PV chinois : le WWF se positionne contre les taxes à l’importation

Plusieurs ONG environnementales, dont le WWF, ont pris des positions tranchées* en exhortant les décideurs de l’Union Européenne d’abandonner le projet d’imposer des "taxes punitives" comprises entre 37% et 68% sur les importations de panneaux solaires chinois.

Pour le WWF, une telle démarche nuirait non seulement à la croissance rapide de l’énergie solaire en Europe avec des destructions d’emplois, mais elle remettrait en question la volonté politique d’aller vers une économie basée sur les énergies décarbonées et ‘propres’.

"Les droits de douane punitifs sur les panneaux solaires chinois menacent un quart de million d’emplois dans le secteur de l’énergie durable en Europe. Ils torpillent la possibilité d’avoir des prix abordables dans les énergies renouvelables, suppriment la croissance de l’énergie solaire et minent par conséquent la voie d’une économie de l’énergie propre alimentée entièrement par des énergies renouvelables", a déclaré Ron Wit, directeur de l’Energy team chez Nature et Environnement.

Pour le WWF et Nature & environnement, désavantager les énergies renouvelables alors même que les émissions de carbone et le changement climatique sont en augmentation constante est une absurdité. Et d’ajouter : "cela laisse un goût amer dans la bouche lorsque l’on sait que le monde dépense chaque année 2.000 milliards de dollars en subventions pour les combustibles fossiles."

"Aucun doute que les lobbies du charbon, du pétrole, du nucléaire et du gaz ouvriront des bouteilles de champagne tant que la Commission européenne échouera à s’attaquer à leur impact continu et préjudiciable sur la nature et la société, ignorant l’escalade des subventions aux combustibles fossiles", a ajouté Stephan Singer, directeur de la politique énergétique mondiale au WWF. "Au lieu de regarder la situation dans son ensemble et créer des emplois durables dans un contexte de crise financière européenne, la Commission se concentre sur un problème mineur. En détruisant de nouvelles activités commerciales ‘propres’ et en s’engageant dans une guerre commerciale avec la Chine, ces technologies sont les dernières choses dont nous avons besoin en ce moment."

La décision de la Commission européenne devrait être annoncée à partir du 5 juin.

* Prise de position du WWF (ici) .pdf
** International Monetary Fund study: ‘Energy subsidy reform: Lessons and implications’ (ici) .pdf

         

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Tassin

Le WWF n’est peut-être pas au courant mais le surcoût de l’électricité PV à partir de matériel 100% européen n’est que de 10%. Ce qui reste très abordable et avec l’intérêt non-négligeable de conserver une industrie sur notre sol. Le WWF est à côté de la plaque.

gp

et bien dans ce cas, pq ne pas laisser le consommateur et surtout les collectivités locales libres de choisir leur fournisseur de panneaux PV sur des critères autres que le prix sans devoir ajouter des taxes à l’importation? Taxer les panneaux chinois au prétexte que l’industrie chinoise du PV fait du dumping est un non sens! à moins de 1€/Wc, l’achat de panneaux solaires chinois est une aubaine pour “défossiliser” l’Europe dans la durée à moindre coût. Pourquoi se priver d’une énergie renouvelable bon marché capable de se de substituer au moins partiellement au gaz et au pétrole non taxés (!!!), importés depuis les dictatures du moyen-orient, de Russie ou d’anciennes colonies françaises??? Si l’Europe préfère investir des Mds€ à fond perdu dans ITER, il faut qu’elle assume jusqu’au bout sa vision de l’avenir… Evidemment que l’objectif à terme est de produire les panneaux en question en Europe. Mais si déjà, les 2/3 de la valeur ajoutée (installation, raccordement, entretien…) restent sur le sol européen, y a t-il matière à s’indigner autant qu’on devrait TOUS le faire face aux Mds€ qui continuent à partir à Dubaï, à Abou Dabi et je ne sais où pour financer des atrocités environnementales que le monde entier devrait massivement boycotter? L’Europe l’ouvre grand pour protester contre la concurrence jugée “déloyale” des panneaux solaires chinois. On aimerait tellement qu’elle ouvre aussi grand depuis toutes ces années où, via les Mds€ versés au titre de la PAC, elle a détruit l’agriculture paysanne en Afrique et ailleurs en exportant ses surplus agricoles gavés aux pesticides, à prix cassés… Nos représentants ont souvent la mémoire courte lorsque ça les arrange. Heureusement qu’il reste la libre expression citoyenne pour corriger ces oublis grossiers

Fautpasdec

Je ne vois pas l’intérêt de poser des panneaux chinois. S’il s’agit uniquement de faire des “économies” de matériel, c’est vraiment un faux problème puisque qu’aujourd’hui, selon la taille de l’installation, le poste “panneaux” ne représente que 20 à 50 % de la facture totale. La questions se situe plutot au niveau des conditions sociales et environnementales et de la dépréciation de la monnaie chinoise par rapport aux monnaies occidentales. La concurrence sans taxes pénalisantes oui SI les conditions de réciprocité commerciale sont respectées. Ce qui n’est pas le cas en l’espèce !!!! (avez vous essayé d’exporter en Chine sans taxes ou sans être sous contrôle d’une “co-entreprise” locale ????). Par ailleurs, je trouve particulièrement choquant de faire payer à la collectivité le surcoût de cette électricité dans la facture de chaque contribuable au titre de la CSPE, et j’ai vraiment le sentiment de faire des chéques d’impôts à l’ordre d’ateliers chinois (…). Nous avons connu cela avec l’habillement, la chaussure, les outils, les bibelots, les gadgets, l’ameublement (et oui), le parquet de chêne français transformé en Chine pour être vendu dans la grande distribution française (encore eux ????) et vous voudriez maintenant que l’on sacrifie également les derniers facricants de panneaux photovoltaïques installés chez nous ? Juste avant de se faire mettre bien profondément avec les trains à grande vitesse, les avions moyens courriers, les centrales atomiques et sans parler des vins de Bordeaux passés sous tutelle asiatique. De plus, les plus gros demandeurs d’allègement de taxes, ne sont pas les petits fabricants ou installatuers mais les affairistes qui “gagnent” moins d’argent en posant des panneaux européens. CQFD Alors s’il s’agit de brader la France, voire l’Europe aux pays asiatiques, d’accord avec WWF. S’il s’agit de conserver des emplois en France, alors TAXONS FORT !

Fautpasdec

Je ne vois pas l’intérêt de poser des panneaux chinois. S’il s’agit uniquement de faire des “économies” de matériel, c’est vraiment un faux problème puisque qu’aujourd’hui, selon la taille de l’installation, le poste “panneaux” ne représente que 20 à 50 % de la facture totale. La questions se situe plutot au niveau des conditions sociales et environnementales et de la dépréciation de la monnaie chinoise par rapport aux monnaies occidentales. La concurrence sans taxes pénalisantes oui SI les conditions de réciprocité commerciale sont respectées. Ce qui n’est pas le cas en l’espèce !!!! (avez vous essayé d’exporter en Chine sans taxes ou sans être sous contrôle d’une “co-entreprise” locale ????). Par ailleurs, je trouve particulièrement choquant de faire payer à la collectivité le surcoût de cette électricité dans la facture de chaque contribuable au titre de la CSPE, et j’ai vraiment le sentiment de faire des chéques d’impôts à l’ordre d’ateliers chinois (…). Nous avons connu cela avec l’habillement, la chaussure, les outils, les bibelots, les gadgets, l’ameublement (et oui), le parquet de chêne français transformé en Chine pour être vendu dans la grande distribution française (encore eux ????) et vous voudriez maintenant que l’on sacrifie également les derniers facricants de panneaux photovoltaïques installés chez nous ? Juste avant de se faire mettre bien profondément avec les trains à grande vitesse, les avions moyens courriers, les centrales atomiques et sans parler des vins de Bordeaux passés sous tutelle asiatique. De plus, les plus gros demandeurs d’allègement de taxes, ne sont pas les petits fabricants ou installatuers mais les affairistes qui “gagnent” moins d’argent en posant des panneaux européens. CQFD Alors s’il s’agit de brader la France, voire l’Europe aux pays asiatiques, d’accord avec WWF. S’il s’agit de conserver des emplois en France, alors TAXONS FORT !

