Commentaires sur : Leucémies infantiles en hausse près des centrales nucléaires ?

Par : Lionel_fr

Lionel_fr — Sun, 15 Jan 2012 17:36:58 +0000

Maladie récente @ Dan Vous donnez la prévalence par année, laissez moi parler de la précision des stats sur la même période. Pour faire une stat de ce genre , contrairement à ce que pensent plein de gens, il suffit de quelques lignes de SQL et d’un module de géocodage d’adresse postale. J’ai personnellement travaillé sur le premier module de géocodage de l’IGN (très incomplet) en 2001. Parlons de SQL qui n’était simplement pas enseigné en France avant 2000 (j’ai eu un problème récent à cause de ça) Car le système français a tout simplement zappé la base de données – après que le cnil et les ministres aient présenté les bases de données comme des instruments de traçage plus ou moins réservé aux dictatures… Bref avant 2002 , ni le géocodage – qui s’est développé avec le GPS , ni les bases SQL (les bases de données en usage en france, dand elles existaient , fonctionnaient sous cobol, vieux machins pourris) Autant dire qu’à l’époque , les données étaient reportées par des opérateurs au stylo sur des formulaires photocopiés. Dites moi qui a fait la saisie informatique de ces données et pourquoi l’acquisition de ces données aurait elle été sérieuse alors qu’il n’y avait aucun traitement automatique envisageable ? Je rappelle que les données nominatives à caractère médical en France sont plus secrètes que le no de carte Visa du patron de Free.. Si la saisie était inexistante ou complètement bâclée à l’époque , c’est parce que ces données ne servaient à rien ! L’histoire de l’enquèteur qui fait du porte à porte de mr Réserve est une insulte à la statistique . Il est impossible de faire une stat fiable en france sur une maladie diagnostiquée avant que ce genre de dagnostic ait fait l’objet d’un traitement automatique et le serveur qui permet de le faire était encore plein de bugs en 2008 (ouï dire) A mon avis , vous aurez de meilleurs résultats sur la prévalence de la chtouille au moyen-âge à Paris que sur les nouveaux cas de leucémie géocodés avant 2002 …

Par : Sicetaitsimple

Sicetaitsimple — Sun, 15 Jan 2012 17:25:11 +0000

à Dan1: merci pour ce rapport copieux. J’ignorais que l’ASN confiait des études à « Robin des bois », mais après tout pourquoi pas? Il y a beaucoup de données, mais j’en retiens surtout qu’au moins en France c’est surveillé, même si tout n’est pas et de loin parfait. Que malgré tout beaucoup de ces héritages sont liés à des pratiques « historiques » d’années où effectivement les choses n’étaient pas ce qu’elles sont aujourd’hui. Que dans un certain nombre de cas il y a une valorisation nouvelle de ces stocks en substitution à des matériaux naturels, évitant de nouvelles carrières. A Eloi: pas de problème, ce type de dialogue entre des personnes interessées par un sujet et ouvertes au dialogue permet de progresser dans sa connaissance des choses, c’est bien pour ça que je suis régulièrement sur Enerzine, même si il faut parfois y supporter ou y combattre quelques Trolls, mais ça fait partie de l’exercice. A Lion: effectivement, qui se plaindrait que les portiques de détection à l’entrée et la sortie des sites nucléaires soient réglés à des valeurs très faibles! Si ils bippent, bah on regarde de quoi il s’agit, c’est tout, et s’il y a vraiment un problème, il est corrigé.

