait en fait des informations « privilégiées » sur ce qui ce qui est à l’étude dans les labos les plus pointus? Quel honneur pour nous comptables besogneux (il se reconnaitront) de voir une telle sommité , travailleur actif au demeurant,trouver le temps de faire un tel effort de vulgarisation sur ce forum. Chapeau bas.

Par : Lionel_fr

Lionel_fr — Mon, 21 Nov 2011 07:55:11 +0000

Ok , l’anayse de coûts est plus fouillée. Il faut noter des points qui affectent les variables. Le coût de conversion AFH2 date de 2006. La puissance de l’installation est faible (~1MW) plus propice à l’expérimentation qu’à la production. C’est une installation critique , vouée à décharger le réseau lors de pointes ou à convertir la production nocturne (gros volumes constants) Le facteur de charge éolien n’est pas connu actuellement , l’offshore peut influer nettement et les amélioration des turbine sont régulières Le gain espéré porte sur un gaz importé soumis à fluctuations géopolitiques. Cet aspect peut primer sur tous les autres en cas de tension politique. En outre , le producteur français ne répercute pas ses coût de pointe ce qui peut affecter lourdement son bilan. L’interopérabilité des réseaux gaz/HT a un effet déflationniste sur le transport Vu le maître d’oeuvre , je ne pense pas que l’investissement de 5Mn€ soit assorti de frais financiers. C’est un projet R&D dont l’objectif consiste précisément à réduire le coût du déploiment. Le commerce extérieur allemand profite nettement des EnR. Ce serait le cas aussi en France si Areva avait pu racheter Repower : La conversion en gaz étant une extention logique de ce système de production , l’électricien allemand n’a pas forcément vocation à en tirer un profit important mais plutôt à l’intégrer dans une offre cohérente à l’export. En clair, les marges peuvent être faibles si le marché est vaste (ce raisonnement n’a pas de validité en france ou les marges sont fixes et les volumes faibles) Il y a donc une différence importante dans les contexte des deux pays Cette installation de recherche est une plateforme vers d’autres technologies catalytiques qui n’ont pas été menées avec la rigueur nécessaire à ce jour. Ces recherches étant par définition très longues et très chères. La rentabilité de cette plateforme ne fait pas de doute à court terme. Enfin la demande d’hydrogène étant vouée à une croissance importante, il n’est pas évident que l’H2 produit aille en totalité dans le réseau gazier. Des informations très importantes manquent sur les débouchés de lH2 actuellement.

Par : Eloi

Eloi — Sun, 20 Nov 2011 21:19:24 +0000

Concernant le contenu énergétique de l’hydrogène, votre remarque est vraie si l’on considère une fraction massique, mais pas si l’on considère une fraction volumique (ou molaire). * Le PCS du méthane est 50 MJ/kg, ou de 802 kJ/mol, soit 36 MJ/Nm3. * Le PCS du dihydrogène est 142 MJ/kg, ou de 286 kJ/mol, soit 13 MJ/Nm3. Comme une unité de gaz est généralement évaluée en m3, je pencherait sur le fait qu’au contraire le dihydrogène dégrade le PCS du gaz naturel. Néanmoins, effectivement, cela mériterait une précision sur ce point. Si quelqu’un à une info ? Concernant le rendement, celui-ci est intégré dans le modèle de l’AFH2, c’est l’inverse du terme 1,25, soit un rendement d’électrolyse de 80%. Néanmoins, et je suis d’accord, si l’on souhaite réduire le coût de l’électrolyse à des fins énergétiques, il est nécessaire de réaliser des usines-pilotes comme celle de Falkenhagen. D’autant plus si celle-ci est basée sur une invention nouvelle (?) Enfin, merci pour votre lien, qui semble bien documenté !

Par : lonely

lonely — Sun, 20 Nov 2011 18:35:39 +0000

L’hydrogène est 3 fois plus énergétique que le gaz naturel. Donc, les 15% annoncés en volume représenterait près de 45% d’énergie en plus des 85% du gaz naturel restant soit 130%. Cela permettrait alors de réduire la consommation de gaz de 35% (100 – 85/1.3) et non de 15%. Le rendement des processus de production d’hydrogène ne cesse de s’améliorer et dépasse les 75% tandis que le coût de production de l’hydrogène est en baisse constante (à l’inverse des tarifs du gaz naturel importé). Evidemment, tout cela ne se fera pas en un jour.

