Commentaires sur : Pompes à chaleur : l’Ademe fait le point (6)

Par : Dan1

Dan1 — Mon, 08 Dec 2008 20:26:32 +0000

Je vous renvois à la lecture de l’explication sur le site de la DGEC : S’il n’est jamais question de MWh thermiques, expliquez-moi à quoi correspond le coefficient 0,33 ? Dans les autres centrales thermiques (Charbon, gaz, fioul), on peut mesurer les millions de tonnes de combustibles consommées et les convertir en Mtep via les équivalences reconnues (par exemple 0,619 tep pour une tonne de houilles), ce qui donne l’énergie primaire utilisée. On peut comparer cela au nombre de TWh produit par les centrales (électricité secondaire). On n’est donc pas obligé de passer par un coefficient intermédiaire, puisqu’on a mesuré séparément l’énergie primaire et l’énergie secondaire (que l’on exprime au choix dans l’unité que l’on veut Mtep ou MWh). Pour une centrale nucléaire, ou pour un barrage ou une éolienne, les énergies primaires sont trop différentes des combustibles pour être comparées. Faut-il prendre l’énergie de désintégration du noyau, l’énergie potentielle de la chute d’eau, ou l’énergie de la masse d’air ? Par convention, il a donc été décidé que l’énergie primaire pour une centrale nucléaire serait équivalente à l’énergie thermique et que l’on appliquerait un rendement de 33 %. Pour l’hydraulique et l’éolien, on considère que l’énergie primaire est égale à l’électricité produite. On aurait très bien pu dire que l’énergie primaire d’une éolienne était l’énergie cinétique de la masse d’air balayée par la surface du rotor et dans ce cas, dire que le rendement global était de 25 %, et alors nous compterions 4 fois plus d’énergie primaire pour l’éolien ! Pour la géothermie, quelle est l’énergie primaire consommée ? Est-ce la chaleur prélevée et est-ce que le rendement de 10 % est réaliste ? Quand on compare des choux et des carottes, il ne peut y avoir de bonne solution. Enfin je ne vois pas ce qui vous dérange pour les 1332,4 TWh thermiques d’énergie primaire pour l‘électricité nucléaire, on peut indifféremment exprimer cette quantité bien réelle (c’est en partie ce qui sort des tours aéroréfrigérantes) en Mtep ou TWh ou en Joule. Le coefficient 0,086 ou son inverse 11,628, n’est là que pour passer d’une unité à l’autre sans changer la réalité physique. Je maintiens que 1332,4 TWh sont équivalents à 114,6 Mtep. J’aurais pu faire le calcul dans l’ordre inverse, convertir les 439,7 TWh électriques produits en Mtep = 37,8 Mtep, puis appliquer le rendement de 33 % = 114,6 Mtep qui correspond à l’énergie thermique des centrales nucléaires. Si vous contestez l’équivalence retenue pour l’électricité nucléaire, il faut en référer aux instances internationales. Cependant, si on individualise l’électricité nucléaire et que l’on prend un coefficient de 0,086 comme pour l‘éolien, il faut alors revoir le coefficient de 2,58 pour le bâtiment et accepter que 80 % de l’électricité soutirée à la prise soit à peu près égal à l’énergie primaire consommée. Cela voudrait dire que pour comparer les modes de chauffages, l’électricité serait à égalité avec le gaz et le fioul pour la limite de 50 kWh/m2. Enfin je note que vous n’avez toujours pas répondu à ma question sur les publicités faites pour le chauffage au gaz : Trouvez-vous normal que l’on dise et écrive que le chauffage électrique est presque trois fois plus émetteur de CO2 que le chauffage au gaz et encore deux fois plus que le fioul ! Alors que l’ADEME le met maintenant à égalité avec le gaz en bilan CO2. Encourager le chauffage au fioul, c’est bon pour la planète, où est-ce un mensonge intéressé ? Je redonne les liens vers GDF-SUEZ : Lien vers l’association française du gaz :

