Commentaires sur : Eolien : Greenpeace plaide pour une meilleure connexion

Par : Dan1

Dan1 — Wed, 10 Sep 2008 19:58:02 +0000

Le nucléaire est la pire des choses… à l’exception de toutes les autres (merci Churchill).Point 1 :Le rapport avec les centrales à charbon est utile pour montrer que les tours aéroréfrigérantes ne sont pas attachées aux centrales nucléaires, loin s’en faut. Cela veut dire que si on abandonne le nucléaire, aujourd’hui ou dans trente ans, nous aurons manifestement encore plus de tours aéroréfrigérantes, car les EnR ne sauront pas assurer la majorité de la production. Il faudra donc des moyens de production de masse, et comme le dit très bien le comité Stop Nogent, si ce n’est plus le nucléaire, ça risque fort d’être le charbon avec probablement des techniques de captation de CO2 pas très efficaces. N’oublions pas que nos amis allemands envisagent de construire de nouvelles centrales à charbon et qu’actuellement, ils ont des tours pour 50 % d’électricité au charbon et pour 25 % de nucléaire. Nous aurons donc des tours et du CO2 en plus.Point 2 :Je cite : « Le nucléaire est autant une « énergie fatale » que l’éolien ou le solaire en l’absence de stockage et IL FAUT des centrales à fioul/charbon pour pallier aux pointes de consommation dans un modèle ou le nucléaire est prépondérant! »Non, le nucléaire n’est pas autant fatal que l’éolien, car la production peut être adaptée dans une certaine mesure au besoin. Pour cela, les arrêts de tranche sont planifiés de préférence en été et d’autre part, les réacteurs fonctionnent en partie en suivi de charge, ce qui explique leur moins bon coefficient d’utilisation (souvent souligné dans les commentaires par les contempteurs du nucléaire). La fluctuation de la production nucléaire (saisonnière, hebdomadaire, journalière) est parfaitement visible dans les documents de RTE où vous pouvez descendre à la production heure par heure. D’autre part, quand un réacteur de 1300 MW fait varier sa puissance de seulement 2 %, c’est tout de même 26 MW de réglage. Ce n’est donc pas un moyen très souple, mais c’est adaptable et prévisible à des échelles de temps de la semaine et de l’année. L’éolien est plus fatal que le nucléaire car il est impossible de le commander, sauf à arrêter ou diminuer la production des éoliennes, ce qui revient à dégrader le rendement global annuel de l’installation. Sa fluctuation rapide et non désirée n’est pas une vue de l’esprit. Je cite de nouveau « Windmonitor ». En Allemagne, sur les 3 dernières semaines, la puissance a varié aux extrêmes de 7532 MW le 20 août à 5h00 à 142 MW (facteur 20) le 30 août à 8h00. Un exemple de fluctuation très rapide, la puissance disponible est passée de 5868 MW le 06 septembre à 12h00 à 564 MW (facteur 10) à 21h00. Toutes ces puissances doivent être rapportées à la puissance totale installée de 22 000 MW. On pourrait espérer que cela corresponde au besoin, mais j’en doute. Oui, il faut encore des centrales à fioul et charbon et gaz pour les pointes et extrêmes pointes (elles ne font pas que cela d’aileurs). Seulement, pour le nucléaire en France, manifestement il n’en faut pas tant que ça. En 2007, la production totale d’électricité étant d’environ 544,7 TWh, dont 418,6 de nucléaire, nous avons eu « besoin » de 55 TWh de thermique à flamme (dont seulement une vingtaine pour EDF), 63,2 TWh d’hydraulique, 4 TWh d’éolien et 3,9 d’autres EnR. J’aimerai bien voir les scores des autres pays qui n’ont pas fait le choix du nucléaire, prépondérant ou non. Point 3 : « ne pas reconduire le programme nucléaire par l’EPR qui reste un crime contre les générations actuelles et futures est envisageable sur 20 à 30 ans si l’on y met les même moyens que dans le nucléaire en son temps! » Je laisse les lecteurs d’Enerzine juger du « crime » contre les générations futures que l’on attribue facilement au nucléaire mais beaucoup moins au gaz ou au charbon, alors que dans ce cas le crime pourrait bien être à la fois plus immédiat et plus massif, wait and see ! Mettre les mêmes moyens financiers que pour le nucléaire ne signifie pas automatiquement obtenir les mêmes résultats, sinon la recherche et la science en général serait parfaitement prévisible. J’ai déjà indiqué qu’après le deuxième choc pétrolier, les américains et d’autres avaient « mis le paquet » sur la R&D vers les EnR, il y a eu des milliards aussi, mais la rupture n’est pas arrivée. On peut accuser l’effondrement du prix du baril, mais il y a peut être d’autres raisons. Toutes les mesures d’économies et d’amélioration de l’efficacité énergétique pourront peut être permettre de contrer l’augmentation naturelle de la consommation en Europe. Cela ne permettra en aucun cas de se passer des vieux systèmes de production de masse. Même avec Négawatt, vous avez encore besoin du gaz à des niveaux très élevés et vous augmentez les émissions de CO2 en 2030. Pour le reste du monde, je vous laisse leur expliquer les MDE salutaires ! Rappel : Greenpeace prévoit le doublement de la production d’électricité au niveau mondial entre 2003 et 2050 et là, c’est une révolution énergétique. « Le problème franco français est que nos élites (par polytechnique, centrale et les mines) restent aveuglés par notre excellence dans le nucléaire ». Admettons, mais il y a beaucoup de pays qui n’ont pas le privilège ou ce fardeau à supporter, je veux dire ces élites à tendances « nucléocrate ». Cela ne les pas empêchés de développer le nucléaire. Les finlandais, les suédois… et les allemands aussi, étaient-ils « noyautés et aveuglés » par leurs élites ? Conclusion :Changer de modèle est sûrement possible, mais forcément assez lent. Cependant, ce qui pourrait s’avérer criminel, c’est de s’engager dans un désengagement du nucléaire sans avoir de solutions de rechange validées. L’exemple d’un grand pays industriel comme l’Allemagne est intéressant : s’il était parvenu à augmenter très significativement la part des EnR dans la production électrique, nous pourrions applaudir et nous en inspirer. Seulement, le résultat est encore 50 % de thermique et 25 % de nucléaire et on ne comprend pas pourquoi, ils n’installent pas 2 ou 3 fois plus d’éoliennes chez eux pour limiter les dégâts, puisque l’éolien est prépondérant dans tous les scénarios de production d’électricité à base d’EnR. Ce n’est pas l’industrie qui fait défaut pourtant. Pourquoi envisagent-ils de construire de nouvelles centrales à charbon ? Je pense, que nous n’allons pas tarder à y voir plus clair.

