Commentaires sur : La France pourrait importer de l’électricité cet hiver

Par : Momo

Momo — Sat, 21 Nov 2009 12:49:52 +0000

Bravo pour ce long echange d’arguments , fort bien documentes et tres coherents ds. l’ensemble Vs. avez une reponse a ttes. ces questions ds. le post du 17/11 » sortie de crise en boomerang » , qui corroborent parfaitement ts. vos dires , chiffres et calculs ! Imaginez un peu les difficultes de decisions ds. ce domaine ds. les Pays en developpement accelere , ou d’ailleurs une » solution » est le delestage regulier et permanent d’une partie ou d’une autre des consommateurs pour eviter le » collapse » global qd. cela tangue trop fort et trop pres du gouffre ! Eux n’ont pas la chance de pouvoir s’appuyer sur un bon siecle d’investissements lourds ds. ce domaine , ni d’un bon 1/2 siecle de connexions et interconnexions en ts. genres en fils electriques de ts. diametres + tuyaux de ts. types pour fioul et gaz de ttes. provenances ou presque ! Et tt. ce qui va se passer cet hiver pour l’Europe n’est rien a cote de ce qui se presente ineluctablement ds. ce domaine pour 3 ou 4 milliards d’humains qui courrent apres le » developpement » , c’est a dire a leurs yeux apres un + grand confort et une + grde. longevite ici bas en essayant de s’eloigner un peu + hors du denuement ! Bon(s) vent(s) a ts !

Par : Dan1

Dan1 — Fri, 06 Nov 2009 08:00:36 +0000

En effet, c’est bien de références dont il est question pour mesurer la rentabilité d’un système. Pour ce qui concerne la courbe monotone de RTE, elle s’applique en effet à la consommation intérieure dont le détail est donné à la page 6. Elle est de 494 539 GWh. Par rapport à la production totale, il manque donc l’énergie de pompage et le solde exportateur de 48 TWh. Pour ce dernier, on peut voir la monotone page 11. En moyenne le solde exportateur en puisssance a été de 5 480 MW. Ensuite, vous dites que pour arriver au seuil de rentabilité des 6 000 heures, il faut tenir compte de la disponibilité globale du parc et non de la puissance nominale installée. Là nous sommes d’accord et c’est d’ailleurs bien ce que fait la DGEC dans son étude de coût (page 4). L’hypothèse est un parc complet d’EPR dont le taux de disponibilité moyen serait de 91 %. Cela veut dire qu’en France, pour passer de 63 GW à 85 GW à partir de réacteurs EPR (+ 22 GW ou 14 réacteurs), la rentabilité à 6 000 heures serait évaluée sur une puissance moyenne disponible de 20 GW et non 22. De même, la rentabilité du parc actuel n’a pas été calculée sur 63 Gw mais sur la disponibilité escomptée. Si on prend une valeur moyenne de 80 % en puissance, on voit que la rentabilité à 6 000 heures doit être estimée sur une puissance moyenne de 63 x 0,8 = 50,4 GW. Donc si j’agrège les deux parcs, je dispose bien de 63 + 22 = 85 GW en puissance nominale installée (et probablement de 80 GW en puissance de pointe), mais de 50,4 + 20 = 70,4 GW en puissance moyenne disponible sur l’année. Evidemment, comme actuellement la disponibilité serait plus importante en janvier qu’en août pour s’adapter à la saisonnalité de la demande. Maintenant, il faut regarder si un tel parc est rentable pendant une durée minimale de 6 000 heures en faisant l’hypothèse que les 6000 heures sont valables autant pour l’EPR que pour le parc ancien. 70,4 x 6 000 = 422,4 TWh. Il faudrait donc que ce parc produise environ ce qu’il produit actuellement, avec toutefois un écart important entre les parcs anciens et les EPR. les 58 réacteurs actuels ne produirait que 302,4 TWh (au lieu de 418 en 2008) et les 14 EPR produiraient 120 TWh. On voit donc qu’il ne faut pas forcer beaucoup pour obtenir la rentabilité du nucléaire en France. Et le jour où l’on fera payer le CO2 et autres externalités négatives aux autres filières, le fossé se creusera. si en plus, on supprime les subventions à l’industrie houillère (dont quelques milliards d’Euros annuels en Allemagne), on pourra reparler de compétitivité. D’autre part, un élément important fausse le calcul : le parc de 58 réacteurs est déjà en grande partie rentabilisé (il a déjà produit 10 000 TWh) et sa rentabilité ne tenait pas compte d’un allongement de durée de vie. D’un point de vue économique, on pourrait donc se permettre de plus en plus de sous-exploiter un certain nombre de réacteurs anciens pour faire du suivi de charge.