Par : Dan1

Dan1 — Sun, 07 Dec 2008 20:54:19 +0000

J’ai déjà répondu à la question de la conversion de l’électricité nucléaire en énergie primaire, donc en Mtep.Seulement, il ne faut pas mélanger les domaines d’application suivants : 1) la comptabilité générale de l’énergie (c’est les bilans de la DGEC), là les sources sont analysées une par une et l’électricité nucléaire bénéficie d’un coefficient particulier qui est 0,086/0,33 = 0,2606 où l’on considère d’abord le nombre de MWh électrique produits, puis la puissance thermique de la centrale et enfin la conversion tonne équivalent pétrole (tep). Exemple, en 2007, le nucléaire à produit 439,7 TWh avec un rendement de 33 %, les réacteurs ont donc produit 1332,4 TWh thermiques. Sachant qu’une tep vaut 11,628 MWh, la production nucléaire équivaut à 114,6 millions de tep d’énergie primaire. 2) les applications du bâtiment et les diagnostics de performance énergétique, là l’électricité est considérée comme une source indivisible et on ne fait pas la différence entre le nucléaire et le reste. Seulement, il faut bien trouver un facteur de conversion pour ramener cette énergie finale à une énergie primaire pour pouvoir la comparer avec d’autres énergies (type fioul ou gaz). On utilise alors le coefficient 2,58 qui signifie que l’on considère un rendement global de 38,7 % entre l’énergie primaire utilisé par la centrale et l’énergie finale.Conclusion : si on travaille dans le bâtiment, un MWh final nucléaire dans la prise de courant vaut 2,58 MWh primaires. Seulement, il ne sert à rien, à ce niveau, de faire la différence entre électricité nucléaire et les autres puisque l’on ne sait pas différencier les électrons « nucléaires » des autres. D’ailleurs, si la prise électrique alimente un chauffage… électrique, il y a de fortes chances pour que les électrons soit d’origine lignite allemand (voire grec) ! Si on branche un téléviseur à la place, ils redeviennent nucléaires.

Par : Garnier 13

Garnier 13 — Sun, 07 Dec 2008 17:24:56 +0000

Le problème avec les économies d’énergie , c ‘est que tous les intervenants les proposent . Qu ‘ ils soient pro ou anti énergies fossiles , pro ou anti nucléaire , écologistes ou non . C ‘ est drôle comme tous le monde est pour les économies d ‘ énergies . Cela permet de se poser dans toutes les conversations sur l ‘ énergie . Mêmes chez les instalateurs de tout types de chauffages ,qu’ ils soient ou non d ‘ origines fossiles , nucléaires ou renouvelables .A force d ‘ être une telle tarte à la crème , ça finit par ne plus être unargument décisif parceque tous les partis en conflit le revendique . Dans ces conditions , ceux qui n ‘ ont principalement que ça à proposer n ‘ ont vraiment rien de plus que n ‘ importe qu’ elle parti en présence .Finalement ces propositions d ‘ économies d ‘ énergies s ‘ en trouvent totalement discréditées et signent la vacuité de tous ceux qui les proposent .

