Commentaires sur : La ligne THT franco-espagnole sera entièrement enterrée

Par : dede29

dede29 — Thu, 02 Apr 2009 11:57:43 +0000

A mon avis Borloo sera enterré avant la ligne ! Car il faudra encore l’accord des finances .

Par : Marco7468769

Marco7468769 — Mon, 23 Mar 2009 15:24:02 +0000

La ligne à très haute tension passera notamment par des terrains que détiennent des propriétaires et des exploitants agricoles, donc RTE a décidé d’avoir pour objectif de construire une relation de confiance et de respect mutuel avec ses interlocuteurs, fondé sur un diagnostic pertinent du territoire et une véritable écoute. Pour cela, depuis 1970, plusieurs accords ont été signés par EDF, l’Assemblée Permanente des Chambres d’Agriculture (APCA), la Fédération Nationale des Syndicats d’Exploitants Agricoles (FNSEA) et le Syndicat des Entreprises de Génie Electrique (SERCE). Ces accords visant à limiter les contraintes résultant de la présence des ouvrages et des travaux, et d’autre part, d’évaluer les préjudices causés aux propriétaires et exploitants agricoles et de fixer des barèmes d’indemnisation. Le propriétaire d’un terrain emprunté par la liaison souterraine, reste donc propriétaire de tout son terrain, et une indemnité d’occupation du terrain lui sera donc reversée. Ensuite, il existera des retombées financières pour le département à plusieurs niveaux : au moment de la construction, certains travaux peuvent êtres confiés à des entreprises locales. De plus, la présence d’un personnel nombreux et pour une durée importante (plusieurs années) constitue une opportunité pour les activités de « services ». Enfin, l’extension significative du poste de Baixas s’accompagnera d’une augmentation significative des taxes perçues (taxe professionnelle). Pour finir, des retombées financières n’existeront pas que pour le département, mais aussi pour les deux pays, et particulièrement pour l’Espagne. En effet, celle-ci considère que cette nouvelle connexion est d’une importance stratégique pour elle, et elle avance trois arguments majeurs pour justifier la nécessité d’une meilleure intégration de son réseau au sein du grand marché européen à travers des interconnexions transpyrénéennes plus développées : I- Tout d’abord pour une sécurité des approvisionnements, car le pays est dépendant à près de 80% des interconnexions à travers les Pyrénées pour faire face à l’éventualité d’une perte d’une ligne électrique majeure ou d’un groupe de production (une centrale conventionnelle ou une unité de production nucléaire). II- Ensuite, il y a un besoin d’assurer la stabilité de son réseau. En effet, l’augmentation au sein du parc de production d’énergies renouvelables (éolien ; hydraulique ; solaire) dont la production est très variable et imprévisible à long terme, nécessite plus d’interconnexions pour faire face aux pics ou aux creux de production. III- Enfin, il y a la nécessité de sortir la région de Gérone de son isolement électrique, qui expose cette zone, plus que tout autre en Espagne, au risque de coupures de courant sévères. On remarque donc ici, que la réalisation d’un tel projet apporte des avantages économiques, non seulement au département français et aux propriétaires des parcelles par lesquelles passera la ligne, mais aussi à l’Espagne, qui plusieurs fois a déjà aidé la France pour des échanges d’électricité. Une façon de souligner que les échanges d’électricité ne se font pas toujours à sens unique, et que, même si les échanges s’effectuent à une écrasante majorité dans le sens France- Espagne, la balance devrait progressivement se rééquilibrer avec la mise en service d’un ambitieux programme espagnol de centrales à cogénération gaz, ceci expliqué par Alain Hérault, le responsable des interconnexions internationales de RTE. Alors, je croyais qu’elle servait à rien??Il faudrait peut être s’informer avant de dire n’importe quoi

Par : Pauvre con

Pauvre con — Wed, 01 Oct 2008 20:29:43 +0000

PRINCIPE DE PRECAUTION. NE PAS JOU2 AVEC LA SANT2 DES GENS. RESPECTER LE BIEN ET LA VIE DES AUTRES.pour moi ce la me parrait primordiale je félicite la décision d’enterrer car elle est la meilleur pour se qui tout les jour viverront a côté de ses ligne et en subiront les conséquence