Par : Dan1

Dan1 — Wed, 10 Sep 2008 17:08:24 +0000

Pour stef :L’antienne que j’évoque est celle qui consiste à associer systématiquement les tours aéroréfrigérantes et les centrales nucléaires. Vous en trouverez des manifestations à longueur de commentaire (voir par exemple l’article « Risques de légionellose dans les centrales nucléaires » publié le 25 janvier 2008).En fait, il s’agit simplement de l’un des systèmes qui permet de refroidir le condenseur des grosses centrales thermiques qui ne peuvent bénéficier d’un débit d’eau suffisant (fleuve ou mer). Les réacteurs nucléaires étant des systèmes de production de masse, comme le charbon, et avec des rendements assez voisins compris entre 30 et 40 %, il faut effectivement évacuer entre 60 et 70 % de la chaleur.Ce n’est pas l’idéal, mais jusqu’à présent, on n’a pas fait beaucoup mieux pour la production en base et semi-base, c’est à dire plus de 10 000 TWh par an dans le monde. On notera d’ailleurs que dans ce total, il y a plus de charbon que de nucléaire. Les tours aéroréfrigérantes sont donc globalement plus nombreuses sur les centrales à charbon que sur les centrales nucléaires.Cela veut simplement dire, qu’aujourd’hui, stigmatiser les emblématiques tours aroréfrigérantes revient à stigmatiser les moyens de productions de masse (grosses machines à vapeur) thermiques… sauf que, notamment de part et d’autre du Rhin, on n’a pas trouvé mieux pour faire au moins 75 à 80 % de l’électricité.

