Commentaires sur : Mobilisation contre la ligne à Très Haute Tension (THT)

Par : Rageous

Rageous — Fri, 14 Mar 2008 20:59:23 +0000

Le DK en tête des plus gros pollueurs avec ses centrales à fuel et à charbon n’a eu de cesse de masquer cette image bien noircie et l’éolien a été le top puisqu’on en parle encore comme un exemple vertueux! 1 éolienne tout les 7 km2 ça vous dit quelque chose? On sait bien que le DK n’est pas non plus une destination touristique mais quand même, ce à quoi les danois ont fini par en avoir assez, parlant même de « désastre écologique »…Ce qui s’appelle « développer cette technique aux limites du possible »? Sans doute la raison de la suspension des subventions? Surtout que ce déploiement n’a pas fait diminuer de façon spectaculaire les émissions de CO2 (bien au contraire) et que le surplus de courant éolien danois non consommé sur le territoire part direct chez le voisin suédois. Contrairement à ce qu’en pense certains de ne pas s’attarder inutilement sur les coûts « exorbitants » pour le démantèlement des éoliennes, que cela ne tient pas la route 2 minutes! Alors qu’il est question d’innombrables lieux de situation privé ou communal, que rien n’est précisé au départ, seuls les loyers juteux sont chiffrés, la belle affaire! On reparlera de tout cela aux premiers états de délabrement… Quant au fonctionnement « transparent » quand l’éolien est de plus en plus assimilé à la mafia! Oups! « pour faire face à l’augmentation de la demande annoncée! » La France premier exportateur d’électricité dans le monde a effectivement besoin en urgence d’augmenter sa prod. pour combler « la demande annoncée »? C’est un gag! « C’est bien là d’ailleurs la conclusion générale de l’article de Science et Vie sur les énergies renouvelables (parfois brandi à tort dans ces blogs par les anti-éoliens) » Ben voyons, alors qu’ils proposent d’autres alternatives moins prégnantes, plus efficaces mais seulement pas ou quasiment pas aidées: la geothermie, la marée mottrice, etc. « on aura besoin de toutes les formes de production à l’avenir. » Mais pas d’éolien à outrance comme c’est en train de se produire au détriment des autres!…

Par : Dan

Dan — Fri, 14 Mar 2008 15:28:16 +0000

« Quand je vois maintenant le marchandage médiatico-politicoéconomique sur le marché de l’énergie où les centrales se vendent par dizaine un peu partout dans le monde, je suis moins rassurer sur la stabilité à moyen terme de telles installations… » Je crois qu’on touche là effectivement un aspect essentiel du problème. La France est capable de maîtriser une technologie aussi complexe et d’en tirer le meilleur partie. En revanche cela n’est pas vrai pour une majorité de pays dans le monde. Au delà du risque de fabrication d’une arme atomique, pas si facile à construire, le problème reste la conduite et l’entretien des centrales dans la durée. Aujourd’hui, je ne vois pas comment l’Afrique subsaharienne pourrait se doter de cette technologie en la gérant de façon autonome avec un grand niveau de sécurité à long terme. Indépendamment de la qualité de ses techniciens, c’est l’instabilité des régimes politiques et la façon de gérer les affaires de ces Etats qui est inquiétants. Quand on voit le résultat sur la gestion des centrales électriques classiques, on peut avoir de fort doutes avec le nucléaire. Si l’Afrique devait se doter du nucléaire, je me demande s’il ne faudrait pas imposer un contrôle internationale permanent sur place et positionner la centrale en zone neutre ! (comme pour le projet de Jérusalem). Ceci dit, ça me paraît compliqué et il faut espérer que ça ne finisse pas comme Jérusalem. En conclusion : discuter du nucléaire français, n’est pas discuter du nucléaire mondial.