Par : Dan

Dan — Sun, 18 May 2008 19:16:57 +0000

Quelques réponses : Pour la génération IV, il faut bien évidemment une stratégie de mise en route et une montée en puissance progressive du parc en cohabitation avec d’autres types de réacteur (REP notamment). On trouve quelques articles à ce sujet en cherchant « nucléaire durable ». Nous avons plusieurs dizaines d’année pour trouver la solution. Pour l’analyse des imports-exports d’électricité, la source RTE est bonne, mais, comme je l’ai déjà mentionné, l’analyse est compliquée. Si on reprend les chiffres des bases de données « réalisation de la production » et « consommation » pour 2007 et qu’on les compare heure par heure et sur 365 jours (24 x 365 = 8760 lignes !) on trouve en effet une quantité de lignes (environ 2000 soit 23 % du temps) où la production est inférieure à la consommation. Ceci n’est pas conforme à la réalité et est en contradiction avec les bilans mensuels publiés sur le même site de RTE. Par exemple, pour décembre 2007, le bilan précise que, je cite : « Le solde physique en énergie des échanges entre la France et les pays frontaliers a été importateur le 19. Le bilan physique des échanges a également été importateur sur plusieurs points horaires de 13 journées du 12 au 18 , du 20 au 24 et le 27. » Or si on compare les chiffres des deux bases de données, on se retrouve importateur pendant 29 jours/31. Dans le bilan du mois de décembre le solde des échanges physiques est globalement exportateur de 1709 GWh alors qu’en comparant les deux bases de données, on trouve un solde globalement importateur de 2 522 GWh. Le problème, c’est que la base de données de production est incomplète (d’une part il manque des producteurs, d’autre part il manque des journées, 1er et 3 juin et des heures). En l’Etat, ces deux bases de données ne peuvent pas être comparées terme à terme, car elles recouvrent des périmètres légèrement différents. S’agissant de l’adage : « rien ne sert de produire, il faut produire à point », nous sommes bien d’accord et c’est précisément le handicap des nouvelles EnR en l’absence de système de stockage de masse, c’est encore plus vrai pour l’éolien. Pour ce qui est des variations de l’éolien, je vous encourage à visiter régulièrement le site WINDMONITOR de l’université de Kassel (). A petite dose, le réseau encaisse les variations, mais admettons qu’en France, on veuille faire 50 % de la consommation en éolien (240 TWh) avec une puissance installée de 120 GW. On aurait en permanence une puissance installée supérieure au plus haut pic d’appel de puissance (88 GW) et 4 fois supérieure au minimum du 12 août 2007 (32 GW). Or, qui peut dire que l’on ne dépassera pas souvent les besoins réels de la France. Dans ce cas, la solution est simple, on arrête une bonne partie de la production, mais alors on dégrade fortement le rendement global annuel du parc qui passe largement en dessous de 2000 heures. Une autre solution consiste à vendre le surplus chez les voisins. Dans ce cas, il faut qu’ils soit plus gros et pas trop équipés d’éolien. Du Danemark vers l’Allemagne, c’est encore jouable, mais l’Europe entière ne peut pas passer à 50 % d’éolien sans dégrader le rendement et déséquilibrer le réseau.