Par : renewable

renewable — Wed, 10 Sep 2008 12:54:50 +0000

Je ne vois pas le rapport avec les tours à charbon non plus!Toute personne raisonnable sait qu’on ne peut abandonner le nucléaire du jour au lendemain et sait également que le remplacement par du charbon/fioul est une mauvaise solution.Simplement, ne pas reconduire le programme nucléaire par l’EPR qui reste un crime contre les générations actuelles et futures est envisageable sur 20 à 30 ans si l’on y met les même moyens que dans le nucléaire en son temps!Sur 125milliards d’euros de recherche développement et construction (à minima, minima mais soit) on peut en faire des choses! Réduire notre consommation par des programmes massifs d’isolation, de remplacement du chauffage électrique (l’éventail de solution qui passe par la géothermie, le solaire thermique, le bois, l’isolation passive…) peut permettre de faire vraiment avancer les choses. Une part de cette somme peut également servir à se doter de vrais programmes ambitieux dans le domaine des ENR par le developpement de toutes les formes connues et SURTOUT par la mise en couplage sur des systèmes de stockage (air comprimé, réserves d’eau, volant d’effort…) pour pallier à une part de l’intermitence.C’est la que le débat devrait se situer, à savoir sur le modèle que l’on veut mettre en place au cours de ce siècle et sur ce que l’on veut léguer aux générations futures. Le problème franco français est que nos élites (par polytechnique, centrale et les mines) restent aveuglés par notre excellence dans le nucléaire et refusent d’en voir les2 failles principales : son caractère non renouvelable et le crime qui consiste à confier des déchets dont la dangérosité peut se disputer à celle du CO2/Méthane à des milliers de générations futures!!!Changer de modèle est possible, il faut beaucoup de temps et de l’argent mais ce que nous avons su faire avec le nucléaire nous pouvons le faire sur les ENR et les économies d’énergie!

Par : stef

stef — Wed, 10 Sep 2008 08:49:07 +0000

Merci pour ces chiffresEt donc cela permet de voir s’effondrer quelle antienne ? Je ne vois toujours pas.

Par : Dan1

Dan1 — Mon, 08 Sep 2008 20:44:42 +0000

Attention, je ne prétends pas que mes comptes sont bon. Pour les 58 réacteurs nucléaires français produisant environ 420 TWh/an, il y a 28 réacteurs sans tours aéroréfrigérantes et 30 avec.En Allemagne pour 13 centrales à charbon identifiées produisant aux environ de 350 TWh/an, il y aurait environ 90 tours aéroréfrigérantes de taille très variables… inventaire non exhaustif.La mauvaise foi se situe au moins indubitablement là où les arguments fallacieux peuvent être démontés par des analyses rigoureuses. Pour ce qui concerne le paysage et autre bruit ou chose subjective ou difficilement mesurable, vous aurez noté que je n’en parle jamais.

Par : stef

stef — Mon, 08 Sep 2008 19:35:10 +0000

« répondre à cette question signifierai tout simplement avouer que cette antienne s’effondre »Quelle antienne ?Et sinon personnellement je ne connais pas la réponse donc si vous l’avez je suis preneur à titre informatif.Quand à la mauvaise foi, j’ai du mal à voir si elle se situe plus d’un côté ou de l’autre du débat… Mais votre bonne foi doit avoir raison, les antinucléaires doivent bien sur plus utiliser la mauvaise foi.Ne croyez-vous pas plutôt qu’on voit de la mauvaise foi là ou d’autres pensent être de bonne foi ? N’avez vous jamais pensé avoir pu paraître de mauvaise foi alors qu’en toute honnêteté vous pensiez être de bonne foi ?Pour finir sur la défifuration du paysage, personnellement je trouve ridicule que l’on critique les éoliennes sur cet aspect, tout comme je trouve ridicule que l’on critique le nucléaire là dessus. Si l’on souhaite avoir de l’électricité chez soi, il faut tout de même en accepte quelques désagréments. Avoir dans son champ de vision un pylone THT ou une éolienne n’est peut être pas très plaisant pour tout le monde, mais ce n’est pas non plus le bout du monde comparé à tout le confort que cela nous apporte chez soi.Par contre les soucis liés à la santé qui pourraient être liés aux THT sont à mon sens bien plus importants à considérer.

