Commentaires sur : La Croix Valmer veut être la plus autonome possible en énergie

Par : Lionel_fr

Lionel_fr — Thu, 12 Jul 2012 10:50:44 +0000

7.3 log10 est l’ordre de grandeur (avec une confusion entre puissance et stock..) entre les 35kw du du projet et le TWh d’une installation réseau. Corrigez mon erreur : si le stockage du projet croix valmer atteint 100kwh , la valeur corrigée sera 7 log10 et ainsi de suite… Ce facteur est trop grand pour que sa précision importe vraiment. Il me semble plus judicieux de dimensionner un projet à ce stade : une installation réseau réaliste, capable de faire d’Areva un leader mondial est à peu près aussi « gros » qu’un réacteur 2nde génération. Je le situe dans la gamme du TWh car Siemens a fixé cette valeur comme borne supérieure . Selon Bachoubouzouc, le besoin en stockage serait plus proche des 100 TWh, je considère donc qu’avec une capacité d’1 TWh, la multiplication des sites H2 sur d’aciens sites nucléaires décommissionnés nous amène à 19 TWh ce qui semble très cohérent, compte tenu de la production actuellement gâchée, qui deviendrait valorisable .. Une telle installation rendrait obsolète les techniques actuelles productrices d’hydrogène industriel (reformage de gaz). Les comptables m’objecteront que le cout de fracture de l’eau reste plus élevé que le reformage de méthane. Ce à quoi je réponds : NON ! le cout de fractionnement de l’eau effectué en France avec de l’énergie produite en France est infiniment moins élevé … Même si le principe semble couteux sur les petites installations, il l’est beaucoup moins que l’import massif de gaz sur la balance commerciale. C’est absurde de calculer des coûts sans tenir compte de ce critère. Les économies d’échelles sont évidentes : convertir la production nuke nocturne en H2 est très rémunérateur dans les transports, un peu moins dans l’electricité, et encore un peu moins dans la pétrochimie. Il n’empèche que le revenu est garanti, inutile d’attendre que les piles à combustiles se vendent avec les lave linge pour le comprendre : c’est une course contre la montre et en l’occurence , la montre est une Siemens ! La bonne volumétrie : c’est celle dont le réseau français a besoin , c’est aussi celle que très peu d’industriels sont capables de développer. En passant tout de suite à la classe des GWH , on élimine mécaniquement presque tous les concurrents. La rusticité de l’hydrogène : C’est l’existence de nombreuses méthodes pour le produire dont certaines sont opérationnelles depuis des décennies. On peut donc produire les premières « usines à gaz » sans trop se soucier du rendement, améliorer le modèle tout en gardant les anciens dispositifs pour faire face à des pics de plusieurs GW , en cas de panne ou de situation inattendue (probable puisque la technologie est totalement nouvelle

Par : Nicias

Nicias — Tue, 10 Jul 2012 17:34:53 +0000

« Sauf que, ce que n’a pas vu votre diplome de google » Vous croyez pas que vous en faites un peu trop ? Merci d’arréter de spéculer sur ce que j’ai lu, vous croyez vraiment que je ne lis pas les pdf que je met en lien ? Pour votre gouverne, les 2600 kw d’éoliennes sont bien dans le 2ème pdf. « le micro réseau ne concernait pas l’ensemble de l’ile mais juste 10 maisons qui étaient déconnecté du réseau de l’ile… » Source ?