Par : jake

jake — Fri, 16 May 2008 17:14:30 +0000

Pour Dan, Quelques remarques : Pour la génération IV je reprends votre lien vers le CEA, je cite : Un réacteur de génération IV a bien besoin de 15 à 20 tonnes de Plutonium, il faut donc au minimum 60 ans de fonctionnement d’un REP pour obtenir cette quantité. Je cite à nouveau le CEA : Donc l’utilisation du MOX limite bien le développement futur de la génération IV. C’est bien beau de multiplier par 50 (sur le papier) les ressources en uranium, encore faut il avoir suffisamment de Pu pour les démarrer.Une brève sur Enerzine citait même le cas des Japonais développant des solutions pour « moxer » à 100 % leurs réacteurs, je ne comprends toujours pas où est la stratégie, mais comme je l’ai dis j’ai peut être loupé quelque chose… – Pour l’analyse des échanges import-export j’insiste lourdement sur le fait que ce n’est pas uniquement la quantité qui importe mais la date et l’heure de la production, rien ne sert de produire, il faut produire à point. – Enfin sur l’intermittence de l’éolien et les 70 GW de puissance installée nécessaire pour produire 20 % de l’électricité, si cette capacité est bien répartie sur le territoire français il n’y a quasiment aucune chance que la pleine puissance des éoliennes arrive en même temps. Pour cela il faudrait des vents bien établis à plus de 50 km/h sur tout le territoire et pendant quelques heures. Même pendant les tempêtes extrêmes de 1999 et les précédentes cela n’est pas arrivé. Enfin ce genre d’événement à beaucoup plus de chance de se produire en hiver avec une consommation élevée. Il reste de toute manière la solution qui consiste à délester une certaine proportion des parcs en cas d’urgence. Dans ce domaine les choses évoluent puisque certains modèles d’éolienne ne se déconnectent plus brutalement du réseau mais réduisent progressivement leur puissance par très fort vent (> 25 m/s) voir les modèles de la marque Enercon (je n’ai aucun intérêt chez ce fabricant). Pratiquement tous les modèles récents de forte puissance sont à calage variable, c’est-à-dire que la puissance est ajustable instantanément par vent fort. En cas de modulation de puissance par vent extrêmes les pertes d’exploitation sont infimes puisqu’il s’agit d’évènements exceptionnels. Les solutions techniques existent, ce n’est pas de la fiction, il suffit aux gestionnaire de réseau de mettre tout ça en place, et c’est probablement ce qu’ils font ou feront car en France il faudra attendre encore pas mal d’années avant d’être confronté à ce genre de problème.

Par : Dan

Dan — Wed, 14 May 2008 18:57:19 +0000

Réponse pour Jake : 1er point : A la question : Y-a-t-il une solution qui se suffit à elle seule ? la réponse est évidemment non, a fortiori si on raisonne au niveau mondial et tous secteurs confondus. Cependant, les situations sont très contrastées entre les un peu plus de 200 pays du monde. Les solutions idéales pour l’Islande n’ont rien à voir avec celles d’Israël ou du Brésil. On peut donc parier que toute la palette des solutions sera mise en œuvre à des degrés divers et en tenant compte du passé. On ne rasera pas tout pour créer ex nihilo. En revanche, cela ne veut pas dire qu’il faut prendre tout ce qui traîne pour que tous les pays aient chacun toutes les solutions. Avec beaucoup de pragmatisme, il faut construire le paysage énergétique de demain en tenant compte des réalités géographique, démographique, économique et politique de chaque pays. Les nouvelles EnR y auront leur part à concurrence du