Photovoltaïque : “Les demandes de raccordement n’ont pas ralenti”

D’après la Commission de Régulation de l’Energie (CRE), les demandes de raccordements d’installations photovoltaïques aux réseaux d’électricité sont toujours aussi nombreuses depuis 3 trimestres, et cela malgré une baisse sensible des tarifs de rachat.

La CRE indique avoir constaté cette tendance lors de son calcul des paramètres trimestriels qui déterminent la plupart des prix de rachat de l’électricité photovoltaïque. Depuis mars 2011 en effet, ces tarifs de rachat sont auto-ajustables à la baisse, en fonction du volume de demande de raccordement constaté. Aussi, leurs niveaux actuels restent relativement élevés.

En 2009, la programmation pluriannuelle des investissements de production d’électricité avait fixé un objectif de 5.400 megawatts – soit l’équivalent d’environ 4 tranches nucléaires – en 2020 pour l’énergie photovoltaïque.

A cette fin, un dispositif de soutien avec tarifs d’achat garantis sur 20 ans avait été mis en place. Selon les cas, les tarifs de rachat étaient à l’époque compris entre 280 €/MWh pour les centrales au sol et 580 €/MWh pour les panneaux solaires sur les maisons, soit nettement plus que les prix de marché (de l’ordre de 55 €/MWh). Fin 2010, 6.400 MW de projets photovoltaïques étaient en attente de raccordement aux réseaux d’électricité, soit un niveau qui dépassait les objectifs de la programmation pluriannuelle des investissements pour 2020.

La CRE avait indiqué que les charges liées au soutien de la filière photovoltaïque jusqu’en 2020, et résultant du dispositif antérieur à la réforme de mars 2011, seront probablement supérieures à 2 milliards d’euros par an, soit plus de 0,1% du PIB chaque année, représentant 26 euros TTC sur la facture moyenne d’un foyer.

En mars 2011, les pouvoirs publics ont mis en place un nouveau dispositif de tarifs d’achat qui prévoit, pour la plupart des installations photovoltaïques, des tarifs de rachat auto-ajustables à la baisse en fonction du volume de demande de raccordement constaté : plus les demandes de raccordement augmentent, plus les tarifs de rachat diminuent.(*)

Tendances récentes

La délibération du 19 avril 2012 de la CRE a permis de dresser un bilan de l’évolution des raccordements d’installations photovoltaïques aux réseaux depuis la mise en œuvre du nouveau dispositif de soutien en mars 2011 :

"Le niveau des tarifs de rachat a été sensiblement revu à la baisse depuis 1 an mais il reste encore relativement élevé. Les tarifs sont aujourd’hui compris, selon les cas, entre 193,4 €/MWh (pour les installations avec intégration simplifiée au bâti) et 370,6 €/MWh (pour les petites installations intégrées au bâti sur des habitations)."

"Malgré le repli des tarifs de rachat, les demandes de raccordement n’ont pas ralenti au cours des 3 derniers trimestres. Cette évolution pourrait en partie refléter l’influence d’une chute du coût des cellules photovoltaïques en 2011, qui a été encore plus rapide que celle des tarifs de rachat."

Photovoltaïque : "Les demandes de raccordement n'ont pas ralenti"

Au total, les demandes déposées entre mars 2011 et mars 2012 correspondent à une puissance cumulée totale de 642 MWc, trois fois plus que l’objectif annuel initialement prévu (200 MWc).

* Pour les projets les plus importants (installations au sol ou sur bâtiment de puissance supérieure à 100 kWc), le nouveau dispositif de mars 2011 privilégiait la formule des appels d’offres, qui permet de maîtriser strictement l’évolution de la puissance installée.

** Désormais, les gestionnaires de réseaux publics d’électricité transmettent chaque trimestre à la CRE un bilan des demandes de raccordement adressées par les exploitants d’installations photovoltaïques. Ces données permettent à la CRE de déterminer certains paramètres entrant dans le calcul d’ajustement à la baisse des tarifs de rachat. Le gouvernement homologue ces paramètres par arrêté.

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Lionel_fr

Si les tarifs de rachat restent relativement élevés alors que la question a été analysée et contestée dans toutes ses coutures, il doit y avoir une raison. Les conspirationnistes diront que le lobby PV a embrouillé tout le monde en arguant des emplois fictifs, je ne suis pas de cet avis. En regardant attentivement les courbes de production européennes, on voit qu’en l’état actuel des appareils de production et distribution sont clairement demandeurs d’une pointe de production diurne comme celle du PV. Même en hiver, les barrages fraçais produisent du courant de base constamment alors qu’ils seraient mieux employés a couvrir les pics de demande. En outre, la consommation d’électricité aux alentours de midi est très forte. Sans doute à cause du secteur tertiaire. Au final , le réseau electrique français gagnerait beaucoup à voir le parc PV tripler à une dizaine de GW plutôt que confier cette production à des centrales. Comme le PV est exceptionnellement peu contraignant en terme d’environnement, de difficulté d’installation ou de pollutions, il s’inscrit bien dans un horizon français où la prochaine centrale nuke ne produira son premier KW qu’en 2020 et des centrales à gaz dont la construction prend 3 ans

pclost

Ce que n’est pas dit ici c’est que l’on ne sait toujours pas dépose les demandes de raccordement… Les principes opaques mis en place, déjà tant décriés depuis des années par la filière, ne sont pas changés. On dépose des centaines de dossiers, histoire d’engorger le système … J’ai aussi lu récemment qu’une centrale au sol de plus de 60 MWc allait voir le jour en Bourgogne (développée par … EDF EN) !? Est ce pertinent de concentrer une telle puissance dans un tel département ?

Steph

La CRE va pouvoir etre totalement rassuree, la mortalite des installateurs PV est de 90% pour le moment au niveau de mon departement, et ce depuis les degression tarifaires de 2012. A n’en pas douter les demandes de raccordement vont bien baisser en 2012.

