Commentaires sur : Google Earth face aux changements climatiques

Par : marcob12

marcob12 — Sat, 07 Nov 2009 11:47:40 +0000

Cette manie de se « logger » anonymement. Vous me parlez d’anecdotes, je parle du tableau global tel qu’il apparaît en faisant une veille soutenue sur ces sujets en parcourant la toile (en anglais bien sûr). Il crève les yeux (êtes vous aveugle) que nous allons continuer à utiliser massivement les combustibles fossiles pour des décennies. Or si on croit +à un impact significatif actuel (surtout à venir) de nos émissions de GES, il faut agir rapidement (disons dans les 20 ans). Hors CCS « classique », l’alternative majeure est le reboisement qui consiste à demander aux autres d’éponger nos émissions. En europe comme aux USA la puissance publique s’est engagé clairement en faveur d’une mise au point et maîtrise de cette filière, le principal enjeu technique consistant à minorer l’impact sur le coût final (sinon on sait faire, il faut juste changer d’échelle) et l’étude des risques inhérents à l’application à grande échelle de la technique. Concernant le nucléaire, le canada doit remplacer a minima 9GW de nucléaire d’ici 2030. S’ils avaient prévus seulement 18,5 milliards d’euros soit 2 milliards d’euros le GW, c’est qu’ils croyaient au père Noël. D’autant qu’ils demandaient aux prétendants d’internaliser le maximum de coûts dans leurs devis… La réalité est que le nucléaire est une option évidente (surtout en Chine et en Inde) et que sur 50/75 ans on n’identifie aucune pénurie de minerai en vue (sauf peut-être dans des scénarios « all-out », filière classique, pas de retraitement, etc). Je pense qu’en Europe et aux USA où le potentiel d’économies d’énergie est massif, le coût de l’énergie peut être majorée sans catastrophe et les ressources en renouvelables et le potentiel de les exploiter est là, tout est imaginable. L’indépendance énergétique de l’europe et des USA, sans combustibles fossiles ni nucléaire, ne pose à terme aucun problème insoluble. Ailleurs il faut redescendre les pieds sur Terre : les renouvelables ne sont pas encore bon marché, surtout si on vise une pénétration importante, qui implique un réseau différent et des capacités massives de stockage. Concernant le véhicule électrique, on parle d’un déploiement planétaire. Or une technologie existe, de nombreux constructeurs vont proposer des véhicules à court terme et on parle à court terme de centaines de millers de batteries produites annuellement (les usines sont en construction voire déjà opérationnelles). Les dispositifs de recharge dans le domaine public sont mis en place actuellement dans certains Etats/pays, ailleurs le cadre réglementaire de leur déploiement est fixé (cas de la France) et vu l’essouflement manifeste de la production/découverte de pétrole et l’essor de la consommation, le risque gravissime d’un manque de pétrole à l’échelle planétaire (les 150$/baril de mi-2008) est pris en compte. Un marché immense s’ouvre (artificiel au départ) et il sera satisfait. La synthèse de mes lectures me montre qu’il s’agit d’une vague puissante et pas d’un soufflé. Vous avez vu la vidéo que j’ai proposé ? Le Danemark c’est déjà un marché de plusieurs millions de véhicules et une volonté forte de basculement à l’électromobilité. Idem en Israel. En France nous serions stupide de tourner le dos à cette aubaine (l’électricité est déjà disponible). Personnellement je suis plus anxieux en ce moment du comportement du soleil que de notre taux de CO2 dans dix ans. La dernière tâche solaire (1029) s’inscrit parfaitement sur une pente (de déclin du magnétisme) qui fait disparaître totalement les tâches solaires en 2015 et densité et vitesse du vent solaire sont d’une constante faiblesse remarquable. La position consistant à dire « Comment osez-vous ne pas croire » (avec les connotations implicites d’amateurisme et d’irresponsabilité) ne m’amuse pas une seconde. Il y a débat scientifique sur notre rôle et vous verrez (ma prédiction) dans les années à venir qu’il est loin d’être « plié ».