service qu’elles peuvent rendre. Seulement, il faut aussi évacuer les positions dogmatiques du type on éradique le nucléaire et on discute après. Le nucléaire comme les autres systèmes a des avantages et des inconvénients, s’il ne peut tout à lui tout seul, pourquoi serait-il évacué alors qu’il assure sans émission de CO2 17 % de la production d’électricité mondiale. En suivant ce raisonnement, tout ce qui ne dépasse pas les 17 % devrait être évacué du débat : exit les nouvelle EnR. S’agissant des risques bien réels du nucléaire, comme cela a maintes fois été rappelé, ils sont à comparer aux risques non moins réels de la combustion des énergies fossiles. Pollution certaines et quotidienne et participation au réchauffement climatique. Qui peut affirmer sincèrement que la combustion du lignite en masse ne présente aucun risque pour la santé ? Conclusion : conservons toutes les options ouvertes et maîtrisons les au mieux Pour ce qui est de la génération IV, l’intérêt est d’obtenir des réacteurs qui utilisent l’énergie de fission au mieux de ses possibilités en passant d’un rendement de 1% à 50 % on divise la masse de combustible nécessaire par 50 et du coup on repousse considérablement l’échéance de la pénurie de d’uranium si souvent prédite. Ce n’est pas de la science fiction puisque cela fonctionne déjà. Paradoxalement le nucléaire a un potentiel extraordinaire à cause de son rendement actuel très médiocre. Pour se documenter utilement et voir clairement ce qui se dessine, il suffit d’aller sur le site du CEA : 2ième point : Pour ce qui est des vertus de la France exportatrice : effectivement, il existe des déséquilibres forts en Europe et ils vont s’accroître. Il ne s’agit pas de faire des cocoricos, mais de constater que l’Italie par exemple est fragilisée, c’est les chiffres qui le montrent. Ce n’est pas du chauvinisme nucléaire, nous pourrions exporter, comme l’Allemagne avec des centrales à charbon ! Attention à ne pas confondre les échanges physiques et les échanges contractuels. C’est pourquoi, je prends les données de l’UCTE mesurées aux frontières. Effectivement, la logique des marchés n’optimise pas forcément la production d’énergie et encore moins son prix. Il ne faut donc pas mélanger les deux, sinon on n’y comprend plus rien. D’autre part, les flux d’échanges sont globalement mesurés en GWh ou TWh car on y inclue le facteur temps, c’est cela qu’il faut comparer, sinon il s’agit de puissance appelée. La France, est en moyenne sur tous les mois de l’année, globalement exportatrice, même en décembre 2007. Les appels de puissance entre pays voisins sont intéressants à cause du déphasage de consommation due à la différence de longitude. Rien qu’en France, il y a 50 minutes de décalage horaire solaire réel entre Strasbourg et Brest bien que l’on soit la même heure. La France est toujours gagnante à exporter, il suffit de voir les données économiques des douanes. Pour ce concerne l’excédent d’éolien espagnol, tout dépend du taux d’équipement, si on veut en moyenne assurer 20 % de la production annuelle à partir d’éolien, il faut surdimensionner la puissance installée. En France, pour faire 20 % de la production, il faudrait 70 GW d’éolien (plus que la puissance nucléaire installée) qui, à l’extrême, si toutes les éoliennes tournent en même temps, satureraient le réseau au-delà du besoin instantané. Si les espagnols augmentent encore la puissance installée, ils vont être confrontés à un problème d’évacuation de la puissance ou de sous utilisation du parc.