Par : Lionel_fr

Lionel_fr — Tue, 10 Jul 2012 16:50:00 +0000

Il y a 10 ans le pétrole coutait 25$/bl ! le bon vieux temps Je comprends le hiatus entre les modèles. Mais je pense que Janus est le plus petit démonstrateur possible de systèmes .. 30 million de fois plus gros… D’autre part si je ne connais pas les systèmes dont vous parlez (stockage electrochimique AMHA (A Mon Humble Avis ?:)) il faut noter que l’hydrogène va bientôt connaitre un sursaut dans l’energie : une quinzaine de constructeurs ont annoncé leurs véhicules hydrogène pour 2015 ce qui laisse entrevoir que les bonbonnes carbone 350 bars sont suffisament fiables et bon marché pour passer aux mines et faire rouler des PAC mais aussi de bons vieux moteurs thermiques pour une autonomie 2 fois moindre – mais est-ce vraiment un problème ? Si j’étais politicien, la perspective de récupérer le marché des carburants de transport me semblerait plus urgente que n’importe quel autre projet. Par ailleurs , si le nuke est probablement entré dans une phase de déclin, l’electricien national a vraiment besoin de « se refaire » une santé et l’hydrogène energie fourmille de zones vierges où tous les brevets restent à prendre. Parmi ceux-ci les « deamons » réseau de forte puissance et grande capacité mais ce n’est qu’un exemple de ce que l’industrie française pourrait copyrighter .. Comme le stockage d’hydrogène peut prendre des proportions sans équivalent (les cuves géantes sont pleines de … vide!) elles ne requierent pas de matière première, leur développement est virtuellement sans limites. Pour la première fois, le management français prendrait-il conscience de l’importance d’être du bon coté de l’effet de levier ??? Comme l’hydrogène en réseau est 7.3 LOG 10 plus gros que l’hydrogène « site isolé » , il prendra vite l’ascendant sur tous les autres projets H2, reformage inclus, grâce à de monstrueuses économies d’échelle. Il suffit de choisir tout de suite la bonne volumétrie plutôt que de perdre du temps avec des projets moyens et on devient leader mondial, exactement ce qu’il faut à Areva ces jours-ci Je suis quasi certain que celui qui fera ce calcul connaitra 10 ans de prospérité rien que sur la R&D et les ventes pour autant qu’il possède une industrie de dimension suffisante (enorme) – là aussi Areva est un bon client. Je pense vraiment que la rusticité de l’hydrogène l’emportera sur tous les autres procédés dans cette course.

Par : Cata

Cata — Tue, 10 Jul 2012 12:15:30 +0000

Monsieur Une des solution de produire de l’drogaine avec le cata-énergie renouvelable par les vagues. Voir le site http://www.cataenergie.ch Plus habitatabl rantable pouvent navigué dans le monde entier.

Par : Lionel_fr

Lionel_fr — Tue, 10 Jul 2012 11:35:58 +0000

Je suis d’accord avec votre première phrase mais votre conclusion me cloue au sol ! Les deux installations sont très différentes : PAC en France, 3 cuves dont une d’oxygène et un isolement bien moindre. Quant aux détails, ils sont probablement tous différents, l’ensemble de la recette de tests devraient être quasiment incomparables d’un système à l’autre, Janus semble bien décidé à s’intégrer au réseau. Et tout ça pour conclure que l’ensemble ne vaut pas un clou (fantasme) et qu’il suffit d’augmenter le suivi de charge nuke (le suivi de charge coûte sans doute plus cher que toute la filière hydrogène actuelle), ce qui augmente drastiquement son coût moyen ! Le suivi de charge nuke n’a qu’un seul but : fermer la technologie de production autour du seul nuke dans le but de préserver 100% de monopole. Pour le reste et en particulier pour l’exploitant c’est une perte sèche : une centrale coute le même prix qu’elle produise ou non. L’intéret général est d’utiliser la ressource nucléaire à hauteur de son nominal et stocker son excédent de production sous forme d’hydrogène par ailleurs 10 fois mieux valorisable sous forme de carburant que sous forme électrique, sans compter l’industrie pétrolière qui en consomme des TWh par an… Le nuke devient cher ! et les EnR ne reculeront pas plus que l’internet ou Free mobile … Il faut faire avec tout ça et arrèter de rèver d’un retour aux années 70. Même bloquées en France , les EnR font chuter les prix à cause de la production des pays voisins. J’ignore jusqu’où ira la baisse de productible nucléaire mais vous ne ferez que l’agraver en dénigrant sa seule chance de contrôler ses couts (stockage) ou en claironnant que l’hégémonie d’une technologie qui écrase les autres (qui sont protégées par la constitution) est une hypothèse crédible.

Par : Nicias

Nicias — Tue, 10 Jul 2012 10:51:53 +0000

Merci de me corriger, mais on s’en fout de la taille des éoliennes. Le point important est que la production d’électricité grâce au stockage d’H2 correspond ( à la louche ) à 10% de la demande de 200 personnes. Il n’y à pas d’autonomie mais une LHT qui approvisionne l’ile. Au vu des images des deux installations norvègienne et française, si l’on postule une même pression de stockage (200 bars), le projet français ne sera pas significativement différent. Bref, c’est bien gentil tout ça mais on comprend vite que le stockage de l’énergie relève du phantasme alors qu’un EPR pilotable d’Areva peut répondre à la demande de millions de personnes.