Par : Hayabs

Hayabs — Fri, 14 Mar 2008 14:44:45 +0000

J’abonde totalement dans le sens des arguments apportés par Jake quant aux niveaux des subventions apportées aux différentes filières, car l’on serait plutôt dans un rapport 1 pour…1000?. Et, pour compléter la réponse à Dan, le Danemark n’a effectivement commencé à s’intéresser de nouveau à l’éolien « moderne » qu’à partir de 1978 (avec des subventions américaines et la création du Riso, labo danois de R&D leader mondial) et de nouveaux essais sur l’éolienne de Gedser 200 kW, ancêtre du concept danois tripale actuel. On est donc sur 30 ans de développement, le nucléaire sur 50 ans à une échelle tout à fait différente. Et si la production danoise sature au niveau de sa part éolienne, ce n’est pas par manque de volonté mais parce que leurs possibilités d’implantation de machine sont pratiquement épuisées. Quant on voit la densité d’implantation de machine ( ), on relativise un peu le NIMBY français (au-delà de l’impact visuel bien entendu). Loin de moi l’idée d’opposer encore l’éolien au nucléaire qui fort heureusement nous fournit la majorité de notre consommation et je pense que sa part mondiale va fortment augmenter dans les 20 prochaines années. Il suffit de regarder le nombre de centrales qui se vendent actuellment….et de toute façon, on n’a pas le choix pour faire face à l’augmentation de la demande annoncée! C’est bien là d’ailleurs la conclusion générale de l’article de Science et Vie sur les énergies renouvelables (parfois brandi à tort dans ces blogs par les anti-éoliens): on aura besoin de toutes les formes de production à l’avenir. Un point qui m’inquiète par contre: je me souviens d’une émission « Trans-Europe Express » il y a qques années avec pour invité la toujours actuelle PDG d’AREVA qui garantissait un niveau maximal de sécurité de leurs centrales…en France (on peut l’imaginer) et chez les clients sérieux, étudiés et sélectionnés avec lesquels AREVA commercait. Quand je vois maintenant le marchandage médiatico-politicoéconomique sur le marché de l’énergie où les centrales se vendent par dizaine un peu partout dans le monde, je suis moins rassurer sur la stabilité à moyen terme de telles installations…