Le skeys

deux remarques : 1. (déjà faite plus haut par un autre “curieux”) : quelle est la part d’EdF (toutes filiales confondues) dans le parc PV installé français? -> corollaire : quelle est donc la valeur de l’argumentation d’EdF et ses relais de lobby pour minimiser la CSPE, alors que c’est l’entreprise qui en bénéficie le plus? 2. il est faux de dire que les appels d’offres permetttent de maîtriser l’évolution de la puissance installée : voir les résultats de l’AO simplifié 100-250 kWc, où le prix est > au tarif pour des puissances juste inférieures et où le volume est le 1/3 de l’objectif affiché (43 contre 120 MWc)…

Sicetaitsimple

Vous avez parfaitement raison, tehniquement 10000MW de PV s’intégrerait assez facilement dans le réseau francais et leur production serait assez en accord avec l’évolution des consommations à cette période de l’année, où le pic du soir est très limité. Maintenant, il y une autre solution, c’est de laisser faire nos voisins germains ( qui n’ont d’ailleurs pas attendu une quelconque autorisation) et de leur racheter en milieu de journée de l’électricité “solaire” à un prix très bas.Cf: C’était beaucoup plus parlant Dimanche ( 3000MW d’imports en milieu de journée à moins de 20€/MWh). En plus, ça les arrange ( nos voisins) car à ce niveau de production solaire ça doit devenir vraiment tendu coté réseau, il faut qu’une (ou des) soupape(s) s’ouvre(nt). Donc tout le monde est content! Bon, entre Octobre et Février/Mars ou les jours nuageux, effectivement c’est un peu différent… Il y a certes un paradoxe à voir l’Allemagne devenir “le chateau d’eau solaire” de l’Europe ( en référence au “chateau d’eau nucléaire”francais), on aurait plutôt pensé à d’autres pays, mais c’est ainsi. PS: petit chateau d’eau au demeurant, même les 30GW installés que devrait atteindre l’Allemagne cette année, c’est moins de 30TWh/an, environ 5% de la consommation.

Robert

Il est vrai que l’allemagne est en passe de devenir le château d’eau solaire, mais pas si petit que ça. Vendredi dernier la production photovoltaïque a couvert en Allemagne 50% de la consommation du pays aux heures les plus ensoleillées :

Sicetaitsimple

Les records sont ce qu’ils sont, mais en moyenne annuelle, pour 30GW installés ça fait 30TWh, soit 5% environ de la consommation allemande, pas plus.. Je sais , les chiffres sont tétus. Maintenant, si vous pouvez m’expliquer comment l’Allemagne pourait passer à disons 10%, je suis preneur.

Lionel_fr

Oui on constate que les pics de production EnR commencent à sérieusement faire parler d’eux. C’aurait été quand même bien que les énergéticiens français et leurs fans commencent à anticiper cette situation qu’on annonçait il y a un an dans l’indifférence générale. Si les allemands produisent 4% PV en moyenne avec les pointes max à 50% , cela signifie qu’ils vont connaitre des pics supérieurs à 100% dans les 3 ou 4 années à venir. Je ne vois pas ce qui pourrait contrarier ce constat alors que les prix des panneaux continuent à chuter et que leur niveau actuel n’était absolument pas envisageable il y a 3ans. Dans l’immédiat, il apparait un problème majeur : le cout de l’electricité spot au moment du pic n’zest pas répercuté au consommateur qui n’a donc aucune raison de consommer plus à ce moment là. Le résultat est que si je tourne mon robinet d’eau chaude, je vais consommer du gaz alors qu’on disperse les MWH d’electricité car on ne sait pas quoi en faire. L’autre résultat est que le périphérique parisien sera ce soir comme tous les soirs, completement engorgé de véhicules à fuel produisant de l’ozone sur toute l’ile de france alors que le systèeme des autolib’s est opérationnel et donne déjà des résultats supérieurs aux attentes. Enfin, il va bien falloir s’intéresser à la production d’hydrogène à grande échelle dans un délai de 3 ans à cause des pics de production mais aussi parce que le marché des transports par H2 va commencer sa production en série en 2015. Avons nous un plan pour fournir de l’hydrogène au moins sur quelques itinéraires bien précis ? J’ai l’impression qu’on regarde tout cela comme une vache regarde un train qui passe … Dans l’immédiat , il faut répercuter les prix bas lors des pics et laisser faire les professionnels qui vont proposer des systèmes hybrides gaz+electricité et d’autre astuces de plannification…

Lionel_fr

Mr Simple, que les chiffres soient tétus est une chose, pourtant leur pertinence l’est parfois moins.. Que les allemands pariennent à produire 10% moyennés ne fait aucun doute, inutile d’attendre 3 ans que je vous fasse remarquer “je vous l’avais bien dit”. En installant 7.5 GWc par an, les allemands doubleront leur production PV dans 3 ans. Donc vous êtes preneur de ce chiffre , grand bien me fasse, je n’y suis pour rien et vous non plus. Maintenant quoi ? Dans 3 ans les pics allemands dépasseront 100% de leurs consommation “en ligne”. Leurs besoins en technologie de stockage ou d’hybridation n’a plus rien de théorique, 3ans industriels, c’est cinq minutes pour nous…. Compte tenu de la production éolienne offshore, l’allemagne produira xx% de TWh vertueux et 100-xx% de TWh “sales” : mettez les chiffres que vous voulez puisqu’ils n’ont pas beaucoup d’importance. Nos voisins sont donc confrontés de façon très concrète au premier cap de la gestion de l’intermittence : les pics > 100% ! Mettons 120% l’année suivante à supposer que les voisins importent le surplus dans un premier temps. de 5% moyens à 50% max, on a un facteur 10. J’en déduis (un peu promptement) qu’il faudra supporter des pics de 1000% pour avoir une production moyenne de 100% ! Je ne pense pas qu’il soit possible de parvenir à ce résultat : il faudrait couvrir les routes, les villes.. je n’ai pas les chiffres en tête mais le maximum a été calculé et publié par je ne sais plus trop qui… Dans mon souvenir le pays peut parvenir à une production moyenne de 20% avec donc, des pics à 200% Statistiquement , ce sera le cas en 2022 au rythme actuel.