Par : marcob12

marcob12 — Tue, 13 Oct 2009 18:53:10 +0000

Merci Chelya. Je reconnais que votre lien et ses suites sont assez édifiant. En effet on peut se demander quelle crédibilité accorder à un scientifique qui semble « a minima » avoir utilisé une courbe erronée (en le disant gentiment) pour appuyer une thèse qu’il défend. J’aurai dû choisir un peu mieux mes « références » et surtout ne pas entrer dans votre « jeu ». Je n’aurais pas dû intervenir sur ce thème ,que je connais sans le maîtriser, (comme beaucoup). Je pense avoir dit moins d’âneries que n’en montreront les simulations de Google Earth et au moins ai-je le talent de reconnaître quand je me suis planté… @ Alain 843 Qui vous a obligé à nous lire ? Vous n’aviez rien de mieux à faire ?…

Par : chelya

chelya — Tue, 13 Oct 2009 17:25:00 +0000

Je vois mal un « spécialiste » venir le contredire dans une conférence à destination d’étudiant en premières années d’université, surtout si ces étudiants doivent aller demander le calcul des statistiques utilisés à des « mathématiciens russes » … La dernière fois que le fan club de Claude Allegre a essayé de présenter leurs arguments face à des spécialistes c’était à l’académie des sciences et ça s’est très mal terminé pour eux avec la désormais célèbre hypothèse de la terre plate et noire… Courtillot a sa carrière (brillante dans un autre sujet que l’étude des phénomènes atmosphériques) derrière lui alors qu’est-ce qu’il risque à faire ça ? Devenir célèbre ? D’autant plus qu’il a compte à régler vu que ce sont des articles mal ficelés sur la climatologie qui ont mis à jour ses manquements éthiques…

Par : alain843

alain843 — Tue, 13 Oct 2009 11:39:51 +0000

arrêtez de nous embêter avec vos arguties sur le GIEC. 1) et si le niveau de la mer baisse de 3 mètres ??? 2) et si par contre il monte de 18 mètres ??? merci pour vos réponses (argumentées de prèférence)

Par : marcob12

marcob12 — Tue, 13 Oct 2009 06:33:40 +0000

Vous comprenez un peu mieux pourquoi j’aurais préféré une autre formule de discussion ? Vous pensez sérieusement que le Pr Courtillot a commis une bourde manifeste, voire « qu’il a choisis les stations » pour accréditer une thèse ? Avez-vous remarqué que les courbes européennes et américaines ont un aspect fort différent et que les conclusions qu’il tire pour l’europe ne sont pas les mêmes pour les USA (sinon y expliquer la courbe avant 1930) ? Et il ferait des conférences dans le but de voir son « bricolage » démolis bruyamment par le premier spécialiste venu ? Fort peu probable. S’il n’a pas fait lire son texte de conférence par des collègues, tôt ou tard un petit malin lui aurait rappelé ce que vous indiquez. Il n’est pas bon de laisser un scientifique dans l’ignorance. Vous lui avez écrit ? Par contre les température des océans dans les années 1850 souffraient de moins d’incertitudes que ses mesures, j’imagine… La discussion était sur l’évolution passée du climat (disons 1850 à maintenant) et vous parlez des effets d’un doublement du taux de CO2. Un taux de (disons 600 ppm) n’a jamais existé durant cette période et donc on parle des taux passés de GES anthropiques pour expliquer l’évolution passé du climat. (Pour mémoire, vous critiquez ouvertement le nucléaire en tous lieux quand j’ai déclaré à plusieurs reprise mon souhait que les allemands abandonnent le charbon (quitte à conserver le nucléaire plus longtemps) et écrit qu’il vaudrait mieux 300/400 GW de nucléaire en Chine que leur immense parc de centrales à charbon. J’ai aussi exprimé de façon non univoque mon souhait d’un abandon rapide des sources fossiles y compris en ayant recours au nucléaire pour aller plus vite. Vous aussi ?). Je suis conscient des dangers de l’expérience en cours, bien plus que vous ne semblez le croire. Je n’ai pas entendu le Pr Courtillot dire qu’à 600 ppm de CO2 dans l’air notre impact serait marginal. On n’a aucune visibilité sur les variations à venir de l’activité solaire (personne n’avait prévu l’ampleur du minimum actuel il y a 20 ans), on quantifie mal le rôle de « puits thermiques » des océans, si les scientifiques sont capables d’encadrer précisément le rôle de la couverture nuageuse, je leur tire mon chapeau. J’ai du mal à imaginer par ex que la présence ou l’absence de la forêt amazonienne soit sans conséquence sur la couverture nuageuse de la région et par extension sans effet ailleurs, que la modification de courants marins n’ait pas d’incidence, et surtout notre recul (50/100 ans) à la précision nécessaire est inexistant. Pour résumer je pense que nous nous sommes trompés sur « l’unicité » du climat actuel (il nous faudrait 200 ans du climat actuel pour égaler l’optimum médiéval, probablement) , sur les causes de l’évolution du climat depuis 150 ans, sur la complexité des phénomènes climatiques, sur le rôle du soleil, pas mal de choses. Par contre nous allons vers les 600 ppm avec 8/9 milliards d’individus et c’est une trajectoire à infléchir de toute urgence. Vous voteriez pour un abandon à marche forcée des énergies fossiles (efficacité énergétique/renouvelables/nucléaire (pas mal de nucléaire)) sur 25 ans dans le monde ? Vous êtes déjà timoré pour l’allemagne… A minima vous êtes paradoxal. En combinant plusieurs leviers nous pourrions redescendre à 280 ppm de CO2 en un demi-siècle. Allons-nous le faire ? Devons-nous le faire ? Qui sait ? Le soleil le sait peut-être mais pour le faire parler… 223 jours déjà.