Par : Dan

Dan — Fri, 14 Mar 2008 11:55:22 +0000

Danemark : Je confirme la part de l’éolien : 13,4 % en 2006 (source Observ’ER). 6,1 TWh éolien pour 45,6 total. Si l’on prend 2005 on a effectivement 18,2 %. 6,6 TWh éolien pour 36,2 total. En 2004 on a 16,3 %. 6,6 TWh pour 40,4 total. En 2003 on a 12,1 %. 5,6 TWh pour 46,2 total. Si on fait la moyenne sur 4 ans pour lisser les fluctuations, j’admets que l’on est à un peu plus de 13,4. On atteint 14,8 %. Je pense que l’on peut dire que les danois sont des pionniers en matière d’éolien, c’est tout à leur honneur. Ils ont su développer cette technique aux limites du possible, mais force est de constater qu’ils ne sont pas parvenus à faire « tourner le pays » avec cela. Ce n’est pas de leur faute mais plutôt celle d’Eole. Combustible nucléaire : Bien que le prix à 20 ans soit effectivement difficile à prévoir, une forte augmentation du combustible nucléaire, qui est une réalité pour le prix « spot », ne devrait pas avoir de répercussion immédiates et trop importante sur le coût du kWh vu la faible part qu’il occupe actuellement dans l’élaboration de son coût et du fait des processus d’achat (marché à terme). Démantèlement : Evidemment le nucléaire a coûté et coûtera encore très cher. Il faut simplement comparer cela au service rendu sur la durée d’exploitation. L’étude DGEMP-DIDEME de 2003 donne un coût de 30 € le MWh avec des coûts d’investissement intégrant le démantèlement. C’est le fruit d’hypothèses techniques et économiques aujourd’hui potentiellement contestables. On ne connaîtra le vrai coût qu’à la fin. Remarquons que cela est aussi vrai pour l’éolien. Eoliennes et béton : non ce n’est pas tendancieux. Si l’éolien veut jouer dans la cour des grands, il doit impérativement être considéré comme un système industriel à grande échelle. Sinon il doit rester marginal. Si on compare éolien au nucléaire, il faut aller jusqu’aux limites. Admettons que l’éolien puisse produire en France autant que le nucléaire (430 TWh). Cela représenterait 75 000 éoliennes de 2,5 MW (187 GW installés à 2300 heures par an) ou 54 millions de tonnes de béton rien que pour les fondations. On ferait la même chose avec 143 000 éoliennes de 1,5 MW et 69 millions de tonnes de béton. Dans les deux cas, cela dépasse la capacité annuelle de production de la France en béton prêt à l’emploi (un peu moins de 40 millions de tonnes). Cela étant utopique, étudions un parc installé de 48 GW (50 % de la capacité totale française, ce qui est énorme). On aurait encore besoin de 13 à 15 millions de tonnes de béton ce qui représente quand même 5 millions de tonne de ciment, soit un quart de la production annuelle de la France. Pour « tomber » à 1% par an, il faut étaler ce projet sur 25 ans. Cela veut dire qu’en commençant tout de suite, on aura 9,6 GW installé en 2013 soit au mieux 22 TWh produits soit 4,6 % du besoin de la France… si ce dernier reste stable. On pourrait faire les mêmes calculs avec l’acier, le cuivre… le but est simplement de montrer qu’aucune énergie ne peut être neutre et verte à très grande échelle. On le savait pour le nucléaire, c’est moins évident pour les énergies dites « propres ». Quand on en a pris conscience, il faut choisir. De toute façon, je crois qu’on aura des problèmes pour aller au delà de 10 GW, il ne devrait donc pas y avoir de problèmes de béton et d’acier, ni d’intégration au réseau. L’éolien à 5 % du mix électrique français, c’est faisable mais ne change pas franchement la donne actuelle. Marginalité du nucléaire : Au niveau mondial, le nucléaire est marginal par rapport à la totalité des énergies consommées. En revanche, il ne l’est plus pour la production d’électricité, objet du débat, car là, il représente 17 % de la production. Il pourrait bien prendre une part plus importante à l’avenir, si par exemple on développait des moyens de locomotion plus propres : voiture électrique ou à hydrogène. Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire : je veux bien que l’on supprime le nucléaire en France… mais on le remplace par quoi ??

Par : Jake

Jake — Thu, 13 Mar 2008 11:04:54 +0000

Je suis aussi partisan des argumentations chiffrées, que le nucléaire ait bénéficié de beaucoup plus d’aides publiques car il produit beaucoup plus de TWh que l’éolien cela me semble normal, mais encore faut il s’entendre sur la nature des aides. L’éolien ne bénéficie actuellement en France d’aucune aide publique, mais d’un tarif d’achat privilégié dont le surcoût à été estimé (par la CRE) à 13 €/MWh pour l’année 2007, ce surcoût étant répercuté sur la facture finale de l’usager. Le petit éolien bénéficie d’aides régionales et du crédit d’impôt mais cela reste totalement anecdotique. La grosse différence avec le développement du nucléaire français c’est que ce dernier s’est fait sur des fonds totalement publics et qu’il est assez difficile de s’y retrouver. Personne n’est capable actuellement de dire combien coute réellement le MWh nucléaire d’une part parce qu’il est difficile d’estimer le montant des fonds déjà injectés, la Cour des Compte a été assez critique la dessus et qu’ensuite on ne sait tout simplement pas quels seront les coûts de démantèlement, du traitement et du stockage des déchets et enfin personne n’est capable de prévoir à 20 ans le prix du combustible. Inutile de s’attarder sur les coûts exorbitants évoqués par certains pour le démantèlement des éoliennes, cela ne tient pas la route 2 minutes. On a donc d’un coté une obligation d’achat avec un surcoût sur la facture mais avec un fonctionnement transparent, et de l’autre un financement par l’impôt, qui n’a pas été reporté sur la facture finale et qui a donc généré des MWh a des prix artificiellement bas avec les conséquences que l’on connaît sur le gaspillage particulièrement important dans le résidentiel français. Dire que le Danemark a vécu un siècle de développement de l’éolien n’est pas non plus très réaliste, l’industrie de l’éolien danoise a réellement démarrée au début des années 80 avec la sortie des premières machines de 100 kW destinées au marché américain. Le parc éolien danois a commencé à s’étoffer à partir de la fin des années 1990 ( 1117 MW installés en 1997 et environ 3200 MW actuellement). La production danoise d’électricité est de 36276 GWh (source Eurostat 2005) Eurostat indique également 6614 GWh de production éolienne pour 2005, donc éolien danois =18.2 % de la consommation d’électricité danois. Le chiffrage des quantités de béton est également assez tendancieux, d’après mes calculs et en prenant les hypothèses les plus audacieuses pour le parc éolien français c’est-à-dire 48 GW en 2030 l’éolien n’arrivera jamais à consommer plus de 1 % de la production de ciment (20 millions de tonnes/an), c’est beaucoup mais on ne peut pas non plus appeler cela une barrière infranchissable. De plus les éoliennes ne sont pas toutes montées sur des massifs bétons, il existe des montages sur micro-pieux, je veux dire par là que si ce problème devient vraiment important, il existe des solutions techniques permettant de réduire ces quantités de béton. Le fait est que l’éolien représentera toujours au niveau mondial une production d’énergie marginale, mais il faut bien admettre, en toute rigueur, que le nucléaire le restera aussi, ou alors il faudra avancer des arguments chiffrés qui expliqueraient la révolution technologique permettant de passer des 2 ou 2.5 % de la consommation actuelle (toutes énergies confondues) à quelque chose de significatif par rapport à la quantité d’énergie consommée actuellement sur la planète. N’est il pas plus raisonnable et rigoureux, après avoir constaté qu’aucune solution à elle seule n’est en mesure de régler le problème, de faire appel à toutes les solutions possibles dans la mesure de leur possibilité, la première de ces solutions étant de remettre en cause notre fâcheuse tendance à gaspiller ces précieuses énergies.

