Commentaires sur : Les Verts veulent l’interdiction des braseros

Par : Rm tamagua

Rm tamagua — Sat, 07 Jan 2012 08:37:41 +0000

c des foutaises tous sa! ils devraient s’oocuper d’autres choses et nous laisser libre un petit peu

Par : Dan1

Dan1 — Sun, 16 Nov 2008 20:14:48 +0000

Lorsque j’avance quelque chose, je l’explique et je cite mes sources, chacun peut vérifier mes calculs et les contester, les lecteurs jugeront s’il s’agit de désinformation. kWh marginal : le premier problème est la définition même de la marginalité. Le nucléaire fournit l’essentiel de l’électricité, mais il n’est pas souvent le moyen appelé en dernier, il est donc rarement marginal. Cela a deux conséquences, il n’est pas souvent « prix de référence » et ce n’est pas souvent son contenu en CO2 qui fixe le contenu du kWh marginal. Dans ces conditions, dire que le kWh marginal vaut 600 g de CO2 ne veut pas dire obligatoirement que le chauffage électrique émet en moyenne 600 g de CO2. Pour arriver à cette conclusion, il faut d’abord faire l’hypothèse que tous les kWh du chauffage électrique consommés sont marginaux. Or, cela pose inévitablement un problème, car le chauffage électrique n’est pas exclusivement alimenté par les centrales thermiques appelées en dernier. Par exemple, le 17 décembre 2007 vers 19h00, lors du record historique à 89 GW, le nucléaire et l’hydraulique produisait 78 % de la puissance, en faisant l’hypothèse que les 22 % restant (y compris l’importation) étaient fournis par des centrales à charbon à 900 g de CO2/kWh on trouve un contenu en CO2 d’environ 202 g/kWh. Evidemment, il suffit d’objecter que cette approche marginale permet d’évaluer ce qui aurait été économisé en CO2 si on n’avait pas fait appel aux 19 GW thermiques. Le problème est alors de regarder quels sont les usages qui font appels à ces 19 GW. Quid du travailleur lambda, chauffé au gaz ou au fioul, qui est rentré chez lui vers 18h00 et qui a allumé les lumières, fait cuire son repas avec une plaque électrique et allumé la télévision et l’ordinateur ? Son électricité valait combien de gramme de CO2 ce jour là ? De combien aurait-on fait baisser la pointe en éteignant tous les chauffages électriques, sachant que certains, au tarif tempo, étaient déjà éteints. Il faut donc clairement dissocier le problème bien réel de la gestion des pointes (auquel le chauffage participe, mais n’est pas le seul) et le contenu moyen en CO2 du seul chauffage électrique. Pour ce qui concerne RTE, je me borne à constater qu’il y a problème entre, d’une part l’application sans discernement d’un contenu de 600 g de CO2 à tout nouvel usage, et les différents scénarios qu’il présente dans son bilan prévisionnel de l’équilibre offre-demande d’électricité en France (édition 2007, modifiée 2008 () Si je prends les chiffres de RTE pour le chauffage électrique (page 97 et 98), je trouve qu’il représente 14 % de la consommation du tertiaire et 25 % pour le résidentiel. En se reportant au tableau général des consommations par secteurs (page 94), je trouve qu’en 2004 cela représente 16,1 TWh pour le tertiaire et 33,7 TWh pour le résidentiel, pour un total de 49,8 TWh. Sachant que RTE prévoit une progression du chauffage, entre 2004 et 2020 de 1,3 %/an pour le tertiaire et 0,7 %/an pour le résidentiel, j’en déduis qu’on passera respectivement à 19,7 TWh et 37,7 TWh soit au total 57,4 TWh. Si j’applique brutalement 600 g de CO2 au seul chauffage électrique en 2020, je trouve 34,4 Mt d’émission, soit plus que ce que prédit RTE pour l’ensemble des usages et quel que soit le scénario (voir tableau page 70). Cela impliquerait que tous les autres usages soient crédités de zéro émission. Maintenant, si je joue le jeu en appliquant 180 g de CO2 aux chauffages déjà installés (49,8 TWh) et 600g aux seules installations nouvelles (57,4 – 49,8 = 9,6 TWh), cela donne 9 Mt de CO2 + 5,8 Mt de CO2 = 14, 8 Mt que je soustraits à l’émission de CO2 global de la variante « vision centrale » (28,2 Mt) et il reste13,4 Mt de CO2 pour tous les autres usages qui représentent 604,9 TWh (610,7 – 5,8). Cela veut dire qu’en moyenne, le reste émet seulement 22 grammes de CO2 par kWh… bravo ! Et là on revient à une conclusion de l’ADEME dans sa note du 09 février 2000 (page 5, paragraphe 2.2.3, alinéa 2), je cite : « si on rajoute un chauffage électrique supplémentaire, on va générer 10 000 kWh de demande du parc centralisé. L’utilisation du contenu en CO2 du kWh marginal (dernier kWh produit) a un sens. Par contre, si on lance un programme de 100 000 nouveaux logements au chauffage électrique, consommant 1 TWh par an, l’approche marginale au kWh n’est plus valable, parce que la gestion du parc aura été modifiée entre temps ». Dans ces conditions là, je comprends qu’il est urgent de recourir aux importations à fort contenu de CO2. A titre indicatif, en 2007 pendant la période de chauffage (octobre à avril), la France a importé environ 20 TWh d’électricité (échanges contractuels). Si on considère qu’ils sont garantis « pur charbon » on affecte un contenu en CO2 de 900 g/kWh et on trouve 18 Mt de CO2 disponibles. Je peux alors considérer que mon chauffage électrique est alimenté par ces 18 TWh. Le seul ennui, c’est que les émissions de CO2 de ces 20 TWh importés sont déjà imputées au pays exportateur et là, même en jouant l’intégration européenne, il va y avoir un gros problème car il y aura trop de CO2 comptabilisé.