Par : chelya

chelya — Mon, 12 Oct 2009 22:37:38 +0000

Oui j’avais déjà vu la vidéo de Courtillot il y a longtemps (tout du moins celle de Strasbourg) et ça m’avait pas convaincu… Par exemple pour ses reconstruction de température à partor de stations météos qui lui permettent de conclure à un réchauffement qui ne commence que dans les années 80 il n’a pris en compte que les stations sur lequel il avait des données complètes… Or ça c’est pas le premier truc que je vais regardé personnellement dans une station météo, c’est plutot l’environnement autour… L’Europe et l’Amerique du Nord on mis en place des mesures anti-pollution de l’air dans les années 70 (histoire d’éviter des trucs comme le smog…) et on sait que cette pollution avait une influence sur l’irradiation solaire (moins de direct plus de diffus et moins de global). Donc reconstruire une courbe qui invente un réchauffement climatique seulement à partir des années 80 c’est clairement super facile, il suffit de choisir ses stations… De manière générale pour trouver des incertitudes c’est très facile : il suffit de lire la synthèse du GIEC qui indiquent quelles sont justement ces incertitudes ! Donc pour continuer si vous connaissez l’effet de serre vous savez donc que celui-ci à une influence énorme sur le climat de la planète (une trentaine de degré) donc dire que la vapeur d’eau est le principal gaz à effet de serre ne change rien au fait que le méthane et le CO2 vont quand même avoir une influence notable. Le doublement de la concentration de CO2 toute chose égale (ce qui veut dire si vous ne l’aviez pas compris, sans prendre en compte les interactions possible en rétroaction positive ou négative) ça donne du 3.5 à 4W/m² soit 1.2 °C selon les lois physiques qu’on connait. L’évaporation de l’eau résultante de cette augmentation de la température (puisque la saturation de l’eau augmente avec la T°) va amener dans l’état de nos connaissance un forçage à 7 à 8 W/m² et ensuite c’est là que vous avez l’incertitude des nuages qui est de -3 à +3 W/m²… Au final on a une incertitude entre +4 et +11 W/m² soit une augmentation de température entre 1,5 et 4.5 °C… Les nuages c’est simplement une incertitude locale, qui est quand même bien limité par le fait que l’air a une facheuse tendance à se saturer en eau et ne plus pouvoir contenir de vapeur d’eau à partir d’une certaine concentration… Se plaindre de telles incertitudes c’est quand même pinailler sur des queues de cerises, c’est pas parce qu’on ne sait pas exactement quelles vont être les mouvements exacts que vont faire un baton dans un torrent, qu’on ne peut pas déduire qu’il va se retrouver au bas de la pente et certainement pas remonter le courant… On peut effectivement se poser des questions et c’est bien légitime, mais rien ne dit non plus que l’effet des nuages va pas être une rétroaction positive… l’incertitude ça marche dans les deux sens, le sens positif mais aussi le sens négatif… Et pour l’instant des rétroactions négative on en trouve pas, alors que des rétroactions positive on arrête pas d’en trouver. Ce que le rapport du GIEC qui fait une simple synthèse des publications scientifiques existante et ne produit pas de travaux inédits, c’est que nous sommes dans une voiture qui a des freins qui ne marchent pas bien, on a aucune visibilité parce qu’il y a plein de brouillard et on sait qu’il y a une falaise abrupt pas loin… alors qu’est-ce qu’on fait maintenant ? Et c’est également bien gentil de dire que les relations physiques qui permettent de faire des modèles de climat c’est n’importe quoi, mais qu’est-ce que vous proposez à la place pour les remplacer ? Parce que ces modèles ont quand même des applications très concrètes… En météorologie energétique on traite les photos des satellites météo pour estimer les ressources solaires des lieus où il n’y a pas de mesures en applicant ces mêmes relations physiques (et notamment l’influence des nuages et des aérosols que vous remettez en cause)… Dans la majorité des cas elles permettent de trouver des données d’irradiation solaire à +/- 5% sur une période de 10 ans… Vous pouvez pas en même temps remettre en cause l’action de l’homme sur le climat et gardez la précision de ces modèles, donc si vous voulez considérez que le climat ne va pas avoir l’évolution qu’on attend de lui (avec toutes les incertitudes qui existent, certes, mais qui sont quand même relativement bornée) il faut également trouver une explication qui permettent de réaliser ce genre d’application, pour l’instant on attend toujours… Entre une explication qui est cohérente et permet d’en déduire des résultats pratiques et une explication qui manque totalement de cohérence et ne permet d’en déduire aucun résultat pratique… Je fais le technicien bête et discipliné et j’applique mon rasoir d’Occam…

