Commentaires sur : Sites nucléaires : « d’autres très mauvaises surprises »

Par : christian

christian — Fri, 20 Nov 2009 08:41:32 +0000

Pour moi, tout ça c’est du bla-bla. Vous parlez à côté de ce qui est dit. Aucune rigueur, rien à proposer si ce n’est des invectives.

Par : bmd

bmd — Thu, 19 Nov 2009 16:08:55 +0000

Si tel est bien le cas, quelles valeurs moyennes ont-elles été retenues pour les US, la France, le Japon, l’Allemagne, la Corée du Sud et l’Angleterre, qui représentent à peu près 80% de la production actuelle d’électricité nucléaire? Je n’ai pas accès à l’article de Lansen, seulement au résumé.

Par : christian

christian — Wed, 18 Nov 2009 17:05:49 +0000

Il s’agit d’une moyenne « réelle », et pas une moyenne entre le pire et le meilleur cas. L’auteur a pris -et le dit lui-même- des valeurs de paramètres les plus « conservatifs » (donc défavorables) possibles : – durées d’exploitation de 35 ans seulement. – rendements de turbines de 30%. – burn-up limités à 55 MWd/kgU En outre, il indique que la valeur de référence de 65geqCO2/kWhel est obtenue avec un enrichissement seulement par centrifugeuses (pire cas), dans un contexte d’une économie marchant au charbon, et qu’il n’a pas tenu compte du fait que certaines mines ne sont pas exploitées que pour l’uranium (!). Les cas à 130 geqCO2/kWhel correspondent à des réacteurs à U naturel-eau lourde, pour lesquels la part prépodérante devient l’extraction.

Par : bmd

bmd — Wed, 18 Nov 2009 15:30:40 +0000

Une question, la moyenne de 65 G/kWh de Lanzen correspond elle à la moyenne des situations, ou est -elle pondérée par les productions réelles? Car si l’on a une production de 1000 à 10g/kWh et une production de 10 à 100 g par kWh, cela ne donne pas une moyenne de 55g à l’échelle mondiale, mais d’à peu près 11 g.Lenzen donne-t-il les émissions moyennes pays par pays? Car c’est alors facile à vérifier, en connaissant les productions de ces pays. Ce truc de la moyenne est couramment utilisé chez les antinucléaires pour désinformer. D’autre part, les estimations à 130 sont je crois celles de Storm, aux méthodes fort douteuses.

Par : bmd

bmd — Wed, 18 Nov 2009 15:21:54 +0000

Chelya, changerez vous un jour? Vous avez la détestable habitude de faire des citations hors contexte, c’est pourquoi je pense que les participants à ce débat auront tout intérêt à lire ce texte in extenso.Cela leur permettra également de juger vos méthodes. Cette partie de la conclusion relève de la comparaison entre nucléaire et renouvelables, pas de la comparaison entre fossiles et nucléaire, qui est traitée avant! Et elle parle de risques perçus (perceived risks), pas de risques réels. Et remplacer le nucléaire par du renouvelable, évidemment, si c’est possible. çà ne fera rien gagner en risques réels (voir en particulier le cas de la biomasse, 70 fois plus dangereux que le nucléaire en production d’électricité), mais çà fera gagner en perception des risques par rapport au nucléaire. C’est essentiellement un problème de psychologie, et même de psychose (soigneusement entretenue par des gens comme vous). Mais encore faudrait-il d’abord avoir éliminé le fossile et en particulier le charbon, dont les dangers réels sont bien plus grands, mais qui ne sont pas perçus car les médias n’en parlent jamais, tandis qu’ils parlent sans arrêt des risques du nucléaire, mais toujours en fonctionnement anormal, et jamais en fonctionnement normal comme c’est le cas depuis 40 ans en Europe des 27. Bien entendu, vous ne faites aucun commentaire sur l’essentiel, qui montre sans aucune ambiguité que les risques que font courir la production d’électricité par les fossiles et en particulier par le charbon sont plusieurs centaines de fois supérieurs à ceux que font courir le nucléaire. Est-ce la politique du » n’avouez jamais » ou celle du » qui ne dit mot consent. Pourquoi par exemple ne produiriez-vous pas dans ce débat la figure 3 et le tableau 2 de cette publication, si vous en avez les moyens techniques (ce n’est pas mon cas). J’ajouterai pour compléter cette discussion que la façon dont on calcule les effets des faibles doses (de radioactivité pour le nucléaire, de particules fines inhalées pour les fossiles) est différente pour le nucléaire et pour les fossiles. Alors que l’on utilise une loi de proportionnalité effets/dose pour la radioactivité, on utilise une loi dite quadratique pour les particules, ce qui revient à dire que les effets deviennent négligeables en dessous d’une certaine valeur. Si l’on utilisait la même loi que pour le nucléaire, les effets calculés pour le charbon et plus généralement les fossiles seraient beaucoup plus considérables, probablement au moins d’un facteur 10! Et cela même sans inclure les effets des émissions radioactives des centrales à charbon!Or il n’y a aucune raison biologique d’utiliser des lois différentes pour la radioactivité et les particules, dont l’action sur les cellules procède de la même façon! Et il serait beaucoup plus raisonnable d’utiliser une loi quadratique dans les deux cas (mais cela diminuerai d’un facteur d’au moins 10 les prédictions de mortalité par cancer pour Tchernobyl, ce qui serait bien sûr un pur scandale!) Tout cela vient du parti pris de montrer le nucléaire sous son jour le plus défavorable, de manière à éviter de donner trop prise au terrorisme médiatique antinucléaire que nous subissons sans arrêt depuis des années. C’est la politique semble-t-il suivie à laa Commission Européenne! Même l’article que je cite fait preuve de ce type de lâcheté, quand, après avoir montré la très faible dangerosité des centrales nucléaires, il se croit obligé de dire, certes, mais il y a la perception des risques , qui est bien plus élevée que la réalité des risques. Mais comment mesure-t-on des risques perçus? Dites-le moi, si vous le savez.