Par : arzi77

arzi77 — Tue, 10 Jul 2012 10:37:07 +0000

Bonjour a T o u (t e) s ! Independamment de ce projet R&D, (dont je ne nie pas l’interet), je me pose une question plus generale: Lorsqu’on a obtenu l’hydrogene… quels seraient la complexité et le cout pour le transformer en methane, tout de meme moins explosif ? (Les citernes de gaz naturel sont-elles soumises a la reglementation ICPE ?) Je suis conscient que le rendement sera encore plus faible que celui dune PAC (et qu’on se retrouvera en outre avec plein de kWh thermiques, peu valorisables… a St Tropez, en plein eté ! mais… je ne me situe pas du tout dans le contexte de ce projet Janus…) Il me semble que le culte de la perfo peut etre anti-economique; Il faut considerer l’ensemble ! (Cout Global de Possession en l’etat actuel et « futur probable »… des reglementations). De meme, les etudes autour du concept de resilience d’un systeme montrent, je crois, que perfo et perennité ne pas sont des variables independantes.

Par : Lionel_fr

Lionel_fr — Tue, 10 Jul 2012 10:15:50 +0000

Ca me fait penser à BloomBox qui a finalement sauvé son industrie en pariant sur la capacité des son SOFC à fonctionner avec du gaz sur un marché où la haute disponibilité peut se payer très cher : les datacenters. Je ne serais pas étonné qu’on mette plusieurs types de fuel cells (PEMFC+SOFC) dans un ensemble. Secondés par des moteurs ou turbines thermiques. Les batteries au plomb sont un excellent calcul pour Upsila mais quasi impossible à integrer à grande échelle. Il faudra certainement les remplacer par un hybrid batterie+SOFC, les moteurs mécaniques ayant trop de latence. J’attends avec impatience qu’un industriel soit capable d’assembler sur site deux ou trois cuves > 1000 m3

Par : Lionel_fr

Lionel_fr — Tue, 10 Jul 2012 09:48:08 +0000

Tous ces sites semblent bien petits pour obtenir des modèles signifiants à fin de reproduction à plus grande échelle. Cela ressemble davantage à un ensemble de tests unitaires mis bout à bout qu’à une estimation reproductible. Upsila n’a pas le minimum requis de stockage H2 : il faut plusieurs cuves dont au moins une peut recevoir de l’hydrogène « importé ». Pallier à la panne sèche permet de ne pas interrompre l’expérience qui devra être reproduite en contexte de production. Je ne comprends pas ce qui est vraiment testé à Upsila : S’agit-il de supprimer le cordon ombilical vers le continent ou de tester des sous systèmes qui ne sont pas cités dans les documents, en particulier un smart-grid qui envoie l’excedent éolien dans des ballons d’eau chaude domestiques ou toute autre synchonisation production/consommation … Si j’en reviens toujours au cuves , c’est surtout parce qu’elle sont le seul élément persistant de l’installation : les fuel-cells sont actuellement trop chères (d’où le moteur thermique) et l’electrolyse sera un jour remplacée par du PEM idéalement réversible… Bref , à part la tuyauterie et les cuves , tout à vocation à être remplacé par du plus performant (mais pas forcément aussi fiable ni de capacité d’absorption suffisante) Il manque aussi un catalyseur pour faire au moins du Sabatier (parfaitement maitrisé à petite échelle) et pourquoi pas un micro-fischer-tropsch comme les militaires en ont développé pour leurs propres besoin. Evidemment le jour ou tout cela fonctionnera et que les véhicules à hydrogène seront là, la consommation d’hydrogène deviendra conséquente même durant les périodes de creux de consommation électrique Pour rajouter encore une couche, il est quasi-certain que le stockage d’hydrogène devra se faire à deux niveaux de pression différentes : la basse pression > 50bars accueille directement la production des PEM et la haute pression ne sert que de stockage en nécessitant l’usage d’un compresseur probablement utilisé lors des pics de production éolienne. Décidément la capacité des cuves me semble trop faible pour que l’expérience ait du sens, mais peut être y a-t-il un projet d’extension avec de la plomberie plus moderne Sinon , je suis d’accord sur le fait qu’il faut mixer un maximum de productions intermittentes entre elles, c’est d’ailleurs une règle assez universelle pour faire des économies, à l’opposé des stratégies des géants qui rèvent d’un outil de production énorme et bunkerisé

Par : Bachoubouzouc

Bachoubouzouc — Tue, 10 Jul 2012 09:15:23 +0000

« @Bachoubouzou : « Je n’ai pas les chiffres pour cette ville » mais vous allez quand même ouvrir votre g… c’est beau la suffisance… Je vous avais dit quoi à propos du fait que je savais forcément tout mieux que vous ? » Moi au moins j’ai un ordre de grandeur pour appuyer ce que je dis. Tandis que vous, vous ouvrez votre gueule (pour reprendre votre expression) alors que vous n’avez absolument rien. Comme d’habitude.