Sicetaitsimple

Au moins on n’est pas dans le stratosphérique….ni dans l’anatheme. Alors point par point: – que voulez vous dire par “l’anticipation des energéticiens francais et de leurs fans”? Ce solaire allemand, très en vogue ce WE, ne produit rien ou presque en hiver. Ca va bien sûr influer sur les marchés et les échanges en été, mais ça ne va rien changer sur le fond des choix des voisins, qui doivent bien compter sur eux-mêmes pour les périodes pas ou peu ensoleillées. – prix bas pas répercuté au consommateur: ça l’est pour les très gros (ceux qui ont accès au marché), ça ne l’est effectivement pas pour les petits, mais ce n’est pas nouveau et spécifique au solaire, c’est comme ça depuis toujours ( hors tarifs jour/nuit par exemple). C’est un vrai sujet, mais (1) ça necessite la mise en place généralisée de compteurs communicants (2) ça nécessite un vrai changement de mentalité du consommateur (facile d’accepter de payer 20€/MWh quand ça déborde, moins facile de payer 100 ou 150€/MWh quand ça va mal ( je ne parle que de la part énergie, bien sûr),(3) et au passage pour le fun ça tue quasiment la parité réseau! – on disperse parce que on ne sait pas quoi en faire: on n’en est pas encore vraiment là de façon généralisée, par contre ça pourrait effectivement venir ( wind et solar curtailment). En tous les cas, il est impossible que l’Allemagne atteigne 100% instantané sans avoir mis en place un programme d’investissement énorme en réseau et en stockage. Sur le véhicule electrique, vous avez mon avis ici (c’est d’hier): Sur l’hydrogène, je n’y crois pas….au moins à moyen terme, mais je peux me tromper.

Sicetaitsimple

nos posts se sont croisés: vous que je pensais reposé, vous recommencez à appeler les gens autrement que par leur pseudo…. Puis-je vous appeler “le Benêt” ou “World Master” si vous préférez, puisque vous m’appelez “Mr Simple”?

Sicetaitsimple

“Le benet” ne fait référence qu’à un débat d’il y a moins d’un an sur la fréquence du réseau européen, ce n’est bien sûr qu’applicable aux débats sur l’electricité.. Je vous cite: “Je conteste : enregistrez un fichier wave pour que je compare au mien. Si la fréquence était vraiment égale, l’électronique des onduleurs et leur algo de synchro seraient plus simples. Je me fiche des docs officiels , je veux une mesure en différents points du territoire et ensuite on parlera de triodes, de triacs et coupleurs .. Vous verrez , c’est pas dur de tester , vos docs sont fausses”.

Sicetaitsimple

C’est ici, un grand moment:

Sicetaitsimple

extrait choisi: TestJ’ai lu attentivement le document. Il est question de “standard européen 50Hz” je ne conteste pas cela. Je conteste formellement que le réseau soit strictement synchrone en tous points :càd qu’il n’ai jamais été redressé et ondulé. Si la fréquence passe à 50.2hz en PACA, elle peut parfaitement etre à 48.8 en champagne ce qui prouve irréfutablement la non-interconnection. Je propose de faire un test au moyen d’un enregistreur wave ou un PC portable mis en contact avec la grille arriere d’un frigo (pour que les vibes passent par la structure). Puis sous audacity on fait une FFT 16384 points fenetre rectangulaire. Puis on exporte les valeurs et on compare ici les fréquences voisines de 50.. ça donne ceci : 48,339844-39,108273 1er pic 48,828125-41,481289 49,316406-60,082115 49,804688-75,925224 50,292969-75,849648 50,781250-70,542786 51,269531-74,815399 51,757813-74,447845 52,246094-73,103554 52,734375-74,137444 Les valeurs en dB sont relatives au zero (négatives) On voit ici que mon pic de fréquence est à 48.3 hz en région parisienne aujourd’hui à 17h !

fredo

pour rappel, potentiel de stockage hydrogène jusqu’à 15% du volume de Gaz naturel du réseau gaz, produit via ENR par exemple: au delà de 15%, méthanation: sûr que le rendement d’électrolyse va devenir un sujet de recherche sensible…

Sicetaitsimple

mais on retiendra quand même que le 25/08/2011, la fréquence était à 48,3Hz quelque part, l’endroit où Lionel se trouvait ( il n’est pas dit si c’était en France). Plus d’infos (et quelques bons moments) sur le lien fourni ci-dessus.

Sicetaitsimple

Alors point par point une fois de plus: – non, les allemands n’atteindront pas 10% de production solaire ( soit 100% au peak)dans les 3 ans, car d’une part c’est impossible sans mise en place d’infrastructures très lourdes en matière de transport et de stockage, d’autre part ils sont complètement en dehors des clous en termes de sécurité du système électrique européen et vont se faire rappeler à l’ordre ( a minima, obligation de curtailment aux jours les plus ensoleillés). – l’offshore allemand ne se développera pas aussi vite que vous voulez bien le penser, pour les mêmes raisons ( réseau).

Sicetaitsimple

Il y a juste un problème, c’est que la teneur maxi en H2 du gaz en conduite, c’est 5%. Et que le gaz, c’est quand même assez peu consommé en été, au moment où le soleil brille et pourrait donc effectivement produire de l’H2 ( on ne parle pas de l’économie du schéma, juste de technique). Donc 5% de pas grand chose, c’est pas grand chose. Sur l’économie, c’est un problème général de l’économie du stockage, s’il y avait une solution simple et attractive économiquement soyez bien sûr qu’elle serait déjà mise en oeuvre. Ca va forcément progresser.

Lionel_fr

Lol, prenez vous un pseudo qui ressemble plus à un nom qu’à une phrase. Vous êtes faché. Mais aussi agressif, pas toujours argumenté et arc bouté sur l’égo , tant le vôtre que celui de vos interlocuteurs. Le plus amusant de l’histoire c’est que cette expérience de frigo m’a directement amené à un des plus gros projets de ma vie !! En revanche, la fréquence en question était effectivement plus basse que prévu et je n’ai toujours pas bricolé de bobine pour éviter de mesurer un moteur mécanique …. et nous voilà reparti sur une querelle de couple !!! ça fait 3 messages visant uniquement le gars alors qu’on est supposé parler de solaire. Voyons, il y a des sites pour ça 🙂 En attendant, le PV européen est toujours leader mondial et commence à approcher les limites. Et vous ne croyez pas à l’hydrogène… Nous voilà bien avancés. Comme si on pouvait reculer après les dizaines de milliards d’investissement public/privé déjà investis juste parce qu’un inconnu sans nom “n’y croit pas trop” j’aimerais bien que vous preniez un micro et que vous expliquiez ça aux milliers de personnes qui travaillent dessus d’arrache pied depuis 10 ans. Chez GM qui consacre 2 md$ par an, chez Toshiba qui vend des centaines de fuel cells fixes par an, chez Siemens qui s’apprète à répondre à un appel d’offre de 1500 Md€ , comment expliquerez vous cette position sans vous en excuser entre chaque phrase? Je crois que je préfère ne pas connaitre le cocktail d’argument que vous opposez à l’hydrogène car je doute qu’un seul d’entre eux vienne vraiment de vous. Tout ceci est ridicule, l’hydrogène est à maturité et s’apprète à bouleverser le premier marché au monde pour des enjeux qui sont assez voisins du PIB français. Mais que venez vous faire dans cette discussion à part que vous ne croyez pas trop au PV, ni à l’H2, ni à Lionel_fr ? juste passer vos nerfs ?