Par : Eloi

Eloi — Sun, 15 Jan 2012 10:03:39 +0000

Interdit, vous avez dit interdit ? Vous avez bien raison de me reprendre : la valorisation des cendres en France est loin d’êtres interdite : « la reprise des cendres répond aux objectifs du développement durable. Le taux de reprise des cendres est d’environ 120 à 140 % (production fraîche et reprise de stocks anciens) surtout si il y a des chantiers d’autoroutes ou d’aéroports : TGV Est, aéroport Metz Nancy, Port 2000 au Havre, barrage de Puylaurent (Lozère). Il y a des demandes pour de la valorisation agricole mais EDF refuse. L’absence de réglementation garantissant chaque usage possible oblige EDF à constituer un dossier (avec des tests) pour chaque usage. » Dont acte ! J’essaie de diagnostiquer mon erreur : il me semble qu’en France, nous avons des dépôts importants peu commercialisés jusqu’à récemment (faible production actuelle de cendre versus gros stock d’avant les années 80), alors qu’en Allemagne, la quantité est constante, voire croissante, et fortement commercialisée. En effet, concernant l’Allemagne, je lis cela : « Le marché européen des cendres dépend de la production des centrales charbon allemandes. Il n’y a pas de stock de cendres historiques en Allemagne. Les producteurs sont depuis longtemps financièrement incités à les commercialiser. » C’est donc que l’Allemagne valorise mieux que la France. Risque (radiologique) de la valorisation ? L’exposition à ces cendres de charbon pourrait induire un danger sur la santé. Mais les valeurs exposées me semblent varier sur plusieurs ordres de grandeur. Par exemple : * UK : « Au Royaume-Uni, l’impact radiologique lié au recyclage des cendres volantes est considéré comme acceptable. L’excédent de dose par rapport à une habitation sans cendre est de 201 μSV. L’excédent serait de 1,7 μSV par an pour les ouvriers manipulant des matériaux avec cendres et de 4,5 μSv pour les fabricants de ces matériaux. » ==> Autrement dit vraiment pas grand’chose (sauf pour les fanatiques – écolos – de la loi linéaire sans seuil) * Hongrie : « Dans la ville minière d’Ajka en Hongrie, 18 maisons construites avec des résidus miniers et charbonniers ont fait l’objet d’un diagnostic radon. Les habitants sont soumis à un impact supplémentaire de 1,80 mSv/an par rapport aux habitations « normales ». Les rayonnements gamma ne sont pas pris en compte. » ==> ~2 mSv/an, cela devient plus sensible, en tout cas, à Fukushima cela aurait conduit à des actions de protection, par principe de précaution. Cela dit l’effet sur la santé doit être faible… (on entre dans le territoire « litigieux » des faibles doses). L’impact semble cependant plus important dans le cas de la réhabilitation de la mine, et son habitation. * UK : « Deux scénarios d’exposition sont envisagés après l’exploitation de ces sites et recolonisation végétale et humaine. L’un concerne des ouvriers creusant des fouilles à raison de 2.000 h par an, et l’autre des résidents sur site. Pour le premier cas, la dose serait de 130 μSvan, et pour le deuxième 113, plus 0,601 pour la consommation d’eau de puits. L’inhalation du radon n’est pas prise en compte, les transferts sols/ végétaux ne sont pas abordés. » ==> On n’est plus très loin des limites d’exposition pour le public ! (mais comme en général les mines de lignite sont noyées… réhabilitation low-cost) Pour finir, une anecdote citée dans le rapport de 2009 : « Les portiques de détection de la radioactivité à l’entrée des sites de Cadarache (13) et de Saclay (91) relèvent au moins une fois par mois des teneurs supérieures aux seuils admissibles sur des chargements de produits en béton destinés à des chantiers de construction intra-muros. Récemment, un de ces chargements dépassait de 10 fois le bruit de fond géologique régional. De telles activités (radio) sont attribuables à l’incorporation dans les ciments de cendres de charbon. » Les bétons « enrichis » en cendres de charbon sont trop radioactive pour être utilisés en site nucléaire !!! Ce n’est pas un sujet inintéressant que ces cendres de charbon valorisées, d’autant plus que « tout le monde » est exposé à cette « radioactivité naturelle techniquement renforcée »…Mais leur radioactivité ne doit pas être le plus préoccupant, j’imagine que c’est le risque chimique, avec les dioxines et/ou le plomb que contiennent les cendres… Mes excuses, encore, pour mon exagération du post précédent, concernant « l’interdiction en France » de cette valorisation.