Par : Dan1

Dan1 — Wed, 04 Nov 2009 18:27:17 +0000

Pour marius76 : Empilons donc les différents moyens de production selon leur rentabilité économique pour reconstituer la monotone et regardons ce que cela donne pour la France en 2008 : On voit page 16 en bas que la monotone à 6 000 heures et plus nous donne 50 GW installés au maximum. Pourtant nous avons 63 GW et c’est rentable. Si je regarde à combien correspond le point 63 GW, j’obtiens seulement 2 430 heures (ce n’est plus un fonctionnement en base). Pour l’année 2002 même analyse : On voit page 10 en bas que la monotone à 6 000 heures et plus nous donne 45 GW installés au maximum. Pourtant nous avions aussi 63 GW et c’était rentable. Si je regarde à combien correspond le point 63 GW, j’obtiens seulement 550 heures ( ce n’est plus du tout un fonctionnement en base). Il en dit quoi Marcel boîteux ?

Par : Dan1

Dan1 — Wed, 04 Nov 2009 12:08:51 +0000

Antienne quand tu nous tiens : Quels que soit les inconvénients du chauffage électrique (et il en a), il est vain d’affirmer, qu’en France, son rendement est exécrable et qu’il émet globalement autant de CO2 qu’un chauffage au fioul, car cela est indémontrable. Les communications de l’AFGAZ et de GDF-SUEZ sont mensongères et d’ailleurs, le site de GDF -SUEZ (l’énergie créative) a été modifié (c’était trop voyant). De même, l’affirmation que le chauffage électrique en France a conduit à une gabegie énergétique est indémontrable car c’est faux. Le chauffage électrique fait globalement monter le niveau de consommation d’électricité de la France de septembre à mai à hauteur d’environ 50 TWh pour le résidentiel (10 % de la production totale d’électricité en France). Il « pompe » évidemment beaucoup plus en période froide (les fameux MW/°C), mais il n’est pas le seul et unique responsable des pointes horaires. Si vous parvenez à démontrer que le chauffage électrique en France est globalement responsable d’émissions de CO2 supérieure à celles d’un chauffage au fioul, vous êtes très fort.

Par : Pierrotb01

Pierrotb01 — Wed, 04 Nov 2009 08:35:15 +0000

Personnelement je pense qu’avec tous ces logements au chauffage électrique on n’est pas prêt de sortir de cette situation. Je peux me tromper mais 50% des logements neufs dans l’hexagone sont installés avec chauffage électrique. De plus c’est une gabegie énergétique quand on pense que le rendement puit à la roue du chauffage électrique est de 22% quant à celui du gaz ou fioul avoisine les 80%. Ce qui fait dire en prenant certaine hypothèses que d’ailleurs le chauffage électrique est autanté metteur de Gaz à Effet de Serre que le chauffage fioul ou gaz. Quand l’ADEME et l’Etat fourniront une campagne de communication digne de ce nom pour utiliser mieux l’électricité peut être qu’il n’y aura plus d’importation et que les coupures n’auront plus lieu. A+

Par : Jerem

Jerem — Tue, 03 Nov 2009 18:10:50 +0000

pourquoi les importations d electricité cette hiver? pourquoi une disponibilité des centrales nucléaires en baisse cette hiver? à cause des greves d une partie du personnel EDF , qui a retardé la plupart des opérations de maintenance des centrales nucléaires cet été…., l info est dans la plupart des medias ces jours ci.