Sicetaitsimple

C’était tellement illisible (la recopie de18h08) qu’avant qu’Enerz ( je suppose…) n’ai fait le ménage, je n’avais pas vu que ça ce passait ( cette expérience) en Région parisienne. ” World Master” et ses 5 pays de travail dans lesquels il a chacun un refuge pour lui et ses proches nous faisait donc l’honneur de sa visite! Ente 48,3 et 52,7Hz. Il ne faut pas s’étonner que les electriciens, notamment RTE, soient considérés comme des blaireaux par au choix (rayer la mention) “Le Benêt” ou ” World Master”.

Lionel_fr

Hum , votre acharnement thérapeutique ne mêne pas à grand chose. Donc l’allemagne fait un pic PV à 50% mais M Simple trouve ça anecdotique car il a un autre chiffre qui dit que c’est peanuts.. Oui mais : En valeur absolue , produire 22GW , ça n’a rien d’anecdotique ! c’est une puissance énorme et si vous abordiez cette question sous un angle que vous maitrisez un peu : la compta ? Combien de sous pour la seule journée de samedi ? Car in fine, je doute que les allemands ne cherchent qu’à prouver que leur PV marche mieux que le vieux nuke… A ce stade de développement, il faut un équilibre budgétaire faute de quoi, le déficit enfle avec la production, autrement dit , plus la production est énorme , plus la dette enfle et c’est la cata du succès, ou le succès de la cata , ça revient au même. Je viens de commander 2x230watts de solaire cristallin pour alimenter un ventilo et un refroidissement liquide. en attendant l’azote liquide qui nécessite 4 panneaux de plus… J’ai une carte de fidélité chez le vendeur !

Sicetaisimple

Dites donc, si j’ai d’une certaine façon dirigé vos recherches par le questionnement , voire la contradiction, je mérite un pourcentage des royalties sur l’invention formidable qui en est née, non? Le fréquencemêtre intégré au frigo, fallait vraiment y penser…. Sur l’hydrogène, nous verrons bien….Que les arguments soient de moi ou d’autres n’a aucune importance, et je n’ai pas la prétention contrairement à vous de détenir la vérité. Prendre un micro pour exprimer ses doutes devant une communauté de chercheurs est un exercice inutile, il n’y a que les résultats qui comptent… Sur le pseudo, désolé, il est 4 fois plus vieux que votre première intervention sur Enerzine, et je n’envisage pas d’en changer, d’autant qu’il me parait particulièrement bien choisi….

Sicetaitsimple

Combien de sous? Bah chez le gens équipés de PV en Allemagne, avec tarif d’achat, certainement pas mal….22GW au peack, ça fait plus de 100GWh dans la journée…à environ 300€/MWh en moyenne si on tient compte de l’historique des tarifs, ça fait un CA de l’ordre 30M€ sur la journée. Chez les gens pas équipés, c’est simple: environ 35€/MWh de surcharge sur l’ensemble des MWh consommés ( pas seulement les renouvelables). Soit entre 15 et 20 Mds/an…. Une autre question?

Lionel_fr

Euh 42€/MWh, c’est le prix de vente en gros selon le gouvernement précédent… Prix qui ne tient pas compte du marché SPOT. Ce qui nous fait 42 * 100 000 MWh = 4.2 mn€ prix de gros et 3 fois plus pour les particuliers ça fait beaucoup d’argent mais ça ne résout pas encore grand chose. Cependant cela laisse entrevoir des développements importants. Pour l’azote liquide , c’était une blague, je ne connais pas de moyens de produire ce merveilleux liquide à moins d’avoir une usine à soi. En général , on se le fait livrer (5L minimum) et le camion citerne marche au pétrole !

Sicetaitsimple

Vous racontez quoi, là? (en dehors de vos b d’azote liquide).

Sol30

Bonsoir, ” Je viens de commander 2x230watts de solaire cristallin pour alimenter un ventilo et un refroidissement liquide. en attendant l’azote liquide qui nécessite 4 panneaux de plus… J’ai une carte de fidélité chez le vendeur ! ” Pouvez vous donner le lien ?Car je suppose que le rapport qualité prix y est correct . Je souhaite mettre en place une installation qui alimenterait un congélateur ( environ 270 kwh à l’année de mémoire ) et une pompe à eau 740 w tri phasé qui doit fonctionner 2 heures /jours pendant 6 mois printemp+été . Que suggeriez vous comme instalaltion ? à vue d’oeil quel serait le prix d’une telle installation ? merci .

Lionel_fr

Pour le fournisseur si vous n’êtes pas pro, sans hésiter Ebay mais ne dites pas que je vous l’ai dit. Les meilleurs plans viennent de vendeurs variables dans le temps. Votre application de pompe semble simple, prévoyez un starterkit avec une batterie et ajouter un onduleur tri phasé mais là je n’ai aucune idée , jamais fait de triphi à ce jour… Je suis plutôt dans les petits systèmes pas trop gourmands et je n’ai jamais utilisé d’onduleur. Pour le frigo, s’il est en 230V, c’est moins simple car il vous faudra surdimensionner fortement la puissance et vous aurez donc beaucoup d’excedent en été… La configuration d’EDF n’est pas si bète , elle alimente tout le réseau mais je ne lui connais pas de backup batterie si vous êtes en site isolé !

Sicetaitsimple

Si vous êtes en site isolé avec juste ces 2 consommations(congel et pompe), le plus simple et le moins cher est un bon vieux generateur diesel….

fredo

je comprends votre choix de pseudo, vous auriez aussi pu prendre: rien ne sert de chercher tout existe déjà ! Ou bien: la recherche ne sert à rien, tout a déjà été fait. Je confirme: potentiel stockage d’infrastructures gazières: 15% du volume du gaz en H2, produit par exemple par ENR. Extrait de la brève, qui cite un éminent dirigeant d’EON: La démarche consistant à mettre à profit l’infrastructure gazière existante pour stocker de l’hydrogène est promise à un bel avenir : elle nous permet de combiner nos atouts comme fournisseur d’électricité et de gaz », a expliqué Klaus-Dieter Maubach, membre du Directoire d’E.ON AG en charge de la Technologie et du Développement. Et nous on teste quand?