Par : bmd

bmd — Wed, 18 Nov 2009 09:14:24 +0000

Chelya, nous parlons n’est-ce pas des dangers du nucléaire, parce que c’est une déclaration de SDN qui est à l’origine de ce débat! Comme toujours, et en accord avec la ligne intangible du parti, SDN comme vous même présentez le nucléaire civil comme extrêmement dangereux, ce qui est un mensonge de première grandeur, qui a été accrédité dans l’opinion par une campagne de désinformation éhontée qui dure depuis des années. Je ne conteste pas que l’exploitation des mines d’uranium présente des risques, comme toute exploitation minière, mais ils sont beaucoup plus faibles, par kWh d’électricité produite, que ceux entraînés par l’exploitation des mines de charbon. Il faut être frappadingue pour prétendre le contraire, alors que régulièrement l’actualité égrenne les accidents qui frappent par centaines les mineurs de charbon (et oublie de parler de la silicose, bien plus meurtrière!)! En Europe des 27, qui est l’ensemble géopolitique auquel nous participons, le nucléaire civil sert uniquement à produire de l’électricité. Pour juger de sa dangerosité, il est EVIDENT qu’il faut la comparer avec celle des autres moyens utilisés pour produire de l’électricité. Et se souvenir que le nucléaire et le charbon y produisent CHACUN actuellement à peu près 30% de l’électricité totale, soit environ 900 TWh. Il se trouve que l’étude des dangerosités comparées a été faite sous l’égide de la commission européenne, mais aussi par le journal médical britannique « The Lancet », sous la plume de Anil Markandya et Paul Wilkinson (vol.370, Sept.15, 2007). Cet article est accessible par internet (www.thelancet.com ). Je convie chacun à le lire. Le tableau 2 et la figure 3 sont particulièrement intéressants. J’indique ci-dessous la mortalité moyenne entraînée selon ces auteurs par les différents modes de production délectricité, par TWh et par an: lignite: 35, charbon: 25, fuel lourd: 18, biomasse: 5, gaz: 3, nucléaire: 0,07. En ce qui concerne les maladies graves, il faut multiplier ces valeurs par environ 10. Par kWh produit, le nucléaire apparaît donc selon cet article ( qui corrobore les conclusions du projet Externe) comme de très loin la moins dangereuse pour la santé publique des énergies utilisées pour produire l’électricité européenne. Il est en particulier 400 à 500 fois moins dangereux que le charbon et le lignite (forme de charbon particulièrement polluante, utilisée en particulier en Allemagne). Notons également que la biomasse, tant vantée, est environ 70 fois plus dangereuse. Notons encore que cet article ne tient pas compte de la radioactivité émise par les centrales à charbon, dont je rappelle qu’elle est beaucoup plus importante que celle des centrales nucléaires. Si l’on tient à croire à la proportionnalité des effets de la radioactivité aux faibles doses, ce qui est probablement votre cas, alors la différence entre charbon et nucléaire est encore plus grande. Ces valeurs correspondent pour l’Europe des 27 à environ 30 000 morts par an et 300 000 maladies graves PAR AN pour l’ensemble charbon-lignite, dont le tiers en Allemagne. Cela représente donc chaque année deux fois plus que Tchernobyl ne fera, peut-être, en 50 ans!!! On pourrait croire qu’un écologiste, dont un des premiers soucis devrait être me semble-t-il de se préoccuper de santé publique, en tirerait la conclusion que ce qu’il faut faire en priorité, c’est éliminer le charbon, d’autant plus qu’il est très émetteur de CO2. Eh bien non, un antinucléaire militant, çà fonctionne comme un disque rayé. Au lieu de reconnaître les faits, on répète sans arrêt la même chanson, sans voir plus loin que le bout de son nez! Il vous est tout à fait loisible de contester ces valeurs. Mais ne le faites pas, comme c’est l’usage chez les antinucléaires militants, en sortant d’un placard un rapport commandité pour la circonstance à un noyeur de poissons professionnel, mais en citant des publications scientifiques édités par des revues à comité de lecture, traitant spécifiquement de ce sujet !

Par : christian

christian — Mon, 16 Nov 2009 13:51:33 +0000

Pour ce qui est du scénario, un exemple en français lisible par le non-spécialiste est Etude des scénarios de déploiement mondial de l’électronucléaire. Il a l’avantage de fixer comme objectifs pour 2050 : – stabiliser les fossiles carbonés à 8 GTep/an – mettre à églité renouvelables et nucléaires pour atteindre un total de 10,6 GTep/an. – prendre en compte la ressource en matières fissiles, fertiles, qui est ce qui vous préoccupe.

Par : christian

christian — Mon, 16 Nov 2009 13:32:16 +0000

Je ne peux que vous suggérer de lire l’article de revue de M. Lenzen, Energy Conversion and Management, 49 (2008) 2178–2199 Il a énormément d’avantages : – Il transpire un léger a priori anti-nucléaire – Il montre qu’on peut tout décortiquer, de la mine au démantèlement, contrairement à ce que vous semblez croire. – Il arrive a des fourchettes très larges donc très consensuelles. Je vous en distille un résumé -pour peu que vous me fassiez confiance si vous n’avez pas accès à cette revue. La partie la plus intéressante est comme souvent, l’étude de sensibilité des modèles aux paramètres utilisés pour les calculs. En particulier, on constate que le bilan du nucléaire en GES (totaux et pas seulement CO2, hein ?) dépend grandement du mix énergétique utilisé pour faire l’enrichissement isotopique, qui consomme beaucoup d’électricité. Ainsi donc, installer des éoliennes rendrait le nucléaire moins polluant… et réciproquement. Blague à part, dans le cas général (moyenne mondiale), il arrive à une fourchette de 10 à 130 g-eqCO2/kWhel, avec une moyenne autour de 65. Il cite pour l’hydroélectrique 15-25 et 90 pour le solaire. A terme, le remplacement la centrifugation pour l’enrichissment isotopique et le mix électrique déjà très décarbonné de la France permettent d’estimer les émissions de GES à seulement 5,7 g-eqCO2/kWhel, contre environ 10 actuellement (à cause de la diffusion gazeuse pour l’enrichissement isotopique). PS : tout ceci n’a plus rien à voir avec la brève initiale…

Par : chelya

chelya — Mon, 16 Nov 2009 12:45:35 +0000

C’est marrant cette habitude que vous avez d’essayer de changer le sujet de conversation dès qu’on vous demande d’être un peu précis… Le problème à court terme d’approvisionnement en uranium c’est de l’information, c’est connu par tout le monde et c’est régulièrement discuté… Pour votre affirmation sur les émissions de CO2, déjà elle est à coté de la plaque puisque ce qui importe ce n’est pas les émissions de CO2 mais les émissions de gaz à effet de serre… En plus, vous ne pouvez pas hiérarchiser les émissions de gaz à effet de serre des énergies dans l’absolu… L’hydroélectricité peut être dommageable si sa mise en oeuvre nécessite d’innonder une vallée dont la décomposition des végétaux va injecter du méthane dans l’atmosphère, le gaz naturel ne va pas forcément être plus propre que le charbon si les pipe-line ont des fuites, charbon dont la composition change quasiment d’un chargement à l’autre, le nucléaire va avoir un bilan effroyable si on l’exploite à partir de minerai où l’uranium et faiblement concentrée avec des installations d’enrichissements vieillissantes (où là on détruit carrément la couche d’ozone) et un stockage de déchets conforme avec la législation en vigueur pour d’autres produits toxiques, l’ACV de l’éolien et du PV ont beau être assez bien documenté, il faut bien évidemment les mettre en face de vent et de soleil ! etc… Ce que je vous propose c’est de me donner votre scénario de déploiement du nucléaire et après on verra ce que ça donne en terme d’émissions de gaz à effet de serre suivant les conséquences en terme d’approvisionnement et de qualité des gisements d’uranium exploitables… Je serais cependant curieux de savoir d’où vient votre affirmation sur les quantités de gaz à effet de serre émis par le nucléaire puisque celle-ci ne fournit aucune données à la communauté scientifique en ce qui concerne l’extraction, l’enrichissement et le stockage… Vous vous basez sur quelle étude ?

Par : bmd

bmd — Thu, 12 Nov 2009 07:41:08 +0000

Chelya, antinucléaire militant, applique les principes enseignés à l’école des antinucléaires militants. Dans ce qu’il dit pratiquement tout est faux ou au minimum déformé, mais comme son but est de faire roucouler les pigeons verts, quelle importance, puisqu’ils n’y voient que du feu. L’Ontario nous dit-il va enfin fermer ses centrales à charbon. Tant mieux. Mais c’est bien l’aveu que ces centrales posent depuis longtemps un problème grave à la région des Grands Lacs, qui n’est pas seulement d’émissions de CO2, mais surtout un problème de pollution atmosphérique et aquatique. Et bien sûr, on annonce que la production de ces centrales sera compensée par des économies d’énergie, le recours à des énergies vertes et patati et patata. Mais, si l’on regarde attentivement le dossier, on constate que l’on prévoit également un développement des centrales nucléaires. En attendant, il n’a toujours pas répondu à mes questions, et aucun antinucléaire militant ne se hasardera à le faire, sauf s’il trouve un moyen de travestir la vérité.