Par : Dan1

Dan1 — Mon, 08 Sep 2008 19:20:03 +0000

Vous dites qu’on s’en fout de répondre à ma question. Non je ne pense pas, car répondre à cette question signifierai tout simplement avouer que cette antienne s’effondre. Un vrai spécialiste de la communication ne peut pas prendre cela à la légère. Vous avez raison, dans l’absolu, les antinucléaires ne peuvent pas être les premiers utilisateurs de la mauvaise foi car c’est vieux comme le monde. En fait je parlais relativement au débat en cours.Certes les antinucléaires ne parlent pas que des aéroréfrigérants et des lignes électriques, mais ça revient assez souvent, une recherche hypertexte pourrait peut être éclaircir cela.Citation : « Les antinucléaires ont commencé à parler de la splendeur des tours de refroidissement et des pylones THT lorsque les arguments antiéoliens concernant le paysage se sont fait légion ». Là j’ai un doute, car cela fait très… très longtemps que j’entends parler des tours aroréfrigérantes, et même au temps ou personne ne parlait d’éolienne !

Par : stef

stef — Mon, 08 Sep 2008 19:01:37 +0000

Si personne n’a daigné répondre à votre question fort simple sur le nombre de tours de refroidissement en Allemagne, c’est peut-être parce qu’on s’en fout un peu… Critiquer les tours de refroidissement dues aux centrales nucléaires ne veut pas dire qu’on est pour l’ouverture de centrales à charbon accompagnées de tours de refroidissement. Il ne faut pas croire que antinucléaire = procharbon !Et puis si ça vous amuse vous pouvez toujours y répondre à cette question…Quand à la mauvaise foi, je ne savais pas que les antinucléaires en étaient les premiers utilisateurs. Vous avez une source fiable ?Enfin, concernant les arguments contre le nucléaire, vous montrez là une belle preuve de mauvaise foi. Il est vrai que M. Lecoq et autres personnes critiquant le nucléaire n’ont jamais parlé que des aéroréfrigérants et des lignes électriques…Les antinucléaires ont commencé à parler de la splendeur des tours de refroidissement et des pylones THT lorsque les arguments antiéoliens concernant le paysage se sont fait légion, pour montrer que le nucléaire aussi pouvait « défigurer » le paysage, pour reprendre un terme couramment employé par les antiéoliens.

Par : Dan1

Dan1 — Mon, 08 Sep 2008 18:13:52 +0000

Il semble bien que la mauvaise foi fasse partie du débat depuis fort longtemps.Exemple : les fameuses et emblématiques et incontournables tours de refroidisssement uniquement assimilables aux centrales nucléaires… sauf que c’est tout simplement une preuve éclatante de mauvaise foi. Je rappelle que personne, pas même M. Lecoq, n’a daigné répondre à une question fort simple : combien y-a-t-il de tours de refroidisssement ou aéroréfrigérant en Allemagne pour refroidir les centrales à charbon ? Combien de réacteurs nucléaires ne possèdent pas ce type de tours ?Pouvez vous m’expliquer comment les pays, n’ayant pas de nucléaire, transportent leur électricité.Vous êtes, et les antinucléaires, les premiers utilisateurs et très gros consommateurs de la mauvaise foi et finalement vous venez vous plaindre publiquement de concurrence déloyale !Il faut évoluer, le monde est ouvert et dérégulé, fini les monopoles !Au niveau des arguments, vous n’avez pas mieux que les aéroréfrigérants et les lignes électriques ?

Par : g.lecoq

g.lecoq — Mon, 08 Sep 2008 16:29:30 +0000

Bonjour,Les « cercles ecolo-éoliens » sentent le sol se dérober sous eux, et la Bretagne est défigurée par les éoliennes, mais pas du tout polluée par les rejets de ses mêmes usines à cochons, ou on ne semble voir que la bio-masse!!Et en plus, la « bulle éclate »??? quelle bulle??Quand la mauvaise foi s’en mêle, on fera bientôt dire que le nucléaire est aussi une énergie propre et tout à fait sans danger!!! Les tours de refroisissemnt de ces splendeurs architecturales ne défigurent, elles, pas du tout notre paysage, et bien sûr, les pylônes supportant les lignes Ht et THT encore moins!! Et on dit que les écolos ont des oeillères!!G.Lecoq.