Lionel_fr

Les français testeront l’hydrogène quand ils achèteront les machines allemandes. Aujourd’hui la stratégie française consiste a faire perdurer indéfiniment 80% de nuke – pendant plus de 1000 ans si on considère le stock de la Hague. Dans cette optique, les EnR sont des cacahuètes accordées aux écolos et bien sûr, le stockage est une utopie. Leur cerveau commencera à réagir quand l’offre allemande leur proposera d’optimiser les réseaux, stocker la production nukléaire en été, résoudre l’isolement Bretagne-PACA, produire du carburant auto… Non seulement le stockage est rentable en soi mais il améliore les performance du hardware déjà installé. Dans la tête de Mr Simple , une unité de stockage hydrogène ne peut fonctionner que pour stocker l’éxcédent de production PV en Juin , donc ça ne sera jamais rentable. Il faut dire que l’énergéticien français qui compte Mr Simple parmi ses fans, a eu un projet de recherche H2 en Corse (MYRTE) qui s’est transformé en camp de vacances, transats et pinacolada aux frais de la princesse Too big to fail

Bachoubouzouc

La France peut stocker actuellement un volume utile de 11,7 milliards de m3 de gaz naturel, soit 132TWh (). Si on utilise (comme c’est à priori le plan des écologistes) le réseau de gaz naturel pour stocker un H2 qu’on aura par je ne sais quel miracle réussi à produire à des prix acceptables, alors ce réseau ne pourra stocker que 15% de ce volume, soit 20TWh. Brûlé dans une centrale au gaz, cela ne représente alors plus que en gros 10TWh électrique. Brûlé directement dans nos chaudières à gaz, cela ne représente que 4,5% de la consommation française de gaz. Le stockage d’électricité “verte” par production et stockage de H2 est donc anecdotique. Et coûte à priori un fric fou, qui vient se rajouter au fric fou que coûtent les ENRi. Il serait grand temps que les écologistes arrêtent de se branler la nouille et celle de leurs copains gaziers, et s’intéressent aux vrais problèmes du réchauffement climatique et de la fin des combustibles fossiles. Et apprennent ce que “ordre de grandeur” veut dire, afin qu’on cesse de perdre notre temps sur des futilités dans ce genre.

Bachoubouzouc

“Le stockage par méthanation dans le réseau de gaz se fait… par du méthane (DOH!) comme il était totalement évident à comprendre à n’importe qui lit METHANation.” Super… mais on parlait d’hydrogène avant. Mais oui effectivement la méthanation semble plus pertinente. Reste à voir là aussi le coût de ce procédé, qui devra en plus du coût des ENRi être compétitif avec le nucléaire ou surtout avec le fossile. “Vu l’évolution du solaire d’ici 2020, il n’y a aura quasiment plus de besoin d’électricité du réseau en journée” Dans ce cas là les ENRi ne seront plus négligeables, et on devra passer par un autre mode de fonctionnement du réseau (marché de capacités, découplage régulier des éoliennes comme parait-il en Allemagne, etc). Ce sera un tout nouveau mode de fonctionnement à instaurer, et la rentabilité ou non de tous les moyens de production en sera impactée.

Lionel_fr

La méthanation par Sabatier est interessante parce qu’elle multiplie pas 3 l’énergie stockée à volume égal. Mais Sabatier a un problème d’échelle et on a besoin de solutions drastiques. Quand Siemens dit qu’il peut stocker 1Twh d’hydrogène en sous sol, je le crois, vous non apparemment. L’hydrogène est certes capricieux à stocker dans des installations MOBILES. Mais en fixe l’équation est toute différente. Personne ici ne peut dire actuellement comment stocker cet hydrogène mais je rappelle qu’en application mobile on parvient à 700 bars (soit l’extrème limite théorique) S’il faut canaliser les fuites pour recompresser, cela n’a rien de tragique, c’est juste une couche de hardware en plus. Il y a bien d’autres possibilités de stockage efficace mais laissons faire Siemens, je crois qu’ils connaissent leur boulot et qu’ils sont en train de screener les méthodes sur le volume et le coût. C’est forcément un travail assez fastidieux. Quand ils auront fini, le grand énergéticien français leur achètera le produit fini, point barre. C’est pas sain cette discussion pourra/pourra pas. Si Siemens peut, c’est que d’autres auraient pu aussi mais ils ne l’ont pas voulu et donc il faudra payer! Effectivement la production EnR va faire terriblement baisser le prix de la production nuke, générant un manque à gagner mais : c’est quoi cet énergéticien monopolistique qui prétend qu’il n’y a aucune autre solution que celle qu’il est seul au monde à promouvoir ?

Bachoubouzouc

“Quand Siemens dit qu’il peut stocker 1Twh d’hydrogène en sous sol, je le crois, vous non apparemment.” Perso je ne dis pas que c’est pas possible, je dis juste que ce n’est pas suffisant. D’un facteur 100. “Effectivement la production EnR va faire terriblement baisser le prix de la production nuke, générant un manque à gagner” Pas tant que ça : – Qu’elle soit nucléaire, thermique ou renouvelable, la majorité de l’électricité française est produite par EDF. Cette entreprise a une avance simplement historique sur ses concurrents en France. Et cette avance n’est pas près de disparaitre. La preuve : Par qui est installée la majorité des panneaux PV et des éoliennes en France ? – La majorité de l’électricité d’EDF en France est vendue au tarif régulé. – Celui-ci est calculé en gros en fonction des coûts de production (plus ou moins les coups de pouce politiques à l’approche des élections…). Donc si on remplace du nucléaire par des ENR en France, cela ne va pas faire varier phénoménalement ni les marges d’EDF ni sa part de marché. Les seules choses qui changeront (à la hausse fortement), ce seront le prix du kWh pour les clients, les émissions polluantes du secteur électrique et la bonne conscience de 2,3% de français. EDF est le plus gros producteur d’électricité de la planète. Donc bien que vous pensiez que les allemands font mieux que tout le monde (ce qui est vrai pour certains trucs), je ne vois pas pourquoi ça changerait.