Par : Sicetaitsimple

Sicetaitsimple — Sun, 20 Nov 2011 16:46:42 +0000

D’abord pour vous remercier de ces explications et de chiffres qui vont avec. Les bonnes âmes dont font partie notre ami Lionel, très en forme sur ce post, veulent toujours laisser penser que comme la ressource est gratuite (le vent, le soleil), le prix final devrait être très faiblement positif…. Pas de chance, cette ressource gratuite nécessite des investissements importants pour être transformée… Et alors là c’est le coup de Jarnac, « oui mais les Enr amènent à certains moments des prix négatifs sur les marchés de l’électricité, donc c’est rentable ». Au-delà du fait que les mêmes bonnes âmes ne comprennent pas qu’il s’agit d’un abberation des marchés non vraiment conçus pour ça à l’origine,, qui sera forcément rectifiée, ils oublient également de nous dire que cette aberration ne se produit que quelques heures par an, chiffre qui pourrait effectivement monter à quelques centaines. Mais qui va construire une usine d’electrolyse ( et encore plus de « e-gas ») qui fonctionnerait quelques centaines d’heures par an? Ou plutot, quel est le prix de sortie de l’H2 ou mieux encore du e-gas, en €/MWh, calculé sur une base économique prenant en compte l’ensemble des coûts nécessaires. On attend les réponses…..

Par : Eloi

Eloi — Fri, 18 Nov 2011 17:59:19 +0000

Etude de l’injection de dihydrogène (H2) produit par électrolyse dans le réseau de gaz naturel, procédé proposé en tant que solution de stockage au problème de l’intermittence. 1/ Modèle de chiffrage du coût du H2 Le coût de l’hydrogène produit par électrolyse est donné par l’AFH2 (Association Française de l’Hydrogène) en page 4 du lien suivant : L’expression AFH2 est la suivante : Coût H2 en $/GJ = 1,25 x coût électricité en $/GJ + 7,1 $/GJ Soit en €/MWh, (taux de change 1 €=1,30 $) : Coût H2 en €/MWh = 1,25 x coût électricité en €/MWh + 20 €/MWh La disponibilité impacte les frais fixes unitaires. En supposant l’expression AFH2 donnée pour un fonctionnement à 100% de disponibilité (8760 h/an), l’expression devient : Coût H2 en €/MWh = 1,25 x coût électricité en €/MWh + 20 €/MWh / taux de disponibilité (entre 0 et 1). C’est ce modèle qui sera utilisé dans toute la suite de ce post. 2/ Coût du H2 dans le cas de l’utilisation de la production électrique de base Si l’usine H2 a une disponibilité de quasi 100%, cela signifie qu’elle n’utilise pas d’électricité intermittente (ou une fraction peu significative) et alors le coût d’achat de l’électricité est grosso modo celui du prix du marché de l’électricité. A 55 €/MWh, cela donne un coût de production en sortie d’usine de 80 €/MWh soit supérieur au prix du gaz naturel distribué au particulier (France / Allemagne : ~60 €/MWh au particulier petite consommation, cf energy cost point ue). Il est donc loin d’être rentable de produire de l’hydrogène par électrolyse par l’utilisation de l’électricité puisque le coût de production sortie d’usine est supérieur au prix du gaz naturel distribué au particulier petite consommation, qui est le prix le plus élevé sur le marché. Sur la base de frais fixes nuls (cas idéal), et d’une disponibilité de l’usine H2 de 100%, le prix de l’électricité doit être inférieur à ~25 €/MWh pour être compétitif à moyen terme avec le coût du gaz (

Par : De passage

De passage — Fri, 18 Nov 2011 13:00:13 +0000

Que faute de pouvoir utiliser cette énergie fluctuante et non stocable, l’éolien se contente de s’abaisser au niveau des sources thermiques ordinaires qui va être excessivement cher puisque le MWh éolien électrique se trouve acheté entre 90 et 150€ de par la Loi, disons ces jours-ci vers 90 et dans 15ans cela sera 120€ à cause de la croissance des champs off-shore, et se convertit en gaz H² avec 75% de rendement au max, c’est à dire 160€ le MWh thermique net PCS. En PCI ça donne 200€ en concurrence avec les 6€ du gaz naturel russe. Quelles belles économies pour le quidam moyen ! Qui se fout tout ça dans les poches? Le lobby gazo-éolien bien sûr…