Par : marcob12

marcob12 — Mon, 12 Oct 2009 19:40:49 +0000

Merci pour le lien. C’est manifestement la même conférence un peu plus longue.Je suis personnellement assez satisfait de voir un scientifique français dire qu’il y a des motifs de douter des « fortes probabilités » énoncées par le GIEC pour une responsabilité significative de l’espèce humaine dans l’évolution du climat depuis des décennies. Il y a en effet matière. Si la thèse du GIEC est fausse il vaut mieux pour la science et les scientifiques qu’ils le découvrent ou le disent avant qu’ils ne soient ramenés à la réalité brutalement et discrédités. Il n’y a pas consensus, c’est pour moi le plus important. Après, bien sûr on ne joue pas avec l’avenir de 9 milliards de personne sur un coup de dé ou une intime conviction. Le principe de précaution doit jouer.

Par : marcob12

marcob12 — Mon, 12 Oct 2009 14:23:32 +0000

La vidéo fait 50′ avec une bonne qualité d’image et la patience s’apprend… Je n’ai pas le rejet apparent que vous avez pour l’auteur de « pensée unique ». Il semble avoir des comptes à régler, accumule des éléments à charge (et oublie les éléments accréditant la thèse du GIEC), mais ses informations ne semblent pas « bidouillées ». J’ai trouvé la vidéo de « Courtillot » sur son site. Ce n’est pas parce que des intérêts particuliers veulent défendre une thèse précise (en se moquant éventuellement de la réalité) que les informations qu’ils compilent sont à rejeter d’emblée. Le site est en français et donne des pistes. Il me semble que « realclimate » peut donner un contrepoids. Il faut tisser sa toile.