Roro

Pffff, y en a encore qui croient que la RACHAT existe alors que c’est l’ACHAT par EDF OA. Si c’était du RACHAT, ca voudrait dire que ça a déja été acheté une première fois ! Donc arrêtez de dire RACHAT ! C’est vraiment les neuneus du PV qu parlent comme ça !

Lionel_fr

EDF est le plus gros producteur de la planete J’aime bien cet argument. Il me satisfait mais ne me rassure pas. C’est vrai qu’EDF a été assez prompt à réagir à Fukushima en rachetant les parts d’EN. Mais la taille d’EDF ne doit pas cacher qu’il va devoir se séparer de la distribution en France, qu’il connait de gros problèmes dans sa stratégie nucléaire mondiale , en GB notamment où les arguments anti-eolien offshore ont eu un résultat inattendu : l’offshore britanique à revu son objectif 2020 50% à la hausse ! Ensuite, c’est bien joli de racheter des parts à droite et à gauche mais cela n’empèche pas l’extreme concentration de la production nucléaire -qui va de pair avec la concentration d’EDF- d’être challengée par l’incontournable décentralisation des EnR. N’est ce pas un problème de fond ? La taille d’EDF n’est pas le fait de sa réussite commerciale nous le savons tous les deux : sans contester la qualité de ses réalisations , la qualité du management n’est pas à l’origine de sa taille qui est due au monopole Ce n’est pas une question politique mais physique et de droit à la propriété : les producteurs sont désormais innombrables et même si la politique de rachat vous permet de garder un contrôle très étroit , l’édifice n’est plus ce qui était du temps des seules centrales nucléaires bunkers avec des gorilles à l’entrée. Je respecte l’édifice EDF dans son caractère historique et j’admet que le travail fourni est de qualité mais je constate aussi que les options sur l’avenir et la R&D souffrent d’un déficit d’idées qui me rappelle furieusement …. france telecom , la detestation des élites pour les PC et l’internet des années 80-2000 qui a vraiment mal tourné quand l’internet s’est mis à peser un quart du PIB Si les choix d’avenir sont mauvais , EDF pourrait bien devenir un acteur mineur. Or le contrôle des nouvelles EnR ne se limite pas à des rachats. Les options techniques EnR tranchent singulièrement de celles du vieux nuke et l’arbitrage s’est toujours fait vers le nuke en privilégiant la base installée au détriment des nouveaux modèles économiques, malgré les revenus énormes qu’ils permettent. Si vous aviez la certitude de verrouiller le marché comme au bon vieux temps, je dirais banco EDF mais les producteurs se comptent en centaines de milliers, les métiers de la distribution vous échappent, les choix technologiques sont mous voire déplacés. Voir l’H2 comme une stockage des EnR ne démontre qu’une chose : le parti pris de ne pas en faire ! Dans le cas contraire vous seriez mieux informé , disons mieux que moi et je ne suis certainement pas la référence en la matière 1 TWh stocké sur un site , c’est énorme ! multipliez le nombre de site , à commencer par un ou deux en PACA et en Bretagne et vous voyez tout de suite que la situation de ces deux régions s’éclaircit. Mais non, ce n’est pas comme cela qu’EDF voit les choses. Pourtant je me demande si le marché de l’énergie mondial se préoccupe beaucoup de la façon qu’EDF a de voir l’avenir

Lionel_fr

J’ai oublié de préciser : S’il est vrai qu’un m3 de méthane non-compressé stocke 10KWh contre 3.3 pour un m3 d’H2 non compressé, la situation s’inverse si on considère la masse (le poids) de ces deux gaz. Cela a une importance car Bretagne et PACA sont tous deux désservis par voie maritime et peuvent accueillir de méthaniers. Or une fois liquéfié, l’hydrogène n’a aucun équivalent : c’est le meilleur rapport masse/energie de l’univers tout simplement (à condition que l’oxygène soit abondant) Je n’ai qu’une chose à ajouter : Et si on enterrait un méthanier au large de Brest et de Cannes ?

Bachoubouzouc

Nous sommes actuellement dans une forte période d’incertitudes politiques sur le marché de l’énergie mondiale. Celles-ci sont : – Est-il intéressant d’investir dans quoi que ce soit d’autre que le gaz alors que les gaz de schistes bouleversent la donne à court terme ? – Est-il possible d’immobiliser des tonnes de capitaux sur des décénies à construire du nucléaire alors que l’époque n’est plus vraiment aux investissements longs appuyés sur la puissance publique ? – Est-ce que les gouvernements proches des écologistes en Europe vont finir par se rendre compte que quand on ferme des centrales nucléaires il faut les remplacer par autre chose qu’une utopie ? De ces incertitudes en découlent les conséquences logiques suivantes : – Les USA mettent leurs projets de réacteurs en attente pour de l’ordre d’une décénie, en attendant de voir comment les choses évoluent – L’Allemagne commence à se rendre compte que l’utopie qui lui sert de transition énergétique sera un peu plus compliquée que prévue (). – L’angleterre va voter très prochainement un dispositif de garantie des prix de l’électricité décarbonée. Je ne sais pas trop ce qu’ils ont en tête, mais en tout cas la décision définitive de construire ou non Hinkley Point sera prise en fin d’année en fonction de cela. Cette décision leur permettra d’évoluer vers le mix électrique qu’elle souhaite, à savoir nucléaire+ENR (notamment marines). – La France cherche à savoir comment concilier les promesses aux écologistes et la vie réelle, et le mix électrique qu’elle souhaite n’est clairement pas défini autant que pour l’Angleterre. On sait que Hollande veut ramener le nucléaire à 50%. On ne sait pas trop quel problème il veut régler comme cela, et on ne sait pas exactement par quoi il veut le remplacer. “Ensuite, c’est bien joli de racheter des parts à droite et à gauche mais cela n’empèche pas l’extreme concentration de la production nucléaire -qui va de pair avec la concentration d’EDF- d’être challengée par l’incontournable décentralisation des EnR.” Nous avons déjà parlé 100 millions de fois de la prétendue décentralisation des ENR sur Enerzine et nous avons conclu à chaque fois que ce n’était qu’un mythe : Les ENRi sont intermittentes, ce qui implique à moyen terme soit des centrales centralisées de backup, soit des moyens de stockage centralisées, ou tout le moins un réseau centralisé (et beaucoup plus important et complexe). En conclusion : L’avenir est incertain pour le nucléaire comme pour les ENR ou les fossiles car aucun politique n’a une idée claire et réaliste de ce qui se passe actuellement de vers quoi il faut tendre et comment y parvenir.