Par : Dan1

Dan1 — Sat, 06 Dec 2008 21:45:06 +0000

Faisons simple : Pour les comparaisons des modes de chauffage dans le bâtiment : Le coefficient est de 2,58 et il est inscrit dans la loi via la RT 2005 pour les conversions à partir de l’énergie finale consommée vers l’énergie primaire. Voir l’article 35 (Transformation en énergie primaire pour le calcul de Cepréf ) de l’Arrêté du 24 mai 2006 relatif aux caractéristiques thermiques des bâtiments nouveaux et des parties nouvelles de bâtiments. Ce coefficient est appliqué indistinctement à « tous les électrons » d’où qu’ils viennent (nucléaire, charbon, gaz…), pour les applications du bâtiment. En revanche, pour la comptabilité centrale effectuée dans les bilans par la DGEC, l’électricité nucléaire est traitée à part afin de pouvoir convertir des MWh en tep. On utilise alors le coefficient 0,2606 qui veut dire que l’on considère un rendement de la centrale égal à 33 %. Ceci est expliqué clairement sur le lien suivant : Vous pouvez lire et relire les documents de RTE, qui sont très précis et même mieux extraire les données de production et de consommation et le parc de référence. Si vous faites les calculs, vous verrez que le contenu en CO2 du kWh reste faible en moyenne quelque soit l’heure de l’année. D’autre part, ce n’est pas parce que l’on dit que le kWh marginal vaut 600 g de CO2, qu’il faut en déduire que tous les kWh consommés par le chauffage électrique sont marginaux. De plus, la note ADEME-RTE du 08 octobre 2007 ne dit pas que le chauffage électrique contient 600 g de CO2 aujourd’hui. Pour en arriver à ces 600 g, il faut faire deux hypothèses : 1) décider à partir de quel moyen de production est alimenté un nouvel usage 2) considérer que le système électrique français est intégré à celui de ses voisins et que chaque incrément ou décrément de consommation en France sollicite indifféremment des moyens de production sur l’ensemble du système européen. Cela reste donc hypothétique et impose de considérer que dans les années à venir les systèmes vont rester figés et que la seule solution sera de rajouter des moyens thermiques pour satisfaire la demande (ce qui voudrait dire que l’on ne croit pas à la puissance des EnR !). C’est pourquoi, une troisième solution est proposée : « méthode marginale en développement ».Dans tous les cas, la méthode marginale ne concerne pas que le chauffage électrique. Par exemple, si vous revendez votre téléviseur plasma contre une petite télévision à rayonnement cathodique vous aurez fait une action MDE (Maîtrise de Demande D’Electricité) qui sera comptabilisée en CO2 marginal.

Par : Pierre-robert

Pierre-robert — Sat, 06 Dec 2008 14:23:40 +0000

Les lecteurs de ce forum , se doivent d ‘ être pleinement informés que ce monsieur jake est dans le milieu professionnel qui a pleinement intérêt à ce que les particuliers se chauffent directement aux gaz (et à défaut au mazout) .Même s ‘ il essait de faire croire qu ‘ il est juste un écologiste et anti nucléaire,tout ce qu’ il y a de plus honnête . Pour défendre son bifteck , la pire mauvaise foi et tous les coups lui seront permis . Les honnêtes lecteurs sont maintenant pleinement avisés . Alors , pas de naivetés , ni d ‘ illusions avec Ses interventions .

Par : Dan1

Dan1 — Sat, 06 Dec 2008 11:30:11 +0000

C’est bizarre que le concept d’énergie primaire pose problème maintenant alors qu’il a été mis en avant dans le cadre de l’amendement Ollier pour ramener l’électricité au strict minimum dans le résidentiel. J’imagine que ceux qui ont manié ce concept… le comprenait ! Le coefficient de 2,58 est une convention de conversion énergie finale/énergie primaire pour l’électricité. Il est de portée légale puisque cité dans la réglementation thermique 2005. Ce coefficient est valable pour l’ensemble de l’énergie électrique, sachant que pour l’énergie nucléaire seule le coefficient est légèrement différent (2,606). Il est calculé en fonction du rendement moyen des centrales électriques. Comme le dit l’ADEME, si on veut comparer deux moyens de chauffage, on est obligé d’utiliser les mêmes références et, dans le bâtiment, on utilise l’énergie primaire. Ce qui veut dire que pour l’électricité, 50 kWh.ep/m2 = 19,4 kWh alors que pour le gaz, 50 kWh.ep = 50 kWh (par convention le coefficient est de 1 pour les combustibles fossiles). Si, dans l’année, pour vous chauffer, vous utilisez 10 000 kWh de gaz en énergie primaire, vous aurez émis 2,34 tonnes de CO2. Si vous utilisez 10 000 kW d’électricité, selon la convention, il faut d’abord multiplier par 2,58 pour trouver l’énergie primaire consommée, vous avez donc dépensé 25 800 kWh d’énergie primaire. Seulement, le calcul du contenu marginal du kWH chauffage de 600 g de CO2 a été fait sur les kWh électriques (ou TWh en global) et non en énergie primaire. Or, la quantité de CO2 potentiellement attribuable au chauffage électrique est finie et ne varie pas quand on passe de l’énergie finale à l’énergie primaire, même dans l’approche marginale. On est donc bien obligé de divisé par 2,58 le contenu du CO2/kWh quand on compare l’électricité et le gaz. Si je divise 600g par 2,58, j’obtiens 232 g/kWh ep.Il faut choisir : soit on autorise le chauffage électrique à hauteur de 50 kWh/m2 et on lui affecte les 600 g de CO2/kWh, soit on le limite à 19,4 kWh/m2 et on lui affecte un contenu marginal de 232 g de CO2/kWh, soit inférieur au chauffage à gaz.J’attends vos impressions sur les magnifiques graphiques de GDF et AFGAZ.