Par : stef

stef — Fri, 14 Nov 2008 22:18:25 +0000

Dan, vous parlez de désinformation, mais vous semblez parfois la manier avec un malin plaisir. A moins que ce ne soit la mauvaise foi (tiens ça me rappelle certains commentaires de votre part…). Vous utilisez comme souvent des phrases où vous établissez des fausses vérités (voir déjà mon précédent commentaire). »l’ADEME et RTE n’annonce pas que le kWh est ou sera à 600 g, ils présentent un outil d’évaluation du kWh marginal dont le domaine d’application est restreint »En quoi cette note RTE ADEME n’annonce pas que le kWh marginal (donc nouveau besoin, tel les braséros) de chauffage électrique est entre 500 et 600g, et pour les usages intermittents de 600 à 700 g ??? »il est écrit que le contenu marginal en CO2 pourrait passer de 500 g à 400 g entre 2007 et 2020 à cause du remplacement des centrales à charbon par des CCG et du développement des EnR.Dans cette hypothèse, les 600g seront donc de moins en moins probables »Cette baisse de 500 à 400g est vraie pour les usages de base (il me semblait que c’était écrit assez gros dans la note…). Rien n’indique que cela est vraie pour les autres usages. Mais ce qui m’étonne le plus dans votre phrase, c’est que vous semblez accepter cette valeur de 400g de CO2, alors que vous réfutez celle de 500 à 600g pour le chauffage élec et 600 à 700g pour les usages intermittents. Croyez vous dans les données uniquement lorsqu’elles vous permettent d’avancer des arguments ? »Si vous prévoyez que les 600 g sont possibles, refaites les calculs avec le mix énergétique »Si ce calcul avec le mix énergétique ne donen pas les mêmes résultats que ceux annoncés par RTE au niveau du contenu en CO2, c’est peut être que ce n’est pas la bonne méthode pour trouver ce contenu en CO2 du kWh marginal, non ??? Vous ne doutez jamais de vos méthodes lorsqu’elles donnent des résultats contradictoires avec des instances comme l’Ademe ou RTE ? Peut être pensez-vous que l’Ademe n’est qu’un ramassis d’écolos arriérés qui essayent de dénigrer l’usage de l’électricité. Mais le RTE tout de même, vous semblez leur faire confiance, au vu du nombre de fois où vous les citez dans vos commentaires. Pourquoi pas dans ce cas ? Bien sur l’esprit critique est nécessaire, mais là… »Pour me montrez que mes analyses sont fausses, j’aimerai que vous y apportiez quelques arguments très convaincants. Quelles sont donc les hypothèses que j’ai oubliées ? »Je ne travaille pas chez RTE, je ne connais pas l’intégralité de leur méthode pour arriver à ces chiffres de contenu en CO2. Mais il me semble qu’ils prennent beaucoup plus que vous en compte l’importation d’électricité des pays voisins. Cela me semble relativement bien expliqué page 3…Pour ce qui est de la désinformation faite par les promoteurs de gaz ou autres vautours vendeurs de tout et n’importe quoi, cela les regarde, je ne vois pas pourquoi vous m’avez associés à eux, à moins que vous ne pensiez que je sois un commercial du gaz…