Sicetaitsimple

J’avoue ne pas bien comprendre votre phrase” Voit l’H2 comme un stockage des ENR ne démontre qu’une chose: le parti pris de ne pas en faire”. Sauf si vous nous dits qu’on va faire de l’H2 à partir d’électricité issue d’une centrale gaz ou charbon, ce qui serait quand même idiot (sauf si on a besoin d’H2 pour un usage spécifique ou il ne peut pas être remplacé car un autre combustible par exemple en raffinage). Ca n’a de sens qu’à partir de renouvelable, voire de nucléaire mais là je n’ai quand même pas l’impression que ce soit la tendance aujourd’hui ( en oubliant le cas spécifique de la France dont le parc nucléaire module un peu et qui pourrait donc contribuer sous réserve qu’on n’en ferme pas une partie).

Sicetaitsimple

S’il fallait prendre les titres des brèves d’Enerzine pour argent comptant à chaque fois, ça se saurait, non? Vous ne confirmez rien du tout, vous répétez une annonce de presse. Que ce soit une annonce d’un dirigeant éminent d’Eon ne change rien. Et si c’était d’un membre éminent d’EDF ou de toute autre boite se serait d’ailleurs pareil. Introduire de l’hydrogène (en admettant qu’on le produise dans des conditions économiques acceptables) dans un réseau de gaz naturel existant n’est simplement pas simple, même en restant en dessous de 5%. Monter au-dessus nécessite soit de faire évoluer l’ensemble des réseaux interconnectés et les installations des utilisateurs connectés (ça fait du monde), soit de créer un réseau spécifique (cf. le réseau gaz B). Ca n’empèche pas d’essayer d’avancer, mais les 15% généralisés , c’est du pipeau, sauf encore une fois réseau et utilisateurs “dédiés” (production d’H2 et injection juste en amont d’un site industriel prévu pour par exemple).

Sicetaitsimple

“Vu l’évolution du solaire d’ici 2020, il n’y aura plus quasiment plus besoin d’électricité du réseau en journée”, et vous parlez du cas francais. Si Dieu nous prète vie, je suis prèt à en reparler en 2020. Si les Allemands atteignent leur objectif de 50GW installés en 2020 ( je pense qu’ils devraient y ariver, mais pas beaucoup plus ni beaucoup moins), ils produiront environ 10% de leur électricité à partir de solaire…..et auront effectivement quelques problèmes à gérer les beaux WE d’été. Comme nous sommes c’est bien connu complètement en retard, il ne sera pas possible d’arriver au même pourcentage Mais même, en admettant. les 90% qui restent, ils viennent d’où?

Bachoubouzouc

“Euh non pas du tout, dans ce genre de débat vous avez les gens qui n’ont jamais travaillé dans le domaine qui essaient de s’auto-convaincre entre eux” Vous voulez dire les gens d’EDF, qui “n’ont jamais travaillé dans le domaine”, face à d’immenses spécialistes comme vous, c’est cela ? “les autres qui essaient vaguement de vous montrez les exemples concrets qui invalide votre théorie et jettent très rapidement l’éponge parce qu’on voit clairement c’est pas la discussion que vous cherchez mais uniquement à occuper l’espace…” Vous voulez parler du Danemark, n’est-ce pas ? Dont on a déjà parlé ici : Qui est obligé d’importer et d’exporter la moitié de ce qu’ils consomment à l’année via un réseau et des interconnections pas du tout centralisées et grâce à des centrales fossiles elles non plus pas du tout centralisées ? Ou alors vous faites référence à un autre exemple tellement concret que vous n’avez pas osé le mensionner dans votre commentaire ? L’Allemagne par exemple ? Qui parle de 20 milliards d’euros de travaux rien que pour les réseaux pour les 10 ans à venir () ?

Lionel_fr

Sans chercher très loin, il me semble qu’un stock d’H2 associé à une turbine situé à Brest remplace pas mal de cable. Dans le même esprit , mettre du stock sur les noeuds de réseau permet d’en optimiser l’usage. Aux heures creuses le stock se reconstitue, aux heures pleines , il soulage le réseau THT. Bien sûr, il n’est pas très simple de simuler l’impact des stockages sur la bande passante réseau mais vous avez d’excellents logiciels d’optimisation en temps réel sur les routeurs avec des protocoles de stockage temporaire comme POP (post office protocole) . Le principe est exactement le même Ah , c’est vrai que je parle à des français , il faut traduire ça en alexandrins avec césure à l’hémistiche, damned ! 🙂

Bachoubouzouc

“En France, la competence sur le décentralisé elle est chez Alstom, Bouygues, Schneider… mais certainement pas à EDF (renards compris)” Ah bon ? Et de quelles compétences parlez vous donc ? De quels exemples concrets pour me contredire ? Quelles technologies industrialisées ??? “L’histoire des imports/exports d’éolien du Danemark est fausse (ça fait longtemps qu’on l’a debunké d’ailleurs)…” Ah bon ? Où ça ? Quand ça ? En tout cas pas dans la discussion que j’ai cité, où, moi, j’ai cité des chiffres et les sources qui vont avec. Arrêtez donc de bluffer. “Le montant des dépenses de RTE dans les 10 ans à venir est similaire : vous êtes en train de découvrir que ce qui est important dans le cout de l’électricité c’est le réseau et que la partie production est une question secondaire ?” Plutôt que de raconter n’importe quoi en priant pour que cela soit vrai, regardons donc les vrais chiffres : “L’ordre de grandeur des investissements présentés dans ce schéma décennal est ainsi d’environ 10 milliards d’euros dans les 10 ans à venir.” Donc deux fois moins que les allemands pour un pays deux fois plus vaste. Pas de chance Chelya… Et comme d’habitude, vous racontez absolument n’importe quoi.