Par : Dan1

Dan1 — Tue, 03 Nov 2009 16:33:31 +0000

Evidemment, et je l’ai écrit, on ne peut pas demander à un moyen de production, quel qu’il soit de moduler sa puissance à la hausse s’il est déjà au maximum disponible ! Ce qui se passe avec le nucléaire parfois, arriverait exactement de la manière avec du thermique à flamme s’il était exploité de la même manière. Par exemple si on dispose de 10 000 MW thermiques et que un jour d’hiver, où on produit déjà 9 500 MW avec ces centrales, on a besoin soudainement de 12 000 MW, on va pousser le parc thermique à 10 000 MW et on va aller chercher 2000 MW ailleurs (peut être nucléaire qui sait !). Seulement, on exploite pas le thermique exactement de la même manière. Quand il est mis en réserve (c’est à dire qu’il produit peu), il peut évidemment augmenter beaucoup. C’est pareil pour l’hydraulique de lac. Si en France, on arrive pas à augmenter suffisamment la production nucléaire en cas de grand froid, ce n’est pas à cause de la rigidité de la conduite des réacteurs, mais à cause de la position du point fonctionnement à l’instant T. Si on fait fonctionner un réacteur de 900 MW à… 900 MW, il est évident que sa seule marge de manoeuvre est une baisse de puissance et pas une hausse ! Dans l’exemple que je prenais, quand la puissance fournie par le parc est 60 701 MW le 12 janvier 2009, il ne reste qu’une marge de progression de 2 299 MW pour atteindre la puissance nominale du parc en admettant que la disponibilité soit de 100 %. Qui peut faire mieux ?

Par : Pastilleverte

Pastilleverte — Tue, 03 Nov 2009 15:54:31 +0000

où l’on voit que, quel que soit le type de centrale, plus les icoûts d’investissements sont amortis, moins le prix de revient final est élevé, mais plus le besoin de renouvellement se précise, les durées de vie n’étant pas éternelles. Puisque les centrales nucléaires sont longues à construire, onéreuses, que personne n’en veut près de chez lui, et sachant que tous les propriétaires de chauffage électrique ont été bien contents d’avoir u chauffage pas cher (en investissement) et ne veulent pas payer plus parce que ça finit par être hors de prix à l’usage, adonques quelles solutions ? Je n’ose pas dire changer nos comportements, donc par exemple bien moins chauffer , et c’est pourtant la seule solution efficace et peu coûteuse à court terme (sauf en achat de Damart thermolactyl à chaleur triboélectrique, comme on disait dans la réclame pour cette marque fût un temps.) ENR , pourquoi pas, mais fabriquer et installer des centaines de milliers d’éoliennes ou de panneaux solaires, thermiques ou PV, , ça prend finalement pas mal de temps, ça consomme une énergie grise non négligeable (et si c’est de l’électricité, c’est le chien qui se mord la queue), ah non pardon, le problème est reporté sur d’autres pays, la France n’étant pas (encore?) grosse productrice de ces items; Bon alors l’hydo élctrique, ah mais non, si ça gèle c’est pas possible… Bon et bien les feux de bois, ça émet du CO2 (mais ça ne fait que le restituer n’est-ce pas, quoique, en attendant ça en rajoute…), ça émet des particules polluantes et dangereuses pour la santé, ça risque de déboiser mal t’à propos si les forêts ne sont pas gérées durablement, et donc de restituer également du CO2… mais c’est tellement beau et sympa que tant pis, soyons fous, consumons bûches et branches, troncs et buchettes ! Comment ? vous n’avez pas de cheminée? et comment fait le Père Noël, alors ?