Par : Dan1

Dan1 — Fri, 14 Nov 2008 20:41:08 +0000

l’ADEME et RTE n’annonce pas que le kWh est ou sera à 600 g, ils présentent un outil d’évaluation du kWh marginal dont le domaine d’application est restreint. Or, si justement on se projete à l’horizon 2015 (là on est dans la prévision), on note une augmentation de la consommation mais aussi une diminution des émissions de CO2 (même dans l’hypothèse haute). Cela est vrai pour la France, mais aussi pour le reste de l’Europe. D’ailleurs, cela est clairement indiqué dans la note ADEME-RTE (page 3) où il est écrit que le contenu marginal en CO2 pourrait passer de 500 g à 400 g entre 2007 et 2020 à cause du remplacement des centrales à charbon par des CCG et du développement des EnR.Dans cette hypothèse, les 600g seront donc de moins en moins probables, car il n’y aura plus assez de CO2 émis en Europe et la France aura donc de plus en plus de mal à en importer, même de chez ses plus proches voisins qui pourtant étaient de bons fournisseurs !Si vous prévoyez que les 600 g sont possibles, refaites les calculs avec le mix énergétique (hypothèse haute de consommation) prévu par RTE page 65 du bilan prévisionnel 2007. Pour me montrez que mes analyses sont fausses, j’aimerai que vous y apportiez quelques arguments très convaincants. Quelles sont donc les hypothèses que j’ai oubliées ?Lorsque je parle de désinformation, je ne focalise pas sur les lecteurs d’Enerzine, mais je note simplement que cette notion des 600 g du chauffage électrique est largement reprise ailleurs en étant largement sortie de son contexte et domaine d’emploi. De plus, cela est soutenu par les promoteurs du gaz… d’ailleurs l’argumentaire a été repris voire réalisé par gaz de France (voir l’argumentaire développé par GDF dans les annexes du rapport Syrota) pour démontrer qu’en privilégiant le chauffage au gaz par rapport au chauffage électrique, on diminuerait globalement plus les émissions de CO2 entre 1990 et 2020 (-20 % pour le « GAZ+ », mais quand même gain -7 % pour le « ELEC+ »).Personnellement, je ne fais confiance à personne pour la désinformation et je n’en veux pas à GDF, puisque je suis chauffé au gaz qui vient de chez eux !

Par : stef

stef — Fri, 14 Nov 2008 20:17:23 +0000

C’est marrant il me semblait que cette question venait de moi justement… Puisque d’un côté vous annonciez que suite à votre raisonnement (qui découlait selon vous des annonces de RTE) le nouveau kWh électrique ne pouvait être à 600g, et de l’autre RTE annonçait bel et bien, conjointement avec l’Ademe, un kWh à 600g.Personnellement je n’ai pas vu RTE faire d’annonces contradictoires. Je n’ai pas vu RTE prévoir d’un côté un kWh à 600g et de l’autre un kWh à 200g. J’ai vu d’un côté RTE (et l’Ademe) prévoir un kWh à 600g, et de l’autre Dan1 prévoir que ce résultat n’était pas possible. J’en déduirais donc naïvement que vos analyses Dan1 sont fausses, que vos calculs oublient peut être certaines hypothèses, mais cela est surement dû à mon ignorance en la matière…Pour finir, votre dernière phrase n’a aucun sens.D’une part ces braséros sont de nouveaux usages de l’électricité, donc feront appel à de nouveaux moyens de production, donc n’influent aucunement le contenu en CO2 du chauffage élec.D’autre part, pour ce qui est de la désinformation du public, croyez vous vraiment que c’est parlant pour la majorité des gens si on leur dit que le contenu en CO2 du kWh est de 600g et non 200g ??? Je pense que non. Enfin félicitations, je ne savais pas que les lecteurs d’Enerzine étaient ignorants ! Heureusement que vous êtes là vous…Et puis pour la désinformation des gens, je fais confiance à Areva, EDF, l’Etat Français, et autres promoteurs du chauffage élec…

Par : Dan1

Dan1 — Fri, 14 Nov 2008 19:00:18 +0000

J’ai déjà répondu que même avec de nouveaux usages qui augmenteraient la consommation électrique, nous n’arriverions pas à augmenter significativement les émissions de CO2 et que RTE cosignataire avec l’ADEME prévoyait d’ailleurs une diminution à l’horizon 2015.Je note simplement que vous n’avez pas répondu à ma question du 31 octobre 2008 posée dans les commentaires de l’article « La B Zero de Bolloré une électrique prometteuse » publié le 17 octobre 2008. Je la rappelle : quelles sont les raisons qui poussent RTE à faire des annonces contradictoires ? Et je rappelle aussi que lorsque vous aurez attribué 600 g de CO2 au braséro, vous n’en aurez plus assez pour « charger » le chauffage électrique résidentiel pour faire de la désinformation vers un public exclusivement ignorant !

Par : stef

stef — Fri, 14 Nov 2008 18:19:48 +0000

Dan1, les braseros sont bel et bien de nouveaux usages de l’électricité (s’ils sont électriques), ces systèmes ne sont pas là depuis des années (comme indiqué dans l’article), donc on peut effectivement leur attribuer les 600g par kWh. Non ?