Par : Dan1

Dan1 — Sat, 14 Jan 2012 21:28:28 +0000

Pour ce qui est de l’étude sur la leucémie, il faut regarder la publication (lien fourni par Sylvestre Huet) : Dans le tableau page 25/27, on a la répartition annuelle des 14 cas qui posent problème, voilà ce que cela donne entre 2002 et 2007 : – 2002 = 0 cas – 2003 = 3 cas – 2004 = 1 cas – 2005 = 1 cas – 2006 = 5 cas – 2007 = 4 cas De plus les cas sont répartis selon les tranches d’âge : – 0 à 4 ans = 6 cas – 5 à 9 ans = 5 cas – 10 à 14 ans = 3 cas Doit-on en déduire que les neutrinos sont plus méchants ces dernières années (vu que cela n’est pas corrélé avec les rejets atmosphérique). L’IRSN a bien raison de dire qu’il faut observer la plus grande prudence compte tenu des petits effectifs maniés. En tout cas, il y a 14 cas à étudier de plus près.

Par : Dan1

Dan1 — Sat, 14 Jan 2012 21:12:52 +0000

Pour ce qui est du problème des cendres du charbon, je vous conseille le rapport de Robin des Bois intitulé « Radioactivité naturelle technologiquement renforcée » de janvier 2009… en collaboration avec l’ASN : Dans ce commentaire, je cite également un document de Sparton mais le lien ne fonctionne plus, je donne donc un nouveau lien : C’est intéressant de voir que les cendres de charbon mène au nucléaire !

Par : Sicetaitsimple

Sicetaitsimple — Sat, 14 Jan 2012 19:22:42 +0000

« Et qu’est-ce, par exemple, qui émet une bonne quantité de radon dans l’atmosphère ? La combustion et l’exploitation du charbon… et de notre bon vieux lignite « écologique » ! Dont les cendres, 10 fois plus radioactives que le charbon d’origine sont utilisées chez nos voisins pour faire du béton (c’est interdit en France…). Je ne suis pas sûr de ce que vous affirmez sur combustion/exploitation, par contre je pense que vous vous trompez sur l’utilisation des cendres, au moins pour la France, qui bien sûr est un « tout petit » problème compte tenu de la très faible production à base de charbon.A ma connaissance , l’ensemble des cendres produites de nos jours sont recyclées ( en toute légalité et de façon normalisée) dans la fabrication de ciment et en produit additionnel pour la confection de bétons. En plus, des « vieilles » cendres accumulées en terril sont également utilisées dans la fabrication de ciment, en venant se substituer à des extractions de matériaux en carrière. Pour l’allemagne, je ne sais plus vraiment, mais il y a 15 ans les cendres de lignite étaient ramenées à la mine et stockées dans des parcs étanches ( couche d’argile plus membrane). Ca a peut-être changé, mais il me semble que les cimentiers allemands devraient préférer des cendres de « hard-coal » plutôt que de lignite.

Par : Eloi

Eloi — Sat, 14 Jan 2012 17:30:21 +0000

Quant à ceux qui estiment que l’IRSN n’en n’a rien à cuire du sort des enfants de zones sinistrées et contaminées, elles pourront lire les informations sur le projet EPICE, depuis 2005, suivant des pathologies qui pourraient être induites par une faible contamination au Césium 137. « En avril 2005, l’IRSN a décidé de lancer un programme de recherche appelé Épice (Évaluation des pathologies induites par une contamination par le césium). Il suit les enfants vivant sur les territoires russes contaminés afin d’évaluer leur contamination par du césium 137. De plus, il est destiné à recenser les pathologies non cancéreuses, en particulier arythmies cardiaques et cataractes. Il sera ainsi possible de confirmer ou infirmer l’existence d’un lien de cause à effet. Plusieurs phases préparatoires ont déjà eu lieu, permettant de valider la faisabilité d’une vaste étude épidémiologique. L’étude portant sur les arythmies cardiaques a été lancée en mai 2009. Elle concerne 18000 enfants, dont la moitié vit sur des terrains non contaminés. Les premiers résultats sont attendus pour 2013. »