Par : Dan1

Dan1 — Tue, 03 Nov 2009 15:39:28 +0000

Pour Chelya : Je ne propose pas de construire un réacteur pour l’utiliser 2000 heures par an. Car si on passe e 63 à 85 GW il faut regarder globalement la rentabilité et non pas réacteur par réacteur… c’est d’un système de production dont il s’agit. Avec un parc de 63 GW, la France produit 420 TWh/an, le facteur de charge annuel moyen est donc de 76 % ou encore 6 667 heures équivalent pleine puissance pour les 58 réacteurs en service. Et c’est très rentable, la preuve tous les opérateurs alternatifs veulent s’abreuver au nucléaire. Si on passe à 85 GW et que l’on produit exactement la même chose, donc 420 TWh, le facteur de charge moyen sera de 56,4 % ou encore de 4 941 heures équivalent pleine puissance. Evidemment ce serait moins rentable, sauf si on vend très bien à l’exportation dans un marché où le prix du kWh aurait tendance à grimper. De toute façon, si on se dotait de 85 GW on produirait plus que 420 TWh puisque on pourrait alors quasiment supprimer le thermique à flamme (60 TWh). Si en plus on augmente les exportations de 30 TWh, on alors à une production de 510 TWh ce qui ferait un facteur de charge de 68,5 % ou bien 6 000 heures équivalent pleine puissance par an. Or 6 000 heures semble être actuellement une limite de compétitivité économique pour le nucléaire. A la page 3, on voit que le nucléaire est compétitif de 6 000 heures à 8 760 heures. En revanche, hors coût de CO2, il est concurrencé par… le charbon plus compétitif entre 4 700 heures et 6 000 heures. Seulement voilà, le charbon ne va peut être pas garder encore très longtemps cet avantage compétitif si on décide enfin de lui faire payer ses externalités négatives et notamment le CO2 émis. Si le charbon venait à subir de fortes augmentation de coût suite à la taxe carbone et autre obligation de traiter ses déchets (et le gaz aussi à moindre échelle), le nucléaire se verrait renforcé dans sa compétitivité vers les bas facteurs de charge. Il deviendrait rentable à un peu moins de 5 000 heures. C’est à dire qu’un parc de 85 GW qui ne produirait que 420 TWh serait rentable ! De toute façon, c’est de la pure spéculation et, bien que techniquement faisable, il n’est pas forcément souhaitable d’augmenter à outrance le parc nucléaire français (d’autant que l’on va récupérer 15 TWh avec la nouvelle usine d’enrichissement de Tricastin) car c’est bien connu les EnR vont très rapidement nous permettre de supprimer le charbon, le nucléaire (excusez moi ce n’est pas dans le bon ordre) et de supprimer les pointes, le chauffage électrique et … Qui vivra verra.

Par : Dan1

Dan1 — Tue, 03 Nov 2009 12:16:32 +0000

Je reprends mon intervention : Pour Jeff_Carca : C’est bien de dire : « Le nucléaire est une production massive sans gestion de pointe à court terme », le prouver c’est mieux. Pour illustrer le propos je vais redonner le lien vers un article de Claude Acket sur le site de Sauvons le climat : On voit déjà qu’il n’existe pas d’impossibilité technique pour le parc nucléaire de moduler sa puissance tant que cela reste dans des limites de vitesse et d’amplitude raisonnables. Et d’ailleurs le parc module bien sa puissance à l’échelle de la journée et de la semaine (à l’échelle de l’année s’ajoutent les arrêts de tranches). Maintenant que constate-t-on concrétement en hiver sur le site de RTE : Il faut afficher le 11 janvier et sélectionner uniquement la courbe nucléaire. On voit alors que la puissance a varié de 58 101 MW à 5h00 à 60 664 MW à 21h00. Il y a donc eu une augmentation de 2 553 MW (+ 4,4 %) en 16h00. Vous pouvez aussi regarder le 15 janvier 2009 et aussi le 07 janvier 2008 (variation de 6 120 MW entre 4 heure et 9 heure). Seulement, le nucléaire a un gros problème comme tous les autres systèmes : quand il débite au maximum de la puissance disponible… il ne peut plus augmenter ! et donc il ne peut plus effacer les pointes tout seul. Il le pourrait avec un parc de 85 GW + de l’hydraulique. Finalement on a peut être pas assez de nucléaire !!