Commentaires sur : Les chauve-souris subissent la pression des éoliennes

Par : Dan1

Dan1 — Tue, 02 Sep 2008 16:51:31 +0000

Coût nucléaire-éolien : quand on parle de CSPE on peut affirmer que le coût de l’éolien (environ 85 Euros le MWh) est au moins 5 à 6 fois plus cher que le coût « évité » du MWh nucléaire. En effet, le MWh évité est alors un MWh « marginal » qui représente la partie du coût de production (frais de fonctionnement) évité. Dans ce cas, il s’agit principalement du combustible, car on arrête pas la centrale nucléaire si une centaine d’éolienne démarrent. Même si on arrête la centrale, on ne la détruit pas ! Dans ce cas, le coût d’investissement n’est donc pas pris en compte. Le MWh nucléaire est alors au maximum entre 10 et 15 Euros le MWh par rapport à 85 Euros. Pour être sérieux, il suffit de préciser de quoi on parle. En revanche, si on compare deux filières directement en concurrence pour produire en base (nucléaire et charbon) pour savoir laquelle construire, il faut parler en coût global de possession incluant l’investissement initial, le fonctionnement, la jouvence et le démantèlement. A ce jeu, le nucléaire est encore compétitif mais l’écart se réduit (ou augmente brusquement par exemple avec l’augmentation des hydrocarbures qui pénalisent maintenant les centrales gaz). Investissement R&D et équité :Je crains que l’équité n’est rien à faire là-dedans. Si vous avez bien lu les rapports du Sénat et autres documents bien argumentés, vous aurez pu constater qu’après le deuxième choc pétrolier en 1979, beaucoup de pays on accru rapidement leur effort de R&D tous azimuts et même dans les EnR.Ainsi, pendant 3 ans (79, 80 et 81) les Etats-Unis ont consacré plus de 1 milliard de dollars par an aux EnR. Sur la période 1974-1995, ils ont investi 8,8 milliards de dollars. En 1980, les crédits EnR représentaient 58 % du montant consacré au nucléaire. On ne peut tout de même pas dire que c’est quantité négligeable.Seulement, il ne suffit pas de chercher… il faut trouver. Pour investir massivement, il faut des programmes de recherche qui tiennent la route. Je note que les allemands ont fait exactement la même chose que les américains, de 74 à 95, ils ont investi 17,6 milliards dans le nucléaire et 2,4 dans les EnR avec un pic de 231 millions de dollars en 1982.Energie bon marché : je crois qu’il ne faut pas confondre l’objectif de renchérir l’énergie carbonée et accroître sans discernement le prix de toutes les énergies. Tout le monde sait que les économies sont nécessaires et indispensables mais n’auront qu’une portée limitée, il faut donc parallèlement aussi discriminer fortement les énergies carbonée et les autres afin d’espérer réduire les émissions de GES en incitant à des transferts de filières. En France, nous n’avons donc pas à nous culpabiliser de continuer à vendre notre électricité à un prix raisonnable car cela n’est pas contradictoire avec l’objectif essentiel du protocole de Kyoto qui est de réduire les émissions de GES, il s’agit d’une obligation de résultats alors que la commission européenne l’a traduit en obligation de moyens = 20 % d’EnR dans le mix énergétique !Appliquons donc les externalités et une taxe carbone et nous verrons quel est le MWh qui augmente.

Par : renewable

renewable — Tue, 02 Sep 2008 14:18:25 +0000

Bien entendu on retombe sur ces même chiffres de 3 à 4 centimes le KW/h pour l’instant! Quand aux courtiers, ils n’ont pas le risque nucléaire à assumer (c’est l’état qui l’assume, donc nous!) et encore moins le démantèlement/stockage qui restera toujours à la charge du consommateur final!Si l’on compare cela au discours des anti-éolien qui annoncent un KW/h éolien 5 à 6 fois plus cher que le nucléaire (donc entre 15 et 24cent le KW/h!) on peut se poser des questions sur leur sérieux quand on sait que le tarif d’achat actuel est de 8,2cent dégressif!Maintenant que le programme nucléaire « roule » il serait équitable de réaliser les mêmes investissements dans les ENR (que de choses réalisables avec 122Milliards d’euros!!) qui ont elles, le mérite d’être RENOUVELABLES… Au lieu de cela, on préfère continuer dans la course au nucléaire et accroître par conséquent la future facture du démantèlement/stockage et les risques liés.Votre dernière remarque est pleine de bon sens mais pose le débat du coût de l’électricité : as-t-on vraiment intérêt à vendre l’électricité si bon marché, au moment même ou nous devons nous lancer dans le grand chantier de la sobriété?

Par : Dan1

Dan1 — Mon, 01 Sep 2008 19:18:11 +0000

Si vous avez lu les copieux rapports du Sénat, vous aurez pu vous faire une première idée des millliards du nucléaire « électrogène ». En actualisant à 2007 la totalité des coûts affichés (R&D, construction des centrales, combustibles), on arrive à un investissement global d’environ 122 milliards d’Euros depuis le début (27 GEuros pour la R&D, 80 GEuros pour les centrales, 15 GEuros pour le combustible). Sachant qu’une partie de la filière combustible et une partie de certaines centrales ont été financées par des capitaux étrangers.Si on rapporte cela aux 9500 TWh déjà produits, on trouve 12,9 Euros par MWh. Si on pousse le raisonnement jusqu’en 2030 et presque 19 000 TWh, on trouve 6,5 Euros auquel il faut rajouter des investissements de modification et de jouvence, toutefois sans commune mesure avec l’investissement initial.Economiquement, plus le temps passe, plus l’affaire est rentable et cela reste vrai, même si on injecte des milliards dans le démantèlement, ce que l’on commence à faire (voir le rapport assez critique dela cour des comptes).Le coût de 30 ou 40 Euros le MWh nucléaire (3 ou 4 centimes d’Euros) est un coût complet intégrant les investissements énormes des années 70 et surtout 80. Le coût, une fois les installations amorties (ce qui est en train de se produire), est évidemment plus faible. Le coût du MWh nucléaire intéresse beaucoup de gens en France, notamment les courtiers qui ne produisent rien mais peuvent tout vendre et surtout revendre. S’il était très cher, il n’intéresserait personne.Il faut juste que les français soient suffisamment vigilants pour ne pas se faire revendre à prix d’or ce qu’ils ont déjà payé directement (via les subventions CEA) ou indirectement (via le prix régulé du kWh) il y a quelques dizaines d’années.

Par : stef

stef — Mon, 01 Sep 2008 17:10:27 +0000

Une réponse à cette étude canadienne :

Par : renewable

renewable — Mon, 01 Sep 2008 12:35:07 +0000

Merci pour ces informations Dan1 malheureusement cela n’est pas suivi d’un coût réel au KW/h du nucléaire car il manque toujours les données relatives au démantèlement (la provision annoncée s’avère très en deça de ce qui est fait sur Brennilis), on pourrait tout de même faire une estimation sur la base actuellement connue mais cela n’est pas fait et on continue de nous balancer un 2 à 3 cent le KW/h… Enfin passons, nous n’avons pas le choix et le nucléaire est encore la pour longtemps faute de mieux!Concernant les chiroptères, il existe un système performant mis au point par Nordex et testé en Allemagne près de la frontière française (site de Nordex Allemand). Il est basé sur une caractéristique simple des chauves-souris, celles-ci se déplancent en effet par vent inférieur à 7-8m/s, hors hibernation (donc 4 à 5 mois dans l’année) et au lever et tomber du jour. S’agissant de vitesses de vent ou la production est moindre et d’un volume horaire pas trop conséquent, l’exploitant du parc coupe donc les éoliennes situées sur les trajectoires de vol pour éviter toute mortalité de ces chiroptères. Il existe également des répulsif sonores (infrasons) mais leur efficacité n’est pas encore prouvée même si de plus en plus d’administrations et de constructeurs s’y intéressent.

Par : Dan1

Dan1 — Fri, 29 Aug 2008 20:05:37 +0000

Pour renewable :Si personne n’est capable de donner des coûts exacts du nucléaire civil ou d’autre chose, cela ne veut pas dire qu’il est impossible d’en faire une évaluation raisonnable. D’ailleurs, cela a déjà été fait.Je vous encourage à lire attentivement le rapport N° 159/Sénat ou 1359/Assemblée nationale de février 1999. Vous y trouverez les coûts estimés de R&D, construction des réacteurs, cycle du combustible… c’est bien documenté et ça permet d’additionner les fameux milliards du nucléaire.Quand on veut jouer avec les milliards, il faut aller jusqu’au bout ! S’il y a polémique sans fin, c’est bien parce qu’il y a une relance sans fin du fait de certains qui se gardent bien de diffuser toute analyse constructive.Pour le démantèlement, je ne peux que vous suggèrer de lire l’excellent rapport de la cour des compte de 2005. C’est copieux et très bien argumenté.Votre problème aujourd’hui, n’est pas l’opacité, mais bien au contraire la relative mais progressive transparence de la filière nucléaire civil, qui communique de plus en plus et diffuse assez abondamment des informations jadis confidentielles et de toutes moins facilement accessibles. Toutes les antiennes antinucléaires sont « jouables » dans un monde opaque. Plus l’information se libère et plus le fond de commerce de la désinformation s’étiole.De même la LOLF, qui permet de plus en plus de « tracer » les budgets et les crédits ne vous facilite pas le travail. En plus, tout cela est accessible en temps réel en ligne, il y a trente, consulter une loi de finance était compliqué et pas immédiat.Concernant la surface des mines de lignite en Allemagne : donnez moi les chiffres, je verrai pour l’uranium si une comparaison est possible.Quand on considère que les coûts et les chiffres sont gonflants, on en parle pas et on ne dit pas que le nucléaire a un coût exhorbitant. Pourtant c’est ce que je trouve à longueur de commentaire.

Par : bamse

bamse — Fri, 29 Aug 2008 14:19:25 +0000

N’y-a-t-il pas moyen d’installer des répulsifs à chauves-souris sur les éoliennes, systèmes à ultrasons par exemple, pour éviter que les petites bêtes s’en approchent? Ce serait peut-être moins nuisible au rendement des machines que de les empêcher de tourner, non?

Par : fredhu

fredhu — Fri, 29 Aug 2008 10:04:49 +0000

M’énervez, les mecs, à vous torchonner sans fin pour savoir si l’éolien rakette le francais ou si le nucléaire à un coût caché …Depuis deux bons mois, pas d’avancée majeure dans ce débat-là, Dan1 qui chiffre toujours autant, pasnaif qui en devient ridicule, renewable qui ne cite pas de chiffre, … Hélas, c’est une guerre de plus, une qui sent bien mauvais, une guerre d’idée, une guerre où chacun à la sienne et personne qui puisse convaincre du contraire (surtout après les mots d’oiseaux échangés).Personnellement, m’en fout de vos opinions qui en deviennent extremistes, je juste désolé de ne pas voir un changement d’attitude dans l’approche générale concernant cette question emmerdante: le monde est-il capable (sans s’empoisonner !) de supporter l’inflation de notre besoin énergétique ?Allez, en attendant, je n’ai pas besoin de vous pour deviner, avec un peu de bon sens, ce que je dois faire, et de continuer à essayer de réduire ma consomation, qu’elle vienne des ventilos qui tronconnent les oiseaux ou de la grosse usine qui brille en vert la nuit.Passez quand même un bon week-end, et n’oubliez pas d’éteindre la lumière en sortant.

Par : renewable

renewable — Fri, 29 Aug 2008 07:58:25 +0000

Je ne prétends pas donner le vrai coût du nucléaire et personne n’en semble capable, ce qui est terriblement paradoxal pour une énergie soi-disant « bon marché »! 300 000ans de surveillance de sites en France et dans le monde, rapporté aux seuls salaires des agents de surveillance est encore un élément à ajouter dans la polémique sans fin sur le coût véritable de cette énergie…Le problème est que l’on n’en saura jamais grand chose, on peut estimer, au vu du démantèlement des 70MW de Brennilis (29) et ses 500millions d’euros, quel peut être le coût pour un EPR. Mais comme il y a refus systématique de communiquer la dessus, le bilan financier restera toujours opaque, laissant place à une critique qui est peut-être infondée mais pas démentie… Quand à la comparaison nucléaire/charbon sur la surface de mines à ciel ouvert nous sommes dans le même problème, on peut la connaître dans le cas du charbon mais le black out de données est total en ce qui concerne le nucléaire! Les derniers journalistes qui ont tenté de savoir quelquechose au Niger (pour ne citer que ce pays) en savent quelquechose, ils ont taté des geôles du démocratique pouvoir nigérien soutenu par notre AREVA national après avoir tenté d’enqêter sur le MNJ (rebelles touareg) en lutte contre le pouvoir et ses interets locaux comme AREVA… Merci encore!

Par : Dan1

Dan1 — Thu, 28 Aug 2008 16:08:25 +0000

Pour renewable :Vous souhaitez aborder la problématique des coûts du nucléaire, allons y :A combien évaluez vous le coût total du nucléaire civil électrogène depuis le début en France ?Vous n’oublierez pas de citer vos références.Sachant que la filière nucléaire a produit environ 9 500 TWh à ce jour et que les installations actuelles en produiront vraisemblablement encore à peu près autant d’ici 2030, à combien évaluez vous la part investissement en Euros par TWh ??Si vous le voulez bien, on fera ensuite la même chose avec l’éolien.Encore un petit exercice : pouvez vous me donner la surface approximative des mines de lignite à ciel ouvert en Allemagne ?