Par : Eloi

Eloi — Sat, 14 Jan 2012 17:05:32 +0000

Les neutrinos je veux bien… mais les supraluminiques ? Comme l’a relevé Dan1, les limites/intérêts de l’étude sont bien de : * montrer que oui, ce point est pris au sérieux par l’INSERM et l’IRSN. * il n’y a pas de suivi individuel pour croiser avec d’autres facteurs de risque * il n’y a pas de correlation avec les modèles de rejet sensés faire ressortir les populations « à risque ». De toute façon la dose cumulée par les riverains est inférieure à la norme de 1 mSv d’irradiation supplémentaire du public, surcroît de dose bien inférieure à un déménagement de l’Alsace à Clermont-Ferrand. Autant dire que la plupart des gens s’en foutent de connaître la radioactivité du point de départ par rapport au point d’arrivée dans ce genre de cas de figure. Une point intéressant de l’étude : « L’excès observé n’est pas associé à une centrale en particulier (persiste après exclusion tour à tour de chacune des centrales). » Cet excès n’est pas lié à un site comme c’était le cas, de mémoire, pour l’étude allemande évoquée plus haut. Il va sans dire que ces résultat vont donner lieu à d’autres études, comme toujours, et c’est très bien comme ca ! Un point cependant : l’effet de doses importante (mais naturelles) de radon sur le taux de cancer du poumon est attesté par l’IRSN. Et qu’est-ce, par exemple, qui émet une bonne quantité de radon dans l’atmosphère ? La combustion et l’exploitation du charbon… et de notre bon vieux lignite « écologique » ! Dont les cendres, 10 fois plus radioactives que le charbon d’origine sont utilisées chez nos voisins pour faire du béton (c’est interdit en France…). A quand une étude idoine pour les « enfants de Gurzweiler » ?

Par : Sicetaitsimple

Sicetaitsimple — Sat, 14 Jan 2012 17:05:32 +0000

Pas d’accord sur la diversion! Lionel nous a permis d’apprendre que nous (au moins je) étions bombardés de neutrinos , certes pas majoritairement issus des réacteurs, mais quand même! On redonne les chiffres: Je cite Pamina: « Le nombre de neutrinos qui arrivent sur Terre est par conséquent de 64 milliards par seconde sur une surface équivalente à celle d’un ongle. » Comme en plus, d’après le même , ça peut comporter des risques, moi depuis hier je vis un enfer…. Lionel, vous ne voudriez pas (encore) étendre vos champs d’action pour fabriquer des combinaisons anti-neutrinos? Et en bonus trouver un moyen que notre corps élimine le Potassium40? Ce forum est stressant. Un gros Béta.

Par : Dan1

Dan1 — Sat, 14 Jan 2012 15:58:29 +0000

Lionel aura au moins réussi une chose : faire diversion Il connaît sûremenr l’un des 160 scientifiques qui travaillent sur « Double Chooz ». En ce qui me concerne, je reviens à l’étude et à un point important que j’ai déjà évoqué, je cite de nouveau l’IRSN : – il n’existe pas suffisamment de données personnelles sur les cas observés ce que l’IRSN résume de la façon suivante : « Une limite importante du présent travail est l’absence de données individuelles sur l’historique résidentiel, sur le vécu des enfants, sur le déroulement de la grossesse ou les expositions des parents. L’absence de ces données limite l’interprétation qui peut être faite des résultats observés. L’IRSN, le dit très bien, en l’absence de ces données, l’interprétation est hasardeuse. En effet, il s’agit de quelques cas excédentaires par rapport à une attente… de quelques cas avec des incertitudes associées importantes. Or, on ne peut pas vérifier ce qui pourrait expliquer cet écart car on ne dispose pas d’informations sur ces cas qui ont été déclarés comme résident dans le périmètre des 5 km. Avant d’aller plus loin, il serait peut être bon d’éclaircir ce point en retrouvant le vécu de ces cas (14 cas, ce n’est pas impossible). Par exemple, est-on sûr que ces enfants ont toujours habité dans ce périmètre ? Parce que certains enfants de 0 à 14 ans ont peut être déménagés ?