Par : Lionel_fr

Lionel_fr — Thu, 17 Nov 2011 20:37:15 +0000

@ bachou J’ai dû installer mon siege social dans un autre pays que la france car mes associés en ont fait une condition sine qua non de leur collaboration. Notez que j’aurais bien aimé l’installer dans le pays où j’ai grandi mais à vous écouter je me félicite de travailler aux normes internationales plutôt qu’à vos normes néo-féodales. Vous avez raison, l’éconmie de l’hydrogène est une pitrerie ridicule que l’inventeur de la voiture hybride réserve comme toujours à un pays absurde où l’énergie n’est même pas un monopole d’état. Tout le monde est d’accord sur le fait que l’amérique du nord n’est pas assez française pour avoir droit de cité sur le web. Le pays qui vous permet maintenant de trouver de l’info gratuite sur l’internet va vite comprendre que le fonctionnaire français a vocation à lui expliquer comment fonctionne l’univers. Surtout roulez au lithium puisque Renault vous y autorise Eloi Mais achetez vous un site mr Eloi, vous pourrez nous y amuser avec votre numero de clown triste de ne pas être reconnu comme comme le ministre que vous désespérez de devenir. Je vous promets que je viendrai y cliquer quelques bannières Ce que vous dites de l’économie hydrogène en réaction à un excellent article est désastreux … Cela ne reflète que vos intérets corporatistes. Ce que je dévalorise, c’est un simulacre d’argumentation verbeuse, qui parle d’évaluer les couts en dénigrant le vrai projet en cours de déploiement. Si vous faisiez correctement ce travail , vous n’en parleriez pas dans ces termes : Vous minorez sa disponibilité en le limitant à un appoint éolien bridé et en même temps vous majorez son cout en le rendant dépendant de vos potes de chez mcphy et vos rocambolesque projet corse. Toute votre analyse est truquée et vous avez l’applomb de dire que vous faites l’effort d’évaluer le coût .. Arrètez donc de faire ces efforts Mr eloi, les qualités de cette technologie n’ont aucun rapport avec votre analyse. Oubliez donc l’hydrogène et faites ce que vous savez faire. Vos efforts manqueront à personne , je vous rassure

Par : Eloi

Eloi — Thu, 17 Nov 2011 19:52:12 +0000

>>"C'est une approche aux antipodes de ce que vous décrivez , stockage hors de prix, PAC encore plus chère. Imaginez ce que serait l'internet en france si les PTT avaient décrété que seule la fibre optique était autorisée pour faire du haut débit ?" Mon premier poste n'évoque absolument pas la PAC autrement que comme solution pour valoriser de l'hydrogène. Le chiffrage de l'AFH2 ne concerne que l'électrolyse ! Le dernier post sur le McPhy essaye de relier les deux données pour confirmation/infirmation ! >>"Noter que si je connaissais ce coût , je ne le donnerais pas orlors que votre patron est prèt à me payer le double de votre salaire pour lui fournir l'info." Ne dévalorisez donc pas ceux qui font l'effort d'en évaluer le coût et taisez-vous, ou alors argumentez ! >>" je ne le donnerais pas orlors que votre patron est prèt à me payer le double de votre salaire pour lui fournir l'info." Ce genre de propos doivent cesser !

Par : Bachoubouzouc

Bachoubouzouc — Thu, 17 Nov 2011 19:36:40 +0000

« Je vous ai bien lu.. Dieux merci , j’ai mis mon siege social derrière vos frontières. » Lionel, honnêtement je n’ai pas compris un traitre mot de ce que vous me disiez dans votre commentaire de 19h40. Pouvez vous vous exprimer plus clairement ? En ce qui concerne Toyota : En effet ils ont un projet dans les cartons, de même que Mercedes, BMW, etc. Mais vous remarquerez que ces projets ne sont pas tout jeunes, que chaque constructeur a en réserve un projet de voitude à pile à combustible depuis très longtemps. Vous remarquerez de plus que l’effort déployé par l’ensemble des constructeurs de la planète est sans commune mesure avec celui fait pour les voitures électriques. Des constructeurs comme Renault ou Mitsubishi y investissent des sommes considérables. Les voitures à pile à combustible sont toujours étudiées, le développement de ces véhicules est toujours prévu par les constructeurs, mais ils sont toujours en attente d’une technologie de production peu chère du H2 (qui finira bien un jour par arriver). Pour le reste, je n’ai jamais dit que le stockage d’énergie ENR était impossible, je dis juste que les technologies sont pour l’instant encore à l’étude et vont le rester encore un bout de temps. Pour prévoir l’avenir de l’énergie, il ne faut donc pas tout miser là dessus.