Lionel_fr

Ne vous sentez pas visé à chaque fois qu’on conteste un organigramme de milliers de personnes ! La compétence , ce n’est pas l’acuité intellectuelle , c’est la capacité de faire… Pour ce qui est de penser , je crois que tout ingé sait le faire. Le problème c’est la réalisation. Quand un millier de personnes travaillent de concert dans un but précis, la capacité à atteindre ce but forme la compétence, mais on sait tous que cela ne dépend pas d’un seul homme. La paralysie de systèmes complexes, formés d’individualités compétentes pose un problème de management pas de valeur des individus. La chute des prix PV appelle une réaction de la part des industriels concernés. Or on n’observe pas de réaction particulière du coté de l’establishment français qui continue à réciter les mêmes arguments chiffrés comme il y a 5 ans et n’envisage vraisemblablement aucune adaptation de l’outil productif pour accompagner la rupture technologique. Ce dernier point révèle clairement une incapacité à s’adapter à une situation que vous n’avez certes pas souhaité. Pourtant cette inadaptation peut être qualifiée d’incompétence managériale. Je pèse un millionieme de votre chiffre d’affaires pourtant je m’adapte au PV pas cher, l’Allemagne le fait, l’Arabie Saoudite, le Qatar, l’Algérie, l’Italie, le Japon et même la Russie le font. EDF POINT ! Parmi eux, l’allemagne se distingue par une course à l’infrastructure et l’industrialisation des procédés. L’objectif est de dégager de l’activité, de l’emploi, puis de l’export et pour finir , des royalties de brevets. Toutes choses que vous n’avez pas alors que l’export de de votre technologie patine et que celui de votre management est régulièrement sanctionné par vos clients. Penser que l’investissement allemand dans son réseau est contre-productif , c’est bien mal les connaitre. Bon ! on ne résoudra pas le hiatus franco allemand dans ce forum. Mais si votre employeur est aussi puissant que vous le dites, il serait bien avisé de prendre quelques parts de marché sur les terres vierges que défriche l’allemagne au lieu de lui racheter des PME qui ne relocalisent pas d’emploi ni de compétence

Bachoubouzouc

Rappelons que l’origine de cette discussion était que je contestais la “décentralisation” due aux ENRi. Pour contester cela, j’ai cité des exemples, des chiffres, des sources. Comme contre-argumentation, je n’ai reçu que des affirmations non étayées et fausses. J’attend donc que vous argumentiez réellement ou que vous admettiez votre erreur.

Lionel_fr

Concernant les EnR, je ne comprends pas comment on peut les centraliser… Elles sont par définition réparties à la surface du globe. Qui plus est , nous vivons dans des pays où la notion de propriété foncière est inscrite dans la constitution. Les installations EnR sont et seront de plus en plus situées chez des propriétaires privés que même un monopole ne peut pas exproprier sans revenir sur la notion de propriété. La cause est entendue , comparé à une centrale qui , comme son nom l’indique, fait intervenir de grandes quantités d’énergie dans un espace restreint, propriété du monopole ou d’un de ses contractants privilégiés. Je suis depuis peu un utilisateur de PV (qui se soustrait à ma consommation EDF) et je n’ai aucunement l’intention de réclamer quelque subvention ou tarif de rachat donc pas de contrat… Et je vous assure que je ne vais pas m’arrèter là ! Concernant l’autre concentration, c’est celle qui concerne autant le capital que le management et les moyens. Charles De Gaulle , a souhaité que le réseau électrique soit la propriété d’un seul opérateur en 1946. En 2012 malgré les immenses progrès réalisés dans le management de ressources mutualisées, on est toujours à un seul opérateur, pourtant , on voit bien que c’est la fin : L’opérateur de réseau peut entretenir des relations parfaitement cloisonnées entre tous les fournisseurs. Mais tout ceci relève encore de la façade organisée par le monopole pour donner le change à l’europe, il reste encore quelques lois à voter pour qu’EDF doivent partager les ressources territoriales avec des concurrents internationnaux comme il le fait lui même notamment en Angleterre. Pourquoi les anglais n’auraient pas le droit d’opérer une centrale en France alors qu’EDF le fait en Angleterre ? Bref la grosse machine electrique française est très concentrée, et il est normal qu’elle aime à ce point les technologies très concentrées et difficiles à privatiser comme le nucléaire. Pourtant une telle concentration est impossible dans les EnR pour des raisons notamment constitutionnelles (propriété des sites)

Lionel_fr

Pour prendre un peu de hauteur sur cette question de concentration , je viens de regarder l’interview et les questions réponses d’Elon Musk sur NasaTV à propos du succès fantastique de la mission de ravitaillement de la station spatiale internationale opérée pour la première fois par une société privée : SpaceX Savez vous que la nasa avait un projet concurrent ? projet qui avait déjà coté 9 milliards de dollars et que cette fusée était opérationnelle mais chère, Arès 1 La commission Augustine de 2008-9 avait interrompu ce couteux programme pour faire un peu de place aux programme COTS “sur l’étagère” afin de laisser au secteur privé les lancement de faible tonnage qui sont désormais maitrisés par un grand nombre de pays (dont la France) Elon Musk est un homme jeune, extrèmement compétent et qui a fait ses preuves comme manager en développant PayPal – son rêve était de faire des fusées et le voilà entré dans le très petit cercle de l’histoire de l’astronautique. Faut-il rappeler que c’est en déclassifiant des technologies déenues par l’état que les états unis ont apporté, les microprocesseurs, l’internet, le GSM, le GPS…. La france en est encore à interdire a ses meilleurs enfants de faire du feu ou plus exactement de l’énergie. Les grands managers n’ont rien à faire en France , leur route passe par d’autres pays ou ils ne seront que des pantins. Comme dit Elon, les premières années étaient dures, il n’y avait pas beaucoup d’argent et SpaceX serait mort sans l’aide de la NASA Et EDF , que fait il pour aider les enfants de son pays à devenir les plus grands managers mondiaux de la prochaine génération ? bon !!! Notez que cela ne se limite pas à EDF. En france une boite qui n’a pas de contrat avec client public finit par mourir. Or les PME qui innovent vraiment ne sont font racheter que très rarement. La plupart des grands comptes préfèrent développer un système concurrent en interne , même si le résultat est médiocre. Le problème : le management et l’omniprésence de l’état

Dan1

“Concernant les EnR, je ne comprends pas comment on peut les centraliser… Elles sont par définition réparties à la surface du globe.” Un peu comme les centrales thermiques non ??

Sicetaitsimple

Exopliquez nous donc l’économie d’un stockage d’H2 (liquide?) situé à Brest et de la turbine associée… C’est constitué de quoi et ça marche comment?

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