Par : Pasbon

Pasbon — Thu, 13 Nov 2008 22:41:10 +0000

Oui m.Nucléos le nucléaire est une piste, et non! le but n’est pas de consommer à tous prix les ressources de notre bonne terre… du nucléaire ou du gaz pour les braseros… le but n’est pas de savoir qui a la plus grosse … mais la plus efficace… durable dans le temps avec un impact limité pour le vivant… le nucléaire a sa place comme « toutes » les autres sources d’énergie mais l’objectif si on veut perdurer comme espèce dans l’univers, pas jusqu’a demain mais bien après demain… c’est réduire nos consommations énergétiques (nous connaissons tous les moyens) et « naturellement » les sources d’énergie se mettrons en place au fil des avancées technologiques…Pour revenir au sujet brasero, l’augmentation du nombre de braseros augmente la consommation d’énergie moyenne par tête de pioche… donc c’est une connerie par pour mon père, ni moi-même, ni pour mon fils… mais certainement pour les générations suivantes … mais il est vrai que les gens ont du mal à laisser un lieu en bon état…les 1,5m² de toilettes sont déjà au dessus des capacités de l’espèce humaine… alors le capital de l’humanité…

Par : Nucleos

Nucleos — Thu, 13 Nov 2008 09:51:47 +0000

Ton Catéchisme anti – nucléaire grotesque que récite les Greenpeaces , Bovés ,leréseau » Sortir du nucléaire », les « amis de la terre », les députés verts , les »corinne Lepage » et companie … n ‘ impressionne que les ignorants et les abrutis . Si les Centrales nucléaires ne font que quelques % de l ‘ énergie . On en construira autant qu ‘ il faudra , pour faire s ‘ il le faut 90 % de l ‘ énergie primaire mondiale si cela s ‘avere économiquement nécessaire ; même s ‘ il fallait construire l ‘ immense majorité d ‘ entre eux en SURGENERATEUR et quand bien même cela serait dangereux . Le danger n ‘ a jamais fait peur à l ‘ humanité ,sinon les gens arreteraient de boire de l ‘alcool , de fumer ,de se droguer ,de conduire des voitures , de faire toutes sortes d ‘ activités (trés nombreuses ) qui peuvent les tuerde manière certaine et parfaitement connues d ‘eux . Et le risque d’ 1 catastrophe mondiale n’ y changerai rien . Outre la surgénération qui multiplie les ressources fissiles par 50 à 100Il y a aussi le thorium d ‘ ou on tire l ‘ U233 . Le thorium est 3 fois plus abondant que l ‘ uranium . Et en plus , il a été démontré que même extrait de l ‘ eau de mer l ‘ Uranium ( beaucoup plus cher ainsi ) restait encore économiquement utilisable .A ce moment là , les ressources Uranium se comptent en plusieurs DIZAINES DE MILLENAIRES . Bien avant cela , On sera passé à la FUSION nucléaire depuistrés longtemps .Evidement les Anti-nucléaires ont une peur terrible de tout cela et cherchent à le cacher et à le nier . A dire n ‘ importe quoi pour combattre le nucléaire .Leur mot d ‘ ordre depuis les années 70 est : « on ne discute pas du nucléaire ,on le combat » . Certains font semblant d ‘ en discuter comme toi , mais le combattepurement et simplement . Dés lors leurs arguments ont autant de valeur que les déchets d ‘ 1 fond de poubelle .Enfin , pour être vraiment réaliste . Il n ‘ existera jamais de planète heureuse et idéale . Au contraire elle restera cauchemardesque pour le plus grand nombre ,quelque soit les sources d ‘ énergies utilisées . Vendre la possibilité d ‘ un age d ‘ or est une escroquerie mentale , lamentable .Sans abondance énergétique , la démocratie chutera partout dans le monde ,et les régimes dictatoriaux ne se gèneront pas pour utiliser tous ce qui fait peur aux écologistes de tout poil .Si ceux ci contestent , les régimes dictatoriaux se contenteront de les exterminer; ainsi les écolos n ‘ auront plus d ‘ angoisses existentielles .Et ça , ce ne sont pas des rêveries . Tant pis pour toi si tu est trop bête ou trop peureux pour regarder ça en face . On n ‘ est pas dans le monde des Bizounours .

Par : Dan1

Dan1 — Thu, 13 Nov 2008 06:17:33 +0000

A propos de botter en touche :Répondez donc à la question que je vous ai posé le 31 octobre dans l’article : » Gordon Brown se penche sur le cas de la TH!NK city » publié le 29 octobre 2008.Combien de CO2 a émis le chauffage électrique en France en 2007 ?? Si vous étiez honnête, vous reconnaîtriez que les 600g ne peuvent en aucun cas s’appliquer au présent, il s’agit de spéculation sur l’augmentation des moyens de production d’électricité qui seraient essentiellement thermiques et très polluant. Je ne le sors pas de ma poche c’est l’ADEME qui le dit en préambule !