Par : jake

jake — Tue, 13 May 2008 22:19:49 +0000

Il me semble important d’insister sur deux points essentiels dans ce débat sur les choix énergétiques : – un point sur lequel j’ai déjà écrit 1 ou 2 commentaires : y a-t-il une solution énergétique qui se dégage nettement par rapport aux autres ? y a-t-il une solution qui se suffit a elle seule ? si certains pensent que cela existe alors il faut dissiper tout de suite le voile qui cache cette merveille et nous expliquer comment ça marche. Si cette solution miraculeuse n’existe pas, alors il faudra bien nous résoudre à ne pas faire les difficiles, prendre ce qui traîne et arrêter de jouer les dégoutés surtout si certaines solutions comme les énergies renouvelables sont durables et peu émettrices de GES, encore qu’en ce domaine la peinture verte ne soit pas une garantie de performance. En ce qui me concerne ma position est très simple je suis persuadé que dans les années à venir non seulement le nucléaire sera bien incapable de fournir une solution de rechange à la déplétion des énergies fossiles mais que nucléaire + renouvelables + les restes de fossiles ne nous permettrons pas de soutenir notre activité économique actuelle et encore moins une quelconque croissance, croissance qui demande d’abord de l’énergie. J’aimerai bien qu’on m’explique aussi comment on peut assurer la jonction avec le nucléaire de génération IV tout en multipliant par dix la production nucléaire. Les spécialistes du nucléaire le reconnaissent eux même : si le nucléaire reste marginal et ne couvre que les 2 ou 2.5 % de la consommation d’énergie au niveau mondial (comme c’est le cas actuellement), inutile de faire des frais et de prendre des risques. Malheureusement je n’ai pas encore trouvé de feuille de route simple et claire pour arriver à cet objectif, et je trouve même certaines stratégies complètement en contradiction avec ce qui est prétendu par ailleurs : pourquoi par exemple brule t’on du plutonium sous forme de MOX alors que ce plutonium sera indispensable pour faire tourner les réacteurs de génération IV ? Le nucléaire et censé assurer notre avenir énergétique et on ne voit rien de bien clair se dessiner. N’étant pas spécialiste dans ce domaine je suis intéressé par toute information. – 2 éme point les échanges d’électricité à l’intérieur de l’Europe et le fameux bilan import-export de la France avec ses voisins. Globalement la France est exportatrice d’électricité, ce qui permet à certains esprits chauvins de nous faire de jolis cocoricos, et j’ai même lus certains commentaires affirmant que sans nous (la France et son nucléaire) beaucoup d’européens serait dans la mouise. En fait la situation est un peu différente et se résume en gros à cela : la France exporte beaucoup d’électricité quand les besoins sont faibles et en importe, même parfois beaucoup, quand les besoins sont importants. En gros les échanges d’électricité avec nos voisins suivent l’inverse de la loi du marché. Le flux d’exportation atteint en moyenne 10 GW l’été entre 2 et 6 heures du matin mais il est plutôt de 3 GW dans l’autre sens l’hiver à 9 heures du matin et évidemment à 19/20 heures le soir. Ces résultats sont simplement obtenus en faisant la différence entre les chiffres de consommation et de production, la différence correspondant grosso modo aux échanges avec les pays voisins. Donc rien à voir avec les capacités d’échange qui ne reflètent pas les vrais flux. Mes sources les documents du RTE : J’ai pris les fichiers disponibles pour l’année 2007, pour le fichier de production c’est un peu délicat car il y faut faire un traitement pour extraire les données. Les productions du nucléaire, du charbon/gaz, du fioul/pointe, de l’hydro et autres sont données heure par heure. Il serait intéressant de corréler ces données avec les prix du marché et là je ne suis pas sûr du tout que la France soit gagnante du point de vue économique. L’été de 2 à 6 heures du matin les prix sont plutôt entre 10 et 15 €/MWh alors qu’en hiver et pendant la journée c’est plutôt 80 €/MWh. Quant aux heures de pointes depuis le 1 novembre 2007 jusqu’à maintenant la moyenne du tarif à 19 heure a été de 200 €/MWh, pendant cette même période la France a été quasiment toujours importatrice d’électricité. Donc le bilan est simple : en fait ce sont nos voisins qui nous rendent service en nous achetant notre électricité excédentaire (certes à vil prix) et qui nous rendent à nouveau service en nous vendant l’électricité que nous ne pouvons (ou ne voulons) pas produire avec des centrales thermiques à flammes. La ligne THT France Espagne n’a donc rien à voir avec l’éolien, l’excédent d’éolien Espagnol n’atteindra jamais 10 GW comme cela est le cas avec le nucléaire français, de même en admettant que l’éolien du Languedoc- Roussillon atteigne 1 GW cela serait tout à fait exceptionnel et ne justifie absolument pas la construction de cette ligne, il faut quand même respecter un minimum les ordres de grandeur et arrêter le délire paranoïaque. On ne construit pas un ligne THT qui doit couter un paquet de millions d’€ parce qu’on en a besoin quelques heures par an, un tel investissement se justifie pour échanger dans un sens ou dans l’autre des GWh. Si ce n’est que pour pallier à un événement exceptionnel il vaut mieux utiliser des centrales à flammes qui coutent peu en investissement et polluent peu car ne fonctionnant que quelques heures par an.

Par : Dan

Dan — Tue, 13 May 2008 17:20:23 +0000

Pour l’Espagne, la production 2006 de 268,2 TWh se décompose ainsi : Thermique nucléaire = 57,4 TWh (21,4 %) Thermique conventionnel = 149,2 TWh (55,6 %) Hydraulique = 29 TWh (10,8 %) EnR = 26,5 TWh (9,9 %) dont 22,6 TWh d’éolien (8,4 %) Ils ont au moins une centrale nucléaire bien visible pour les vacanciers puisque située en bord de mer à 200 kms au sud de Barcelone à Vandellos (pique-nique possible à proximité !). Du point de vue de la pollution, cela donne 148 millions de tonnes de CO2 (source CARMA) soit 3 fois plus que la France pour 2 fois moins d’électricité.