Par : Dan1

Dan1 — Fri, 05 Dec 2008 20:03:33 +0000

L’extrait de texte que j’ai cité vient de l’ADEME et précisément de son rapport intitulé : « regard sur le grenelle » de septembre 2008 (). Ce qui est intéressant, c’est que l’ADEME nous dit clairement que même en appliquant la méthode du contenu marginal à 600 g de CO2/kWh pour le chauffage électrique, il faut considérer que celui-ci est équivalent au chauffage au gaz en émission de CO2 car on doit raisonner en énergie primaire (coefficient de 2,58). Je cite : « Avec cette approche, tout chauffage électrique supplémentaire engendre donc des émissions de CO2 équivalentes à celles du chauffage gaz (qui est de 234 gCO2/kWh ep). Si on applique la méthode du contenu moyen et 225 g de CO2/kWh (révision 2008 des 180 g), on obtient 88 g en énergie primaire à comparer à 234 g pour le gaz. Cela laisse entendre que toutes les comparaisons qui montraient que le chauffage électrique (même dans l’avenir) était beaucoup plus émetteur que le chauffage au gaz étaient erronées, voire mensongères. Cela ne serait pas très grave, si ces informations a priori « erronées » n’étaient colportées par des organismes très connus. On trouve ainsi de magnifique graphique qui nous explique que le chauffage électrique est presque trois fois plus émetteur de CO2 que le chauffage au gaz et encore deux fois plus que le fioul ! Y-a-il un menteur, ou est-ce une erreur ? Lien vers GDF-SUEZ : Lien vers l’association française du gaz :

Par : Dan1

Dan1 — Fri, 05 Dec 2008 19:02:26 +0000

Pour Jake : qui a écrit cela et quand ? Je cite : « Lorsque les moyens nucléaires et hydrauliques sont saturés, toute demande supplémentaire d’électricité exige de recourir à des énergies fossiles et engendre une valeur d’émission, dite marginale, correspondant au mode de production « marginal » appelé. Or aujourd’hui ces moyens étant essentiellement des centrales à énergie fossile, RTE a calculé que le contenu marginal du kWh électrique est compris entre 500 et 600 CO2/kWh (i.e. entre 194 et 233 gCO2/kWh en énergie primaire). Avec cette approche, tout chauffage électrique supplémentaire engendre donc des émissions de CO2 équivalentes à celles du chauffage gaz (qui est de 234 gCO2/kWh ép.). » Fin de citation.

Par : Momo

Momo — Fri, 05 Dec 2008 13:58:16 +0000

Le probleme de la co-generation n’est pas la quantite d’energie perdue ds. le condenseur de refroidissement de la turbine a vapeur , mais son » niveau de qualite » , son enthalpie , en fait son niveau de temperature ! L’eau de refroidissement des centrales ( surtout a Gravelines ou Paluel …. ) est a peine a 20 / 25 °C , et ne vous donnera donc qu’un confort tres tres relatif , meme par milliers de M3 / heures … et si vous limitez le refroidissement de vos turbines a disons 100 / 120°C pour avoir qq. calories re-utilisables pour du chauffage urbain … votre production d’electricite va en prendre un sacre coup , le rendement de conversion thermodynamique tombant tres tres vite a 25% ou moins ….C’est la faute a Carnot ….Ne prenez donc pas tous les ingenieurs de EDF et autres electriciens sur cette Planete ( et avant eux tous les thermiciens ) pour des demeures : ils font ce qu’ils peuvent avec les Lois rigides ( NATURELLES ) de la Thermodynamique ! Et il n’y a pas vraiment de complot politico- pathologico-mondialo-ecolo etc …. la-dessous !D’ailleurs , malgre ce » gaspillage » qui vs. perturbe tant , prenez conscience que ce rendement global est bien meilleur que celui de votre bagnole , des camions de livraison(s) en tous genres , et des anciennes loco a vapeur , ….tous a cycle(s) ouvert(s) Et si vs. utilisez une PAC a COP minimum 3 , vous recuperez tout simplement l’energie ainsi » gaspillee » originellement ds. l’environnement ( ds. la mer ou ds. l’atmosphere par les fameux aero-refrigerants …) et le rendement global devient bien meilleur ! ….Et aussi ( cf. votre 1er texte ) , ne croyez pas que le combustible ( solide , liquide ou gaz ) que l’on vous livre » a domicile » pour y etre brule avec un rendement net de 90% ( et la vous etes extremement optimiste ou pâs tt. a fait objectif …. ) n’a pas deja coute un maximum de » pertes en tous genres » en amont ! Vs. croyez vraiment que 100% du gaz extrait en Siberie , en Mer du Nord Norvegienne ou au coeur du Sahara vous parvient ? Sans pertes en ligne(s) ? Vous revez ou vs. n’etes pas bien informe sur le relativement pietre rendement global , sur la quantite ahurissante de ces-dits combustibles » bouffes » en cours de route pour qu’il vs. en reste suffisamment pour alimenter votre chaudiere perso ! Renseignez-vous , vs. verrez , le chauffage electrique n’est pas beaucoup + triste globalement que les autres ! … et de tte. facon alimente de maniere non negligeable deja par l’hydraulique ( cf. la Norvege , le Quebec , la Suisse ….. ) , et maintenant en partie par l’eolien … Cordialement ! Et bons calculs sur de bonnes bases bien reelles !

Par : fredhu

fredhu — Fri, 05 Dec 2008 10:05:06 +0000

Merci à vous tous pour vos interventions. Un forum est destiné à laisser s’exprimer les opinions, débattre des sujets, argumenter et contre-argumenter.Sain et nécessaire.Mais …Désolé d’être aussi « radical », mais l’important n’est pas de savoir combien le nucléaire produit de CO2.Mon soucis est faire prendre consicence (mais vous l’êtes certainement, à part certain « ras de la casquette », hélas …) que l’on devrait sans doute chercher activement comment maitriser la consomation.PAC. Ok, un peu d’électricité, et on obtient 2, 3 ou parfois 4 fois plus de calories en allant les piocher dans l’environnement.Mais (j’insiste, je répète, je fais chier !) pense-t-on seulement à D’ABORD diminuer le besoin en chauffage et climatisation ?Il existe des techniques simples (surisolation, etc …) qui permettent de se passer presque totalement d’énergie chauffage/clim. C’est un fait. Ca marche. C’est prouvé.Mon propos n’est pas de tout casser, mais si on pouvait prendre conscience de ce fait et initier un mouvement de fond pour que chaque batiement construit ou rénové soit OBLIGATOIREMENT conçu selon ces principes simples, les PACs au jus de nuk auraient alors un impact encore plus réduit !…Merci de bien vouloir penser à chercher à diminuer un peu, plutôt que de voiloir se convaincre que énergie X ou ERN Y est plus mieux et qu’on pourra alors justifier de la gâcher sans trop de remors …Pour finir, Thibeau, l’eau chaude rejetée par Graveline ne réchauffe par l’eau de votre bain de mer estival, repassez pour le phantasme d’eau de lagon à Boulogne …Mais l’impact sur la faune et flore marine, localement, n’est pas négligeable, et on devrait effectivement tâcher de récupérer cette énergie pour donner de la chaleur à celui qui en a besoin (à défaut d’habiter un logement bien isolé et efficace): l’homme.