Par : Dan

Dan — Thu, 13 Mar 2008 08:29:13 +0000

En préambule : ce débat n’a pu être intéressant qu’à partir d’un certains nombres d’arguments souvent chiffrés. Il faut un peu de rigueur pour y voir clair. Merci à ceux qui préfèrent les arguments aux invectives. Revenons à la comparaison éolien nucléaire. Il est indéniable qu’en France, les investissements cumulés pour le nucléaire sont très largement supérieurs à ceux en faveur de l’éolien. Ceci s’explique parce qu’il est plus ancien, mais aussi parce qu’il produit plus. Il y a donc bien deux poids, deux mesures qu’il faut comparer au service rendu : c’est à dire la quantité d’énergie produite, c’est à dire des TWh. le poids du nucléaire est à cet égard énorme depuis 30 ans et représente maintenant plus de 80 % du besoin (plus de 400 TWh). Les mesures sont donc fonction du poids. Ce qui me frappe pour l’éolien, c’est le cas du Danemark, qui en 2006, après un siècle de développement passionnés a seulement produit 6,1 TWh par l’éolien, c’est à dire seulement 13,4 % de sa consommation électrique et a déjà arrêté l’augmentation de ses capacités de production. J’en déduis que le poids de l’éolien ne pourra jamais atteindre le poids du nucléaire… lorsque le nucléaire est développé à ses limites. Dans ces conditions, en France, nous avons plus de potentiel en terme de réduction de consommation, qu’en terme de production éolienne, qu’il faudra bien vendre et qui n’incitera pas à la modération.