Par : Dan

Dan — Tue, 13 May 2008 16:36:20 +0000

Afin d’y voir plus clair, voici quelques chiffres extraits des bilans de l’UCTE (Statistical Yearbook UCTE 2006 page 36) il s’agit des échanges physiques d’électricité en 2006. La production globale est de 268,2 TWh. La consommation globale est de 259,7 TWh. Le bilan est donc positif. Cependant, en même temps, ils exportent 11,8 TWh et ont besoin de 5,3 TWh de pompage, ce qui explique les 9,1 TWh d’importation. La particularité de l’Espagne est de beaucoup alimenter son voisin le Portugal et le Maroc. En revanche, vis à vis de la France son solde annuel est importateur (voir page 39). Pour ceux qui n’ont pas le temps de lire les tableaux chiffrés de l’Espagne, lire le schéma global des échanges physiques européens page 133. Par la même occasion, vous verrez comment la France alimente un peu… beaucoup ses voisins (ce sont des échanges physiques et non contractuels) et vous verrez le cas de l’Italie qui serait en très mauvaise posture si ses voisins arrêtaient les exportations. Attention toutefois à la tentation de considérer l’électricité comme un bien « lambda » importable et exportable par le truchement du transport. L’électricité se transporte mal (et au plan physique, on peut dire qu’il n’y a pas de transport de matière, contrairement au gaz) et les très grands réseaux ne peuvent subir trop de déséquilibres, même avec des lignes THT. Afin de limiter les pertes et de réduire les probabilités d’effondrement, il serait bon que chaque zone géographique de type pays soit globalement autosuffisant. Tout parallèle avec la nourriture et l’agriculture est évidemment déplacé… quoi que !

Par : Guydegif(91)

Guydegif(91) — Mon, 12 May 2008 17:12:07 +0000

Pour commencer petite info pour Pasnaïf: l'Espagne a au moins 3 centrales nucléaires car j'ai rencontré ses agents venus en formation chez nous! Demandez à Framatome qui a été leur Ingéniérie. Certes ils n'ont pas de ''EDF'' càd d'organisation nationale permettant d'optimiser les échanges de savoir-faire et de contrôle et ils le regrettent bien. Chacun dans son coin c'est bien beau, mais on découvre aussi la roue plusieurs fois, avec tout ce que ça engendre! je ne sais pas quel % de leur prod élec. est Nuc. mais ce n'est pas 0 ! Ils boostent leur éolien et leur PV. Ils doivent avoir un peu de hydroélectricité car qq montagnes et le reste en sources fossiles, je présume... Les voisins portugais développent de l'EnR de la mer. Pourquoi continuer à cultiver le nombrilisme et égoïsme nationaux, à vouloir garder ''nos électrons excités que par nous'' (cf explications forts judicieuses de Dan ci-dessus) au lieu de prôner une interconnexion judicieuse de réseaux électriques judicieusement dimensionnés, répartis, surveillés et maintenus, partout dans l'UE, voire de l'Ouest en Est, de l'UE à la Russie. Et pour faire ça le plus judicieusement possible et limiter les pertes (cf. explications forts judicieuses de Phibell ci-dessus) il faut le faire en THT: HVDC ou HVAC de 600, 700 voire 800000 volts. Idéalement en sous-marin quand possible; voir exemples des interconnexions France-GB, Danemark-Suède, Italie-Sardaigne, GB-diverses plateformes pétrolières offshore, Norvège-diverses plateformes offshore, Allemagne-ferme éoliennes offshore, et bien d'autres, etc...Des sociétés comme ABB savent faire...Pour ce qui est de la connexion France-Espagne, pour éviter percement Pyrénées coûteux et dérangeant, pourquoi ne pas envisager une ligne THT-HVDC hors montagne Pays Basque France - Pays Basque Espagnol par ex Bayonne-Bilbao (ou/et coté Est, par ex Colliour-Barcelone) et si derrière le maillage-réseaux (700000 volts, 400000, 230000, 63000, 20000, 240 volts) est bien fait côté France et côté Espagne on ''arrose'' de part et d'autre. (en excitant les électrons sur place comme dirait Dan!). On intégre le Portugal dans la même logique d'équilibrage sur l'UE des besoins & ressources du ''Bouquet multisources EnR et classiques'' pour optimiser... En poussant la réflexion un peu plus loin, une telle ligne THT-HVDC pourrait à terme connecter l'UE au Maghreb riche en soleil(avec potentiel de PV et surtout Thermique à Concentration!), vents et besoins...il est entendu qu'une telle ligne est bi-directionnelle, évidemment. A+ Salutations Guydegif(91)