Par : marcob12

marcob12 — Mon, 12 Oct 2009 06:56:53 +0000

J’ai un soucis de « comm » avec vous Chelya, car comment pouvez-vous imaginer que je donne une opinion sur la thèse du GIEC (pour moi il y a thèse dès lors qu’on affirme un impact substantiel de nos activités sur l’évolution du climat) sans avoir jamais croisé le concept « d’effet de serre » ? Je vous ai chambré car je n’ai pas aimé le ton de votre commentaire. Vous parlez de sujet trop grave pour qu’on le laisse sans réponse, le chiffon rouge agité par Mr Inhofe vous a-t’il empêché de visionner la vidéo de Mr Courtillot par ex ? Lui aussi ne lit pas les thèses adverses, ni ne connaît la notion « d’effet de serre » ? J’ai parlé d’une possibilité de discussion privé pour ne pas encombrer cette ligne de discussion. Le sujet étant fort complexe entre le traiter en quelques lignes caricaturales ou ne rien dire, je choisirais la seconde option. L’adresse de courriel que j’ai donné au site est « consommable », ce n’est pas mon adresse « privée », pour moi cela permettrait de longs échanges sans attirer des interventions polémiques interminables sur des points de détails. Comme le Pr Courtillot j’admets bien sûr les point (1)(2)(3) et (4), même si la dernière portion de phrase est malheureuse. Le point (5) mérite une confrontation sévère avec le réel et sur une longue période d’observations. En effet, plusieurs acteurs (la sortie d’un petit âge glaciaire antérieur, par ex) ont majoré la température moyenne. Logiquement cela dégaze du CO2 des océans et augmente la quantité d’eau que l’air peut contenir. L’eau est un GES,mais surtout peu former des nuages. Courtillot en parle dans sa vidéo, vous savez que nous ne maîtrisons absolument pas le facteur constitué par la couverture des nuages. Dit autrement, nous avons un recul minimal sur l’évolution au cours du temps de la couverture nuageuse en fonction de la température et la répartition de celle-ci par étages (altitude). Or cette donnée est cruciale, car ils sont une composante majeure de la « climatisation » de la planète. Nous avons ces données depuis 50 an, 1800 ? On a encore des choses à apprendre sur le rôle du soleil dans la formation des nuages. On n’a pas la couverture nuageuse sur cette période et le voilà votre thermostat potentiel (il en est d’autres). Je pense qu’il est maintenant établis que le réchauffement actuel à des homologues au cours des 2000 ans passées, que la Terre a connu des épisodes aussi chauds (l’opimum médiéval, voir la courbe de l’étude de Grudd) sans que les GES anthropiques soient impliquées et qu’on a sous-estimé l’ampleur de notre ignorance dans le domaine des facteurs influençant le climat. Le point (7) est croustillant, car Mojib Latif (contributeur du CIEC) vient de reconnaitre » the Earth has not warmed for nearly a decade and we are likely entering « one or even two decades during which temperatures cool. » On voit d’ailleurs qu’il ne fait aucune mention du minimum solaire singulier actuel regardant du côté d’oscillations pluri-décennales dans le Pacifique et l’Atlantique nord (naturelles, bien sûr…). La pente actuelle du réchauffement semble plutôt dûe à la sortie d’un petit âge glaciaire (vu son antériorité aux émissions massives de GES anthropiques) et plus récemment à une activité solaire soutenue. Mais si PDO et NAO se combinent à un minimum solaire soutenue dans la durée, le GIEC pourrait avoir à répondre à des questions fort dérangeantes. La science est faîte d’humilité et d’incertitudes plus que d’arrogance. On a été trop vite. @ Chritian et Pamina : En dépit de sa réserve sur la notion de « température globale » il est bien obligé de comparer ses mesures à des mesures de températures « globales ». Il a juste pris celles dont tout le monde se sert faute de pouvoir en sortir d’autres du chapeau. Je pense que le point faible de son argumentaire est l’étude sur « l’ACRIM gap » d’où un auteur affirme que le différentiel entre flux solaire entre un maxima et un minima peut être d’un Watt/m² (au lieu de 0,07). Je suis dessus.

Par : christian

christian — Sun, 11 Oct 2009 16:08:05 +0000

Cher Marcob12, Bon, ben force est de reconnaître que le Pr. Courtillot cause mieux que le Pr. Allègre, et je ne ferai ici qu’une rapide remarque (il me semble impossible de tout décortiquer dans ce forum). Il insiste bien : quand un scientifique trace une figure, prenez garde aux axes. J’insiste de même : dans une conférence, toujours rapprocher les passages qui semblent ne rien avoir à voir. Je m’explique. J’ai été assez troublé quand il a expliqué que la température moyenne n’a peut-être pas de sens thermodynamique (cela renvoyait à la discussion que nous avons déjà eu, n’est-ce pas Minitax, suivez donc bien). L’argument variable intensive (température) vs variable extensive (volume) semblait appeler au moins qu’on vérifie. Et c’est bien son but : insinuer le doute dans l’esprit de l’auditeur sur le fait que la température moyenne du globe a bel et bien un sens. Or que fait-il 20 min plus tard ? Pan, il se tire une balle dans le pied en démontrant que la température moyenne est bel et bien corrélée -sur les 60 dernières années- à des mesures de champ magnétique ou d’activité solaires, paramètres au combien globaux. La température moyenne est donc bel et bien un paramètre global significatif. Allez, je vais lire Svensmark et Grudd, que je ne connaissais pas… Et puis j’ai des copies à corriger. A+