Par : Hayabs

Hayabs — Tue, 11 Mar 2008 13:37:28 +0000

En effet, ce débat entre Dan, Rageous et Belabo, plus long et argumenté que d’habitude, permettrait « presque » d’entrevoir un terrain d’entente, même sur un développement raisonné de l’éolien. Il serait laborieux de répondre ici à tous les aspects évoqués, d’autant plus que certains (réglementaires) me sont inconnus. Et l’on ne peut en effet qu’adhérer à cette phrase de Dan. MAIS, et c’est là que quelque part j’interviens et qu’il faut tout de même pousser dans le sens de l’éolien (et des autres formes d’énergies ou d’économies d’énergie, on est tous d’accord), le niveau des sommes mises en jeu n’est pas du tout le même entre le nucléaire et les autres. Pour preuve, il suffit de voir les montants de subvention accordés dans le dernier programme cadre européen de R&D (7ème PCRD de 54 Mds). Le nucléaire y possède sa propre ligne budgétaire, Euratome, à hauteur de 2,7 Mds d’euros sur 2007-2011, en particulier pour le développement de l’Iter… On pourra toujours me rétorquer que l’éolien a bénéficié de subventions jusqu’à présent, et c’est vrai (tout le lobby éolien du Danemark et des Pays-Bas en a d’ailleurs largement profité pour se structurer…et devenir les leaders!), mais pour comparaison, le plus gros projet éolien jusqu’alors sélectionné (Upwind pour l’élaboration d’éoliennes de nouvelle génération 10 MW dans le 6ème PCRD) tourne autour des…25 millions sur 3 ans. 2 POIDS, 2 MESURES qu’il faut là encore intégrer dans la balance!! Une lueur d’espoir, tout de même (bien que je ne sois pas anti-nucléaire): le 7ème PCRD voit la naissance de Plates-formes Technologiques dont l’éolien et le PV qui permettront de lancer des Projets d’envergures tels Euratom….bientôt.

Par : Belabo 54

Belabo 54 — Sun, 09 Mar 2008 20:19:15 +0000

En ce qui me concerne, je remercie DAN et Rageous pour nos échanges, et je me retire de ce débat sur cette phrase de DAN qui me parait pleine de bon sens, et répondre en substance à de nombreuses intérogations légitimes: »L’éolien à grande échelle, c’est de l’industrie lourde qui nécessite des engagements de longue durée et non la recherche d’un profit rapide pour cause de subventions. »

Par : Rageous

Rageous — Sun, 09 Mar 2008 19:01:36 +0000

Aux dires des « verts » les fondations (béton+ferraille) sont assimillées comme des blocs de rochers… On revégétalise par dessus et le tour est joué! La variante de refiler au proprio l’éolienne en fin de vie est une blague! Même si la ferraille est récupérable et en admettant que son cours reste élevé, le coût du démantèlement est chiffré là et c’est pas donné…cadeau empoisonné! Si une convention du pétitionnaire signée avec les propriétaires l’engage à des modalités de démantèlement et de remise en état, souhaitons pour eux qu’il s’agit de garanties financières constitués en cours d’exploitation et non d’une promesse chiffrée devant faire l’objet de provisions comptables. En effet il suffira qu’en fin d’exploitation la société passe en perte le montant des investissements pour se trouver en dépôt de bilan et incapable financièrement d’assumer la charge de la remise en état. Rappelons qu’un bail sur 30 ans ne peut prévoir de remise en état du site qu’en fin de bail et non en fin d’exploitation. Il est à souhaiter pour les propriétaires que la convention stipule bien une remise en l’état en fin d’exploitation ; dans la négative se seront eux qui devront en assumer le coût. Pour une commune il sera à la charge des administrés. Dan, j’adhère complètement à ta dernière phrase.

Par : bubu

bubu — Sun, 09 Mar 2008 16:00:17 +0000

La france a votée pour nos dirigeants (pas moi en tout cas!)! Initié sous la gauche et mis en place par la droite le marché LIBERALISE de l’enregie est bien fait pour notre pomme! On va boire le calice jusqu’à la lie, jusqu’au black-out en europe de l’ouest, voir pire, et là tout le monde dira que c’etait mieux quand c’etait EDF et GDF qui tenaient tout le basard en main… Maintenant on va payer cash, la majeure partie des centrales nucleaire, thermique, hydraulique europeenne et de grosse capacité , je ne parle pas de de centrale de 100MW mais de grosse unité 600 ou plus, on pour un grand nombre plus de 30 ans et sont au bout du rouleau (sauf une partie du parc nucleaire francais!). Ce qui vient d’arriver en floride est bientot pour nous et l’interconnection des reseau amplifiera le phenomene. Cette ligne n’est qu’un feu de paille. Le black-out c’est pour demain!