Enpassant

Les gouvernements successifs, qu’ils soient de droite ou de gauche, n’ont pas su faire émerger une filière PV française pour, ce me semble, au moins les 3 raisons suivantes : – la France est le pays par excellence de la “réglementation” décourageante de l’esprit d’entreprise et d’innovation, et quand Borloo proposait une simplification des démarches, EDF AOA en rajoutait une…. – le lobby pro-nucléaire n’avait aucun intérêt à voir se développer une énergie électrique alternative (renouvelable ou pas) ; – les textes relatifs au PV sont, depuis 2006, tellement mal écrits et dogmatiques (ex : l’intégration au bâti… Intérêt économiques pour les industriels français ? pour les consommateurs français ? pour la technique de production où le voit l’électricité se transformer et disparaitre en chaleur du fait de l’absence d’une bonne ventilation ?), qu’ils ont permis essentiellement aux affairistes de se développer avec des produits chinois ; et les lauréats du dernier appel d’offres pour les centrales de 100 à 250 kW n’installeront pas de produits français quand bien même la CSPE des contribuables leur permettra de ficeler leur TRI…. – des tarifs beaucoup trop élevés à l’origine, un moratoire violent, l’absence totale de visibilité tant tarifaire que technique ou juridique, pour la filière amont et aval et désormais des tarifs trop bas… Bref, la caricature de ce qu’il ne fallait pas faire alors qu’il aurait été assez simple de regarder de l’autre coté des Rhin ou des Pyrénées, pour savoir ce qu’il fallait et ce qu’il ne fallait pas faire…. Mais le bon sens est une qualité qui échappe totalement à nos technocrates qui après tant d’années d’études, tant d’intelligence autour de tables de tant de réunion pour écrire tant de textes aussi abscons que contradictoires, et tout cela pour quoi ? …. pour faire 14.000 chômeurs ! Des fois t’as pas envie de donner un coup de pied dans la fourmilière ?…. 🙂

Bachoubouzouc

Le WWF préfère qu’on continue à produire des panneaux PV en Chine, dans des conditions environnementales déplorables, plutôt qu’en Europe. Et tout ça pour quelques panneaux moins chers, qui de toute façon ne produiront jamais assez d’électricité pour changer quoi que ce soit à l’environnement. Petit rappel des ordres de grandeur en jeu : L’Allemagne s’est déjà engagé à hauteur de plus de 100 milliards d’euros (!) pour installer 32GWc de PV, qui ne produisent pas plus que 5% de leur électricité. Bref, il serait peut-être intéressant d’aller regarder d’où viennent les financements du WWF. Ca expliquerait peut-être bien des choses.

gp

L’autre ordre de grandeur qu’il serait bon de rappeler, C la répartition des 100 Mds€ en question pour installer les 32 GWc : il y a 10 ans, les Wc installés coutaient entre 6 et 9 €, aujourd’hui moins de 1. On aimerait bien pouvoir en dire autant du coût du démantelement futur des centrales nuk… Sans rentrer dans le débat cplt stérile ENR vs Nuk, il y a au moins un avantage qu’il faut être capable de reconnaitre à la techno des couches minces comparativement au solaire PV d’il y a 10 ans, c’est son incroyable compétitivité! à moins de 1 €/Wc installé, dans le Sud de l’Europe, ça fait du kWh face auquel les énergies du XXème siècle ont bien du mal à pouvoir rivaliser en coût global annualisé sur 20 ans… Ce qu’il faut que les Allemands comprennent désormais, C qu’en matière de d’électricité solaire, il serait plus intelligemment d’aider à financer l’installation de centrales solaires PV dans les pays du Sud de l’Europe plutôt que de continuer à en installer dans la moitié Nord de l’Allemagne… Aahhh l’Europe de l’énergie, ça n’est pas encore pour demain (ni après demain) hélas…

gp

l’autre raison pour laquelle nos médiocres décideurs n’ont jamais réussi à faire émerger autre chose que du nucléaire amené sur un plateau par les hauts fonctionnaires du corps des mines, C qu’ils n’y connaissent pas grand chose en matière d’énergie. Le niveau de culture scientifique autour de l’énergie durable d’un parlementaire français pris au hasard est proche de celui d’un très bon élève de 1ère S qui s’intéresse un tout petit peu au sujet. L’immense majorité des parlementaires français ne comprend même pas le quart de la moitié des enjeux et des perspectives futures autour de l’énergie durable. Il n’y a qu’à voir leur absence totale de réactions face au lobby des constructeurs automobiles français sur la question de la fiscalité du gazole pour comprendre l’étendu du pb. On connaissait déjà la France électrique du tout nucléaire, voici désormais la France automobile du tout gazole. Une aberration économique, sociale et environnementale qui n’interpelle qu’une poignée d’individus conscients de l’extrême dépendance dans laquelle nos très mauvais décideurs nous ont conduit, faute de vision une fois encore. Plus que jamais, l’avenir est entre NOS MAINS. Certainement pas entre celles d’une bande de cheveux gris qui se fichent pas mal de savoir comment les générations futures vont bien pouvoir sortir du bourbier dans lequel ils nous ont menés faute de vision, de courage et d’audace. L’honneur du politique, c’est de préparer l’avenir, pas de sauvegarder le passé.

Bachoubouzouc

“Ce qu’il faut que les Allemands comprennent désormais, C qu’en matière de d’électricité solaire, il serait plus intelligemment d’aider à financer l’installation de centrales solaires PV dans les pays du Sud de l’Europe plutôt que de continuer à en installer dans la moitié Nord de l’Allemagne…” Parfaitement d’accord avec vous : Quittes à faire du PV, autant le faire dans le sud où il produirait plus sur des plages horaires plus grandes. Mais quittes à faire du PV, et s’il est aussi peu cher que vous le dites, autant faire du PV européen ! Et mettre en place des dispositions pour une concurrence équitable avec la Chine. Quant aux faibles capacités scientifiques de nos décideurs, elles vont dans les deux sens : Notamment lorsqu’ils décident de faire 50% de nucléaire “pour ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier”, ou bien qu’ils ferment une centrale rentable et en parfait état de marche “parce que c’est la plus vieille”… Enfin, certes le PV coûte infiniment moins cher aujourd’hui qu’il y a quelques années, mais ce coût initial ne disparait tout de même pas de l’équation : Notre programme nucléaire civil tout entier nous aura coûté 230 milliards d’euros (p269 rapport de la CDC), là où les allemands avec 100 milliards d’euros n’ont eu que des miettes ! Et c’est maintenant que le PV commence à coûter cher, pas il y a 10 ans ! CF tableau du bas : Je reste donc sur ma position initiale : Quitte à claquer une fortune en PV (pour le plaisir, pour se donner bonne conscience, pour donner l’impression au grand public qu’on sauve la planète), autant en installer un peu moins mais du panneau français !

Temb

Ne pas oublier que les 2milliards du PV 2013 concernent des installations en moyenne à plus de 400€ le MWh. Avec ces 2 milliards de CSPE on peut aujourd’hui faire 7 fois plus que les premiers 4GW soit 28GW pour le même prix. Même prix qui au passage est celui de l’EPR, quand on va en contruire 4, 10, 15? en France à partir de 2017, la CSPE nucléaire va nous couter 110€ du MWh – le prix du marché soit 50/60€, autant voire plus que le PV au même moment, mais pour des quantités bien plus importantes et donc un besoin de subvention bien plus colossal. Imaginons qu’on renouvelle à 100% notre parc nucléaire par des EPR et qu’on arrive avec l’effet de série à descendre à 90€, mettons 80€ pour être très optimistes, ça fait 60% d’augmentation de la facture des consommateurs. Va nous falloir apprendre à vivre avec une énergie plus chère, et l’avantage du solaire ici c’est que c’est l’une des très rares énergies dont le prix va encore baisser dans le temps. Le PV c’est un facteur de stabilisation de nos factures du moyen et du long terme. Alors évidement il vaut mieux laisser les allemands se ruiner pour rendre la technologie mature, ce qu’ils ont déjà fait, en ensuite nous profiter. Sauf que nous y avons perdu une partie de la filière industrielle la plus importante, qui n’est pas le module. Celui-là on peut le laisser aux chinois, à moins qu’on décide de tout récupérer, les T-shirt, les assemblages d’iphone et les cuves des EPR 😉

gp

“Quant aux faibles capacités scientifiques de nos décideurs, elles vont dans les deux sens” : oui hélas. je suis convaincu que ce déficit de culture scientifique chez nos parlementaires est à l’origine de nombreux dysfonctionnements et de nombreuses erreurs commises par le passé, dans de nombreux domaines (urbanisme, énergie, transport…). Et le plus grave, C que ca continue… Lorsque l’on a fait le choix – même sans y connaitre grand chose – d’un outil de product° électrique aussi atypique que le notre, il faut en assumer les conséquences. On ne décide pas de fermer une centrale nuk au prétexte que C la plus ancienne où que C la plus proche de chez nos voisins Allemands (encore que je vois assez bien Hollande s’incliner face aux exigences de Mme Merkel sur une question comme celle-là…). En bon gestionnaire d’un outil de production qui oblige hélas à voir très loin, en principe, on choisit plutôt de faire durer que de mettre à l’arrêt prématurement tout en continuant à payer un coût fixe assez conséquent. Surtout lorsque les investissements ont été fait pour assurer la perennité de l’outil en question. Mais encore faut-il savoir de quoi on cause exactement, on en revient toujours au même pb de départ… Si Hollande veut aider la France à se positionner en chef de file du démantelement des centrales nuk construites au siècle dernier, il n’a qu’à aller vendre les services de EDF & Co dans les pays d’Europe qui ont des centrales potentiellement plus dangereuses que les notres… pas besoin d’aller très loin pour se faire la main. Pour revenir au cas français, comme tout bon dossier où les enjeux financiers se chiffrent à plusieurs centaines M€, on peut pratiquement affirmer que la fermeture de Fessenheim sera au mieux effective avec 2 à 3 ans de retard sur le calendrier initial. soit au alentour de 2020 environ. Avec un peu de chance, d’ici-là, la consommation totale d’électricité aura très légèrement baissé pour cause d’hivers de moins en moins rigoureux tendanciellement parlant. Ce qui n’aura qu’une très faible influence au global. Quant aux autres centrales, étant donné l’échec cuisant de l’EPR, l’état de nos finances publiques et l’addiction du pays à l’électricité, on voit mal quel pourrait-être un plan B réaliste autre que celui du prolongement de la durée de vie du parc existant… les économies virtuellement réalisées / à la construction de nouvelles centrales pourraient dans ce cas aider à financer l’indispensable essort des renouvelables “électriques” et des moyens de stockage/régulation associés. Tout cela à condition bien sûr qu’aucun accident majeur ne vienne perturber les plans de EDF. C’est le moins qu’on puisse espérer…

Bachoubouzouc

Le prix du kWh PV : “Ne pas oublier que les 2milliards du PV 2013 concernent des installations en moyenne à plus de 400€ le MWh. Avec ces 2 milliards de CSPE on peut aujourd’hui faire 7 fois plus que les premiers 4GW soit 28GW pour le même prix.” Qu’est ce que cela changerait ? Même avec 28GWc, le PV ferait toujours de l’ordre de 5% dans le mix français, c’est à dire une quantité anecdotique. Et pourtant intégrer 28GWc de PV au réseau commencerait déjà à devenir problématique… Et peu importe combien de PV nous ferions avec cet argent si nous l’avions construit maintenant, nous nous sommes engagés contractuellement à payer ce PV à 400€/MWh pendant 20 ans. Par ailleurs, je vous rappelle que le MWh PV sur toit est toujours acheté au dessus des 170€/MWh, et ce dans un contexte de PV bradé pour cause de surcapacités de production… Et comme d’habitude, cela n’a pas grand sens de comparer le tarif d’achat d’un PV passager clandestin sur le réseau, face à celui de l’EPR, un moyen pilotable : “Même prix qui au passage est celui de l’EPR, quand on va en contruire 4, 10, 15? en France à partir de 2017, la CSPE nucléaire va nous couter 110€ du MWh – le prix du marché soit 50/60€, autant voire plus que le PV au même moment, mais pour des quantités bien plus importantes et donc un besoin de subvention bien plus colossal.” Même en Angleterre, le MWh EPR sera à moins que cela. En France, on devrait être autour de 90€/MWh pour l’EPR de FLA3, 70-80€/MWh en série. Par ailleurs, on ne devrait attaquer la construction en masse (10-15 réacteurs) en France qu’à partir de 2020 (compte tenu des temps de décision politique…) pour des mises en services à partir de 2030-2040 (ce qui correspond aux 50 à 60 ans de notre parc). Alors le prix du MWh à cette époque… Donc je maintiens que le PV restera un gadget coûteux et pas franchement utile, et qu’il vaudrait mieux imposer aux chinois des conditions équitables pour le produire. Je vous rappelle que le problème de départ est que, sur ce marché comme sur beaucoup d’autres, les chinois trichent.

Temb

C’était juste pour dire qu’on ne peut pas condamner le PV sur la base de ce qu’il a pu couter. Il y a 3 ans on faisait 4GW à 2Mds€ par an, aujourd’hui on peut en faire 28. C’est quand même pas pareil. ça peut faire 6 à 7% de notre conso, c’est pas grand chose mais c’est significatif et ça permet de lisser une partie de notre pointe de mars à octobre. Regardez la courbe de conso, notre pic le plus haut de mars à Octobre est à 90% à midi/13H. Sur l’EPR désolé mais toutes les fuites et communications donnent 110€ du MWh sur 35 à 40ans. La cour des comptes c’était avant ces faits. La seule chose qu’on peut juger c’est la réalité des contrats, pas des suputations basées sur ce qu’à bien voulu dire EDF à la cour des comptes. Et le contrats que l’armée d’experts anglais s’aprête à faire signer à son gouvernement c’est 110€ du MWh sur 35 à 40ans. Ils ne sont pas tous payés par EDF pour arriver à ce prix-là. A l’horizon 2020 quand les premiers EPR post-flamanville seront lancés, le PV sera sans doute descendu à 70/90€ le MWh suivant son lieu d’implantation. On pourra alors commencer à lui adjoindre quelques heures de stockage pour 20 à 40€ du MWh (pour rester dans les 100€) et lui permettre de faire un peu plus que 8/10% dans le mix. Sans déchets, sans risque 🙂

Temb

Intégration des ENR dans un mix : Attention, à trop sous estimer les intermittentes vous risquez d’avoir des surprises. Regardez la pénisule ibérique, Espagne + Portugal : Ils sont à 27,4% d’ENR intermittentes depuis le le 1er janvier et 23,5% depuis un an. Vous avez déjà entendu parler de problème réseau lié aux ENR en Espagne ou au Portugal? Rien à signaler, au contraire ils donnent des leçons à nos RTE et ERDF effrayés par 3/4% de ces énergies pascommeonleuraapprisàl’écoledesmines. Au total depuis le début de l’année ils sont à 48.6% d’ENR. En 2000, l’Espagne était à 37% de Charbon, le Portugal à 34%. Aujourd’hui? L’Espagne est à 15% de charbon et le Portugal à ….10% !!! L’Espagne était à 40% de gaz en 2007 et aujourd’hui ils sont à 11,7% ! Le Portugal était à 33% de gaz en 2007 et est aujourd’hui à 25%. Toujours inutiles les ENR? Espagne + Portugal c’est quand même 56millions d’habitants, juste 9millions de moins que nous.

Tassin

“et bien dans ce cas, pq ne pas laisser le consommateur et surtout les collectivités locales libres de choisir leur fournisseur de panneaux PV sur des critères autres que le prix sans devoir ajouter des taxes à l’importation?” Ben c’était le cas jusqu’à présent, et ça a donné 80% de panneaux Chinois sur le marché Français. Le surcoût d’un panneau 100% européen par rapport à du Chinois c’est à peine 0,2€/Wc. Pas la mer à boire!

Enpassant

@ Bachoubouzouc : … Après les allemands, les Japonnais ont décidé d’investir massivement dans le PV et prévoient d’y consacrer 15 milliards d’euros en 2013 et faire du pays dans quelques années, le premier parc solaire du monde… Comme quoi, une bonne catastrophe nucléaire… cela remet les pieds sur Terre et un peu de plomb dans le crâne des “technocrates”… 🙂 @ Tassin : Quand vous dites “à peine 0,20 € / Wc c’est pas la mer à boire”…. Pardonnez-moi, mais entre un panneau à 0,45 et un panneau à 0,65, cela fait 44 % plus cher !

Luis

¤ En France, le coût de l’électricité pour l’EPR est estimé à 105-110 €/MWh. En Grande-Bretagne, les dernières rumeurs donnent un coût de 110 à 115 €/MWh, ce qui est cohérent. Maintenant, quel sera le tarif d’achat de l’électricité photovoltaïque britannique en 2020, si le premier EPR anglais est construit à cette date ? Pour l’instant, mi-2013 le tarif d’achat photovoltaïque (converti en euros) est de 79 €/MWh pour une nouvelle installation de 250 kWc et 128 €/MWh entre 50 et 150 kWc. En supposant une baisse des coûts de seulement 5% par an, bien plus faible que celle connue en moyenne depuis dix ans, le tarif d’achat serait descendu à 58 €/MWh et 89 €/MWh en 2020. Bien en dessous du coût de l’électricité nucléaire, même en Angleterre. Cela laissera encore de la marge pour stocker un peu d’électricité solaire de la journée et la consommer en soirée.

Luis

¤ Les tarifs d’achat cités pour le photovoltaïque britannique étaient ceux de l’autoconsommation, pas ceux de l’électricité injectée sur le réseau. En fait, c’est 133 €/MWh pour une installation de plus de 250 kWc et 182 €/MWh pour celles de 50 à 150 kWc, ceci mi-2013. Dans les mêmes conditions que précédemment, on obtient un tarif d’achat de 93 €/MWh à 127 €/MWh en 2020, ce qui est très honorable pour du solaire anglais.

Bachoubouzouc

@ Temb : “Sur l’EPR désolé mais toutes les fuites et communications donnent 110€ du MWh sur 35 à 40ans. La cour des comptes c’était avant ces faits.” D’une part, j’ai pris soin d’appuyer mes affirmations avec des sources. Vous, non. Et si je vous les demandais, vous me ressortiriez soit des calculs vaseux d’EELV, soit l’article du Times auquel vous, les écolos, vous vous accrochez comme une moule à son rocher. Et au vu de l’article nettement plus récent que j’ai cité, on devine que votre chiffre correspond à ce que demandait EDF en début de négociations. Chiffre qui a donc du évoluer depuis… Ensuite, tous ces chiffres valent pour l’EPR anglais, dans un contexte industriel et réglementaire très différent de celui de la France (ce que EDF a toujours pris le soin de rappeler). Ils ne changent donc rien aux calculs de la Cours des Comptes. Ensuite pour la péninsule ibérique, le cntexte est différent : Eux fonctionnent avec un mix essentiellement fossile, qui s’adapte facilement à l’intermittence des ENR. Et ce n’est pas ça qui est actuellement en train de tuer leur politique ENR, c’est le prix… Pour rappel, en France le gouvernement vient une nouvelle fois de refuser de suivre les recommandations de la CRE, en refusant que les tarifs augmentent assez pour payer entre autres les ENR. En ce qui concerne le Japon, j’attendrai de voir. Ce ne sera pas le premier pays à avoir promis la lune et à avoir reculé face à la facture. Et aujourd’hui pour eux c’est fossiles, fossiles, fossiles…

Tassin

Ouais, mais sur une installation complète ça fait que +10%, et aujourd’hui les tarifs d’achat compensent ce surcoût.

Temb

D’ou est-ce que vous sortez que la recommandation de la CRE a le moindre lien avec les ENR? Aucun rapport. Il s’agit uniquement des couts liés au nucléaire et aux frais commerciaux d’EDF rapport à la concurrence qui emerge. Ne mélangez pas tout, les ENR c’est la CSPE. Pour l’EPR des articles il y en a des dizaines : Le Guardian : This.is.Money : On ne peut pas mettre plus de 2 liens mais regardez le Telegraph, Bloomberg, La Tribune, BFM, Reuters… Votre aveuglement idéologique reprend le dessus, attention 🙂 Le contexte espagnol n’est pa sdifférend, ils ont aussi de grosses centrales charbon pas plus souples que nos centrales nucléaires et ils les ferment pour laisser passer Eolien, solaire PV et thermique et Biomasse. Ils sont l’exemple que vous n’arrivez pas à concevoir, on peut avoir 27% d’ENR intermittentes dans un mixde très grande taille. En France ça ferait, avec les autres ENR (hydro en tête) : 40% d’ENR, le reste en nucléaire et thermique. Et nous avons plus d’interconnexions qu’eux. On est bien au dessus des 5% qui vous fixiez comme limites.

Temb

Au Japon ça fremit, 1.5GW installés au 1er trimestre de cette année contre 400MW au 1er trimestre 2012. Ils devraient dépasser les 5GW cette année ce qui en ferait le 2eme marché au monde derrière la Chine (7/8GW) mais devant l’Allemagne (4GW).

Bachoubouzouc

Sur la CRE : En effet, vous avez raison. J’avais trop vite lu un article du Monde, et il ne s’agit ici que des coûts de production et de commercialisation d’EDF. Càd essentiellement les coûts du grand carénage. Sur le coût de l’EPR, je remarque que votre article du Guardian dit : “Industry sources believe the likely agreed price for the first project in the pipeline to be contracted on this timescale – two 1.6 GW reactors to be built at Hinkley Point in Somerset by the energy company EDF – will be below £100, though not by a large margin.” Ce qui revient à ce que j’ai dit : Entre 110€/MWh (le chiffre de départ d’EDF) et 90€/MWh (le chiffre de départ des anglais). Votre article dit aussi : “Whitehall sources said they were confident that although the cost of the new reactor would be very high, that will start to fall with subsequent projects, and could fall as low as £55-56 a unit later in the programme.” Il y a donc les coûts de redémarrage d’une filière dans un pays, et les coûts une fois cette filière remise en route. Quant à votre article de Thisismoney, il précise : “To compensate for the higher price, sources say tough terms and conditions in the contract will prevent EDF from making ‘massive windfall profits’ from the venture – a key political concern because ministers do not want to be seen to be over-paying to the French state-backed firm.” Bref, j’attend de voir les termes exacts du contrat plutôt que de spéculer. En tout cas, je lis avec intérêt vos sources, qui nous changent du sempiternel article du Times. “Le contexte espagnol n’est pa sdifférend, ils ont aussi de grosses centrales charbon pas plus souples que nos centrales nucléaires et ils les ferment pour laisser passer Eolien, solaire PV et thermique et Biomasse.” D’une part, si, les centrales au charbon sont bien plus souples que les centrales nucléaires. La contrainte dans le nucléaire est liée au combustible, tandis que le charbon n’a “qu’à” gérer les contraintes thermomécaniques du secondaire. C’est ce qui permet aux centrales à charbon de passer de l’arrêt à la pleine puissance en quelques heures là où le nucléaire met plusieurs jours. D’autre part, le charbon est largement minoritaire dans le mix espagnol, moins de 10%. 60% du total est assuré par du gaz, du fuel et de l’hydraulique, càd les rois de la modulation de charge. Les espagnols se payent le luxe d’avoir encore plus d’hydraulique que nous dans leur mix ! Par ailleurs, eux ne jouent pas à absorber l’intermittence de leurs grands voisins, bien au contraire…

Bachoubouzouc

Pour le Japon, je ne nie absolument qu’ils mettent en ce moment un coup d’accélération (comme les autres l’ont fait avant eux). Ce que je dis, c’est que le jour où ils se rendront compte de combien ça leur coûte (ce que les autres font en ce moment), leur politique changera. Même les allemands veulent mettre un coup de frein en ce moment. C’est dire.

Temb

Vous avez parfaitement raison, d’autant plus qu’ils ont mis en place des tarifs d’achat beaucoup trop élevés. Ils viennent d’ailleurs de faire un premier coup de rabot avec 10% de baisse, ce qui n’est pas suffisant. Ils vont eux aussi payer pendant des années pour des erreurs stupides qu’ils auraient pu éviter en regardant les exemples français et espagnols.

Temb

Pour l’EPR vous confondez € et Livres. 100£ ça fait 117.5€ le MWh. 90£ ça fait 105.8€ du MWh. Dans la négo une petite perle de Vincent de Rivaz qui est chargé de les mener pour EDF : “ça ne dépassera pas 140£/MWh”. Ha ha ha. 164.5€ du MWh sur 40ans comme début de négociation, c’est pas mal. Le gouvernement UK a proposé 80£ au début, soit 94€ du MWh. En ce moment les négo sont entre 93£ et 95£ soit 109 à 113€, et sur la durée, 35 ou 40ans. Sur le charbon Espagnol ok pour la souplesse, même si notre parc nucléaire arrive à faire 10GW en 4H. Mais là ou vous êtes un peu de mauvaise foi, c’est que justement avant le développement des ENR depuis début 2000 en Espagne, ils étaient à 37% de charbon ! Ils ont réduit de 27points leur charbon ! et développé plus de 30% d’ENR hors hydraulique. Et non, gaz+fuel+hydro ne font pas 60% mais 25% à peine. Et non ils n’ont pas plus d’hydro que nous, ils oscillent entre 10 et 13% comme nous.

Temb

Et les espagnols doivent absorber nos énromes surplus nucléaire de nuit entre mars et octobre. Regardez le site du RTE : on exporte 10GW toute la nuit, heureusmeent que nos voisins l’absorbent. Vous trouvez mon raisonnement absurde? Pas plus que celui d’accuser l’allemagne de nous inonder de solaire et d’éolien pas cher. Au passage, l’allemagne ne peut pas nous en exporter plus de 3GW…

Temb

J’ai oublié le lien pour De Rivaz et ses 140£ : Et en fait il voulait au départ un prix sur 60ans 🙂

Bachoubouzouc

“Pour l’EPR vous confondez € et Livres. 100£ ça fait 117.5€ le MWh. 90£ ça fait 105.8€ du MWh. Le gouvernement UK a proposé 80£ au début, soit 94€ du MWh.” Alors entre 117 et 94€/MWh, si vous préférez. “Mais là ou vous êtes un peu de mauvaise foi, c’est que justement avant le développement des ENR depuis début 2000 en Espagne, ils étaient à 37% de charbon ! Ils ont réduit de 27points leur charbon ! et développé plus de 30% d’ENR hors hydraulique. Et non, gaz+fuel+hydro ne font pas 60% mais 25% à peine. Et non ils n’ont pas plus d’hydro que nous, ils oscillent entre 10 et 13% comme nous.” J’ai pourtant fourni la source de mes chiffres pour 2012 : Soit 18% d’ENR hors hydraulique, 16% d’hydraulique, 19% de nucléaire, 9% de charbon, 32% de gaz et 6% de fuel. Le charbon est donc bien ultra-minorataire, et gaz+fuel+hydrau font bien de l’ordre de 60%. “Et les espagnols doivent absorber nos énromes surplus nucléaire de nuit entre mars et octobre. Regardez le site du RTE : on exporte 10GW toute la nuit, heureusmeent que nos voisins l’absorbent. Vous trouvez mon raisonnement absurde? Pas plus que celui d’accuser l’allemagne de nous inonder de solaire et d’éolien pas cher.” La différence, c’est que contrairement à nos voisins, nous n’avons pas à exporter notre électricité à n’importe quel prix. Le nucléaire est un moyen pilotable, et si cela ne vaut pas le coup d’exporter on baisse la puissance de nos centrales. Nos voisins n’ont pas ce choix. Et nous nous faisons de l’argent grâce à cela (de l’ordre de 2G€ l’année dernière il me semble). “J’ai oublié le lien pour De Rivaz et ses 140£ : … talks.html Et en fait il voulait au départ un prix sur 60ans :)” Votre lien dit très exactement : “Chief executive Vincent de Rivaz has already said he would not ask for more than £140 per MegaWatt hour. The current rate is £55, but is widely expected to more-than-double by the time the reactors come online in the mid-2020s.The reactors will also have a lifetime of 60 years, so the price has to last for the duration of that time.” Ce qui explique tout…

Stephsea

Je ne sais pas pourquoi le WWF (et les autres pseudos écolos) avancent de tels arguments, ni de quelle étude “sponsorisée” ils les sortent, si seulement un étude existe pourétayer de tels propos, mais ils sont essentiellement FAUX. Mensonge ou bêtise? Là est une question qui dérange un peu. Ce discours manicheen et très faiblement argumenté est extrêmement douteux Ils sont experts, soit disant, et indépendants de tout lobying économique et des intérêts privés, soit disant, mais sont capables de soutenir des discours et surtout des conclusions totalement fausses en leur faveur. Non, le PV n’est PAS un bienfait pour le climat et pour une énergie propre, NON! Non, le PV chinois n’est pas pourvoyeur par lui même d’emplois durables ici en Europe, et le petit nombre d’installateurs qui resteront ne compensera pas la perte sêche en industrie de fabrication, en R&D, etc. NON! Non, le PV fabriqué en Chine ne présente pas un bilan carbonne acceptable, du moins après son long vpoyage, et au vu de sa probable baisse de rendement dans le temps, de sa piètre qualité, des conditions de travail et autres dégats collatéraux habituels et inombrables dans les productions chinoises. NON! Non, il n’est pas acceptable de subventionner une industrie dont la valeur ajoutée est littéralement aspirée en Chine (ou dans un autre pays lointain) et soustraite à nos économies locales, valeur ajoutée payée par nos impôts, autant de moyens qui sont littéralement offerts à un pays pour accroitre encore une guerre économique impitoyable et cynique contre le reste du monde. NON! Non, il n’est pas acceptable de laisser toute liberté aux citoyens ou entreprises d’acheter n’importe où et dans n’importe quelles conditions leur PV car ils jouissent de grosses subventions d’état. Qui dit subvention dit aussi devoirs en retour, devoir de produire une énergie réellement propre, devoir de réinjecter ces fonds dans l’économie locale en absolue priorité. NON! Non le PV n’est pas conçu en France (et ailleurs?) comme une énergie propre et un geste pro-environnemental mais comme une secteur d’investissement purement spéculatif, un exercice de cupidité aux frais de la colletcivité, ce qui génère là aussi des dégauts collatéraux bien visibles : immobilier délirant, faux entrepots, granges inutiles, centrale géante au sol… Cela exige donc une régulation sévère pour rétablir les objectifs initiaux, quitte à réduire les surfaces installées temporairement. NON! Non, il n’est pas vrai que le PV chinois est moins cher si on fait l’addition de tous ses couts au long terme. Il permet juste aux installateurs d’augmenter leurs marges, aux spéculateurs d’augmenter leurs rentes (du moins en rêve), tout cela encore une fois partiellement payé par nos impôts et taxes, par des subventions distribuées sans discernement (jusqu’à ce jour). NON! Voyons un peu “long terme” et faisons les vrais calculs, les VRAIS calculs, enfin. Soyons courageux. Arrêtons de servir des intérêts privés ou prédateurs au détriment de la collectivité locale et européenne sous le prétexte fallacieux de faire de l’énergie soit disant décarbonnée.

Lovechina

Toujours interessant de lire les propos d’un “expert” comme Vous. Je n’ai ni le temps ni l’envie d’engager avec Vous une joute verbale, de reprendre point par point vos arguments prétendument étayés (on attend de voir vos sources….), de savoir si WWF est compétent ou pas, corrompu ou pas, etc… Je voulais juste vous parler de bilan carbone : quand j’achète des panneaux fabriqués en Chine, dans une région ou l’électricté est essentiellement hydro-électrique et que je fais venir les produits sur un “maxi” porte conteneurs de 16.000 caisses livrant le tout à Marseille, pensez-vous que son bilan carbone soit moins bon que pour des panneaux fabriqués en ex-Allemagne de l’Est, où l’électricité est essentiellement thermique (lignite) et qu’ensuite je fais venir par route dans ma région PACA ? On pourrait également reprendre l’ACV d’un panneau, ou la parité réseau toute proche et d’autres arguments que nous ne comprendrez bien évidemment pas tellement vous semblez “anti”. Restons en donc là.

Temb

Je vous ai aussi fourni un lien, qui prodvient directement du gestionnaire de réseau espagnol REE, plus fiable que le votre 🙂 Regardez-le. Quand à notre nucléaire, si on baisse la puissance on baisse le facteur de charge et on augmente mécaniquement les couts fixe. On perd en rentabilité. Donc on sature la nuit nos exportations pour en tirer un minimum (et du coup on exporte en moyenne 11GW) et on fait du suivi de charge pour l’énorme surplus de nuit de mars à octobre : 30 à 45GW de conso +11GW d’export, reste 7 à 22GW de suivi de charge à faire. Heureusmeent il y a les maintenances, mais certaines nuit on doit couper 15GW de nucléaire qu’on ne peut pas exporter. On est en énorme surplus les 3/4 de l’année, et du fait de notre volume énorme de chauffage électrique on est sous dimensionnés l’hiver.

Stephsea

@lovechina Votre pseudo est déjà une prise de position, d’où le reste probablemnt… N’hésitez pas à économiser votre énergie, pour une prochaine fois. Je suis ici dans le commentaire, dans une position qui consiste à soulever les incohérences, les points douteux, les questions, à évoquer aussi les fondamentaux. Je ne suis pas ici pour écrire un ouvrage scientifique ni même remplacer ou compléter le travail journalistique qui devrait être fait en amont de ces publications. Je n’ai pas à prouver mes propos, juste à alerter sur les points qui sont torturés, ou carrément omis. Je n’ai pas de chapelle ni d’intérêt personnel dans les articles que je commente. C’est déjà un avantage que j’ai sur vous semble t’il. Et si jamais j’ai un intérêt personnel à défendre un position, je l’expose comme tel. Je suis en effet anti connerie, anti tromperie, anti dumping, anti lobbying, anti niche fiscale, anti cupidité, anti court termisme, anti dérégulation, anti capitalisme sauvage, anti jungle commerciale, etc. Et donc, actuellement, anti PV radical car il réuni en France toutes ces tares de manière caricaturale. Dans ce sens, ce geste de protection de lUE est une forme de courage et un virage plutôt favorable contre la dérégulation totale et absurde qui semble servir de philosophie à notre chère Europe. Plus globalement, nos emplois, notre anvironnement, notre lien social et notre avenir explosent littéralement sous nos pied à force d’appliquer sans discernement ces soit disant lois de libre échange économique, lois du profit individualisé à l’extrême. La liberté et ses corollaires n’existent que dans un contexte de lois, de régulations, de respect des réglements, de l’établissement d’une police et du partage de certaines valeurs, dont le respect mutuel. Que reste il donc de tout cela? Le PV mondialisé est un cas d’école qui fera date, je l’espère pour nous tous, même si cela se fait au détriment de vos intérêts individuels et immédiats.

Bachoubouzouc

“Je vous ai aussi fourni un lien, qui prodvient directement du gestionnaire de réseau espagnol REE, plus fiable que le votre 🙂 Regardez-le.” D’une part mes chiffres sont issus d’Eurostat. Peu de chances qu’ils se trompent…. Et j’ai regardé votre lien, et ses chiffres sont justes… en revanche votre calcul est faux. Vous nous disiez : “Et non, gaz+fuel+hydro ne font pas 60% mais 25% à peine. Et non ils n’ont pas plus d’hydro que nous, ils oscillent entre 10 et 13% comme nous.” Hors votre lien donne les chiffes suivants pour l’année 2013. Non renouvellables : -Nuclear 21% -Carbón 8,8%. Le charbon est donc bien ultra minoritaire, comme je vous le disais -Ciclo combinado 8,2% gaz -Cogeneración y resto 13,5%, ce qui est aussi du gaz ou du fuel (sinon qu’est ce que ça pourrait être d’autre ?) Renouvellables : -Térmica renovable 2,1% -Eólica 24,3% -Solar fotovoltaica 3% -Hidráulica 18%, soit nettement plus que nos 10-12%, comme je vous le disais -Solar térmica 1,1% Soit un total gaz+fuel+hydraulique de 39,7% pour 2013, bien loin des 25% dont vous nous parliez, et en diminution de 15% par rapport à 2012 au profit des ENR hors hydraulique. A côté de ça, le charbon comme le nucléaire sont restés stables de 2012 à 2013. Bref, vos chiffres démontrent donc exactement ce que je disais, à savoir que les espagnols intègrent plus facilement les ENR que nous grâce à leur mix gaz+fuel+hydraulique ! “Quand à notre nucléaire, si on baisse la puissance on baisse le facteur de charge et on augmente mécaniquement les couts fixe. On perd en rentabilité. Donc on sature la nuit nos exportations pour en tirer un minimum (et du coup on exporte en moyenne 11GW) et on fait du suivi de charge pour l’énorme surplus de nuit de mars à octobre : 30 à 45GW de conso +11GW d’export, reste 7 à 22GW de suivi de charge à faire. Heureusmeent il y a les maintenances, mais certaines nuit on doit couper 15GW de nucléaire qu’on ne peut pas exporter. On est en énorme surplus les 3/4 de l’année, et du fait de notre volume énorme de chauffage électrique on est sous dimensionnés l’hiver.” Ce que vous dites ne contredit pas ce que je dis, à savoir que nous exportons notre électricité nucléaire tant que cela est rentable, tandis que les allemands ou les espagnols sont obligés de nous exporter leur électricité éolienne même à des prix négatifs (ils nous payent alors pour la consommer !).

Temb

Décidement la mauvaise foi. C’est MOI le premier qui vous ai dit que le charbon était autour de 10% et qui vous ai montré sa chute vertigineuse grace aux ENR. Mais ça vous arrache le coeur de le reconnaitre. Et vous avez raison j’ai zappé la congénération qui est très dévelloppée en Espagne. C’est flexible ça la cogénération? Pour l’année 2013 ce n’est pas représentatif, c’est l’hiver l’éolien est plus fort que la normale et l’hydraulique encore plus. Le PV en dessous. Prenez Anno mobil vous aurez une année complète et qeulque chose de représentatif. Ces données ne viennent pas d’EUROSTAT ne mélangez pas tout! Elles viennent de REE le RTE ibérico 🙂 DOnc 40% et pas 60% ni 25% comme je disais, si jamais la cogén est bien un moyen flexible, PLUS flexible que le nucléaire 🙂 Et le pompom de la mauvaise foi, incroyable celui-là c’est votre stabilité du charbon entre 2012 et 2013 EVIDEMMENT! Dois-je vous rappeller que la droite espagnole est revenue au pouvoir et a stoppé le développement des ENR ? Mais vous êtes incroyable de mauvaise foi? ça vous arrache tant que ça le coeur de reconnaitre l’énorme apport des ENR en Espagne qui ont réduit le charbon en 10ans d’un facteur 3,7 ? Vous oubliez toujours que les iberiques n’ont que 3GW d’interconnexions quand nous en avons 13GW… en proportion nous avons là une très grande flexibilité qu’eux n’ont pas. Et les STEP. On en a 4,6GW. Combein en ont les espagnols? Bref tout ça pour dire qu’on peut en France envisager d’aller à 20% d’ENR intermittentes sans souci, les espagnols et portugais arrivent bien à aller encore plus loin avec des conditions proches. Bon 18% en France. Vendu? 17? 16? Allez 15% 🙂 10% d’éolien +5% de solaire. Et après on investit dans quelques STEP de plus, on fait un peu de curtailment, un peu de stockage très courte durée, un peu plus d’interconnexions, davantage de smart grids, un peu de stabilisation de la conso et on monte à 25%? Comme ça je suis content et vous aussi. Par contre sur les exportations montrez moi combien de fois les allemands et espagnols ont eux des prix négatifs et quels sont les volumes concernés. Si vous trouvez 1million par an en Espagne qu’ils nous ont exporté à prix négatif je vous offre un verre, à 10 million je vous offre une bouteille et à 100millions je me flagelle au sommet de la tour eiffel. Pour les allemands vous rajoutez un 0 🙂 Tiens juste un truc rigolo, cette nuit on exportait à 13€ du MWh pendant que les allemands étaient à 23€ 🙂 Nous sommes même descendus à 6€ dans la nuit de lundi. Si ça c’est pas de la réussite 🙂

Bachoubouzouc

“C’est MOI le premier qui vous ai dit que le charbon était autour de 10% et qui vous ai montré sa chute vertigineuse grace aux ENR. Mais ça vous arrache le coeur de le reconnaitre.” En effet, j’avais mal compris votre propos. Je le comprend mieux en relisant. Toujours est-il que, contrairement à ce que vous disiez, leur charbon n’était en aucun cas un frein au développement des ENR. Ils en sont bien la preuve, et l’Allemagne aussi ! Par contre, je m’interroge maintenant sur votre propos initial : “Le contexte espagnol n’est pa sdifférend, ils ont aussi de grosses centrales charbon pas plus souples que nos centrales nucléaires et ils les ferment pour laisser passer Eolien, solaire PV et thermique et Biomasse. Ils sont l’exemple que vous n’arrivez pas à concevoir, on peut avoir 27% d’ENR intermittentes dans un mixde très grande taille.” Vous nous suggérez quoi ? Qu’on passe d’un mix à 90% décarbonné à un mix à 50% fossile, juste pour intégrer un peu plus d’éolien ??? “Bref tout ça pour dire qu’on peut en France envisager d’aller à 20% d’ENR intermittentes sans souci, les espagnols et portugais arrivent bien à aller encore plus loin avec des conditions proches.” Je ne suis pas un expert, je me fierais donc au RTE, qui il y a quelque temps avait établi un scénario maximal de 38% d’ENR possibles dans le mix (dont environ 20% d’ENR intermittentes) : Ce scénario nécessitait des investissements considérables, une baisse de la consommation et… une augmentation de moitié des émissions de CO2 électrogène. C’est donc possible mais faut juste savoir ce qu’on veut.

Sicetaitsimple

Si votre argumentation n’a que pour but de démontrer le pourcentage d’intermittent acceptable dans un mix, je n’ai pas de problème avec vos chiffres. Si il s’agit d’une trajectoire, c’est différent car l’Espagne voit sa consommation reculer depuis environ 5 ans et ce n’est pas vraiment parce qu’ils font de l’efficacité énergétique vous vous en doutez. Que la part du charbon ou du gaz baisse dans ces conditions est juste un phénomène mécanique. Quant au “Dois-je vous rappeller que la droite espagnole est revenue au pouvoir et a stoppé le développement des ENR ? “, vous y allez fort! Je pense que la gauche aurait fait pareil devant une situation de quasi-faillite. A ce propos, et concernant le financement des renouvelables en Espagne, un article déjà cité sur Enerzine ( je pense par Dan1 en premier lieu):

Temb

Moi j’ai dit que le charbon était un frein au développement des ENR? Au contraire car l’argument CO2 s’applique pleinement. Encore un petit effort et vous allez reconnaître une première vertu aux ENR en Espagne et au Portugal, d’avoir bien plus lutté contre les ENR ces dernières années que le nucléaire qui y regresse du fait de fermetures et de parc vieillissant. L’éolien a dépassé le nucléaire et est devenu la première source de production en Espagne depuis le mois d’octobre 2012, soit depuis 8 mois. On verra fin septembre si la tendance se confirme, pas sur car l’éolien travaille plus l’hiver, l’automne et au printemps que l’été. Par contre pour la France l’argument CO2 pour les ENR ne tient pas. Reste l’argument des déchets et du risque. Mais il y a un autre argument qui est le renouvellement, il est aujourd’hui moins cher de remplacer 1 réacteur nucléaire sur 3 par des ENR (et les 2/3restant par des nouveaux réacteurs). Dans 10ans avec les progrès des ENR on sera peut-être à davantage, maybe not. On verra! Mais aujourd’hui c’est le cas pour environ 1/3. Le scénario RTE donne des bases mais vous ne comparez pas les investissements recquis à bon scénario BAU. RTE indique les investissements à faire, pas ceux nécessaire pour faire la même chose avec des EPR. Il vous manque une soustraction pour avoir les même couts, et si vous la faites vous verrez qu’à 1/3 d’EPR remplacés par des ENR on est au même prix. @Sicetaitsimple Passer de 37% à 10% n’est pas “juste un phénomène mécanique”, la crise (qui produit la baisse de ces 5 dernières années” a aussi un rôle mais modieste. La tendance est engagée fortement de 2000 à 2007 et la crise a eu plutôt un effet stabilisateur de consommation entre 2007 et 2013 (légère baisse, les 50 TWh thermiques annuels disparus ont été entièrement remplacés par les ENR hors hydro : Et non la gauche n’aurait pas fait pareil et n’a pas fait pareil pendant sa mandature, elle a laissé lâchement le déficit du secteur privé filer plutôt que d’augmenter les prix de l’électricité, exactement ce que Hollande fait en France avec EDF 🙂 Les Espagnols ont payé leur solaire au prix très très fort comme les allemands, incapables de tirer profit des comparaisons internationales : ils avaient des tarifs plus élevés qu’en Allemagne avec 40% de productible en plus! ça a bien engraissé un paquet d’opportunistes, et du coup la majorité doit payer pour ça pendant des années. Mais une fois encore, on ne peut pas condamner le PV sur la base des erreurs et des coûts du passé. Aujourd’hui le PV en autoconsommation et en grid parity se développe tranquillement en Espagne, preuve que le PV y est très compétitif voir dernier rapport UBS sur le solaire, c’est passionant même si ça vient d’UBS 😉 dans poste suivant because trop de liens :

Temb

Le lien de l’étude UBS :

Sicetaitsimple

Merci pour l’étude (même si ne partage pas forcément les recommandations sur toutes les entreprises mais c’est un autre sujet, hors propos). “Mais une fois encore, on ne peut pas condamner le PV sur la base des erreurs et des coûts du passé. ” Vous me faites très plaisir, car il me semble avoir depuis plusieurs années ( je ne suis pas le seul…) régulièrement dénoncé les erreurs et les coûts qui sont devenus depuis “du passé”. Moi le PV en autoconsommation, avec ou sans batterie, mais sans tarif d’achat (vente des surplus au prix de marché et curtailement si nécessaire comme tous les autres moyens “classiques”) ni crédit d’impôt ni aide quelconque, quel argument recevable je pourrais avoir pour être contre?

Bachoubouzouc

“Moi j’ai dit que le charbon était un frein au développement des ENR?” C’est ce que vous sembliez dire par : “Le contexte espagnol n’est pa sdifférend, ils ont aussi de grosses centrales charbon pas plus souples que nos centrales nucléaires et ils les ferment pour laisser passer Eolien, solaire PV et thermique et Biomasse.” Par ailleurs, dans un contexte de prix du charbon bas, on verra si le comportement anti-charbon si vertueux de nos amis espagnols durera… “Encore un petit effort et vous allez reconnaître une première vertu aux ENR en Espagne et au Portugal, d’avoir bien plus lutté contre les ENR ces dernières années que le nucléaire qui y regresse du fait de fermetures et de parc vieillissant.” Ca n’est pas un effort à faire : Oui, les ENR ont sans doute permis à l’Espagne, au Danemark ou à d’autres de faire quelques progrès en matière de CO2 électrogène. En revanche, j’affirme qu’ils auraient fait bien plus de progrès s’ils avaient suivi notre modèle : Chauffage électrique + nucléaire. Ce modèle, pratiqué à l’échelle européenne, aurait permis de réduire drastiquement nos émissions de CO2. Par contre, il n’aurait sans doute pas permis de diminuer de beaucoup la facture d’électricité des européens, puisqu’il aurait fallu faire du suivi de charge partout en Europe avec ce nucléaire, au lieu d’exporter sa production. “Par contre pour la France l’argument CO2 pour les ENR ne tient pas. Reste l’argument des déchets et du risque.” Vous commettez l’erreur classique de comparer nucléaire et ENR. Alors qu’une comparaison honnête doit se faire entre deux mix, puisque ces deux moyens de production ne rendent pas le même service. Et en terme de risques (mortalité associée) et de déchets (déchets nucléaires, CO2), la comparaison entre le mix français et le mix espagnol me semble vite vue. “Mais il y a un autre argument qui est le renouvellement, il est aujourd’hui moins cher de remplacer 1 réacteur nucléaire sur 3 par des ENR (et les 2/3restant par des nouveaux réacteurs).” C’est vite dit… Même en remplacant par des EPR (coût de série en France autour des 70€/MWh), cela semble moins cher que des EPR sur des séries plus petites associées à des ENR au dessus des 80€/MWh avec des coûts induits prohibitifs de réseau. Et tout cela pour, encore une fois, augmenter nos émissions de CO2 électrogène…

Sicetaitsimple

“Par contre pour la France l’argument CO2 pour les ENR ne tient pas. Reste l’argument des déchets et du risque. Mais il y a un autre argument qui est le renouvellement, il est aujourd’hui moins cher de remplacer 1 réacteur nucléaire sur 3 par des ENR (et les 2/3restant par des nouveaux réacteurs).” Je ne sais pas si c’est moins cher ou plus cher, mais il ne me semble pas qu’il y ait un débat sur le renouvellement aujourd’hui….On verra comme vous dites, et le ratio 1/3 2/3 me semble un peut sorti du chapeau. Si FH ferme Fesseinheim avant la fin de son mandat, à l’évidence il n’y aura pas de renouvellement de Fesseinheim, d’autant qu’on peut espérer que l’EPR de Flamanville sera alors opérationnel. Pour la suite, je n’imagine pas que le “débat” en cours fasse émerger des décisions sur le nucléaire hors Fesseinheim à l’automne, les “50% en 2025″resteront à mon avis une “vision”, et ce sera très bien comme ça.

jmdesp

La situation a empiré depuis en Espagne, il ne savent plus trop comment en sortir, ils en sont à 30 milliards de déficit contre 20 dans le lien de l’UFE, et après avoir déjà réduit rétroactivement les subventions de 40% ils envisagent 50 à 60% : Même si le PV demande peu d’entretien il en faut quand même un minimum.

nrjlibre

bonjour C’est quand même rigolo cette belle unanimité pour taxer les panneaux photovoltaïques chinois ! Je suppose que si on taxait les mobiles, les portables ou les écrans plats qui viennent aussi de là bas, vous seriez moins d’accord ! Et au fait, quand Areva brade son EPR génial à la Finlande à la moitié du prix coutant, ça s’appelle comment ? Une politique commerciale agressive ? Quand EDF brade son courant sans aucun souci de prix de revient depuis des décennies ça s’appelle comment ? Quand on essaye de fourguer cet invendable rafale au Brésil, vous êtes sûrs que les prix ne sont pas cassés ? Quand les marchands d’armes font annuler des dettes en échange d’une commande du même montant, vous ne protestez pas avec véhémence ? Nul doute que Areva et total voit d’un très bon oeil cette taxe sur ces panneaux chinois ! Je persiste à penser que la vraie solution serait de mettre au point de nouveaux capteurs modernes dont le rendement et le prix de revient rendraient obsolètes ces fameux panneaux chinois ! Mais mon petit doigt me dit qu’ils va falloir être patients avant de voir ces merveilles débarquer sur le marché ! on vit une époque formidable bien à vous

jmdesp

Réfléchir sur la base de coût LCOE, et se dire je peux remplacer 1/3 de la capacité nouvelle de nucléaire par de l’éolien, ça va me faire faire des économies, est extrêmement trompeur. Il y a plein de facteur plus complexes qui interviennent si on veut savoir combien ça va vraiment couter. Tout d’abord les coûts annoncés de l’éolien ne prennent pas en compte les coûts complets réels, les renforcements nécessaire du réseau électrique et c’est pas négligeable, ni les compensations de réactif nécessaires non plus, etc. Mais ensuite, si je réduis d’un tiers la capacité de nucléaire installé, je perds un tiers du gain de capacité pour tenir un pic de consommation. Ca va en réalité juste pas être possible, et je vais être obligé d’installer l’éolien, le nucléaire, plus du gaz pour tenir les pics. Si on regarde la production éolienne de 2012 en France : – la pointe de production était 70% de la puissance installée – la moyenne était 24% – la médiane était 17% Si le plan initial est 3 GW de nucléaire pour générer 21TWh par an à 80% de charge, sur le papier pour passer à 2GW il va falloir à coté 3,33GW d’éolien pour continuer à générer les mêmes 21 TWh, le raisonnement LCOE va peut-être dire que le coût final est inférieur. Sauf qu’en réalité les 3,3 GW d’éolien généreront typiquement 560MW, mais il auront par moment des pointes montant jusqu’à 2,33 GW. La production typique du parc ne sera plus que 2,1GW au lieu de 2,4. Pour les pointes de conso, alors que je pouvais compter avec une fiabilité élevée sur au moins 2 des centrales en ligne, soit 2GW de contribution, j’aurais avec un degré de fiabilité comparable seulement 1 des centrales + 5% de l’éolien, soit 1,17 GW de contribution, et donc 830 MW de plus à ajouter dans les capacité de réserve pour parer aux coups durs. Pendant les pointes de production éolienne, les 2,33GW générés vont couvrir entièrement ce dont j’ai besoin, on va devoir couper ou presque les centrales nucléaire, donc perdre en taux de charge, et augmenter la dépense réelle par rapport au LCOE théorique, qui ne prend pas en compte cette possibilité qu’au moment où le moyen produit, il peut n’y avoir aucune demande en face. Or en fait par construction le mix envisagé fabrique ce type de situation. Car l’écart élevé entre la moyenne et le médiane de charge éolienne reflète le fait qu’une partie importante de l’électricité qu’elles produisent sur l’année est pendant ces pointes. Et voilà donc de manière détaillé, l’explication de pourquoi on raisonne mal quand on raisonne en LCOE pour un moyen de production dès que l’impact sur la production n’est pas juste à la marge, soit qu’on ne peut plus faire l’hypothèse qu’il ne va pas changer l’équilibre des moyens de réserve ou la production annuelle qui va être demandée aux moyens de base.

Temb

1/3 du parc ça fait qu’il reste 42GW de nucléaire en 2030. +1EPR de 1,6GW soit 43,6GW de nucléaire. Nous avons déjà près de 20GW de moyens fossiles, 25GW d’hydraulique, 13GW de capacité d’imports, nous aurons 1GW de biomasse et d’énergies marines et nous aurons 7GW de STEP (contre presque 5GW aujourd’hui). Avec ça on peut passer une pointe de 90GW (avec 90% de dispo des moyens de base et pointe), mais au-delà il faut davantage d’interconnexions (donc payer plus) et davantage de peakers (fioul/gaz) et là aussi payer plus. Attention ce raisonnement est très limité, c’est de la discussion de café commerce j’en ai bien conscience 🙂 Mais tout dépendra de notre niveau de consommation à cet horizon et de l’avancée de la rénovation thermique qui devrait limiter notre parc de chauffage électrique (50% de notre pointe par moment et équivalent à 5fois le niveau de pays comme le RU ou l’Allemagne, 10fois l’Espagne ou le portugal et l’Italie). On a de la marge. Et surtout la différence entre les 110€ d’un EPR et les 80€ de l’éolien ou du PV à cet horizon fait que cela laisse des marges de manoeuvres pour approcher leur niveau limite avant de gros investissements. Cette marge est sans doute autour de 20% d’ENR intermittentes, et là un surcout de 10/30€ du MWh pour les absorber sans problème fait que ça reste moins cher que du MWh EPR. Donc on pourra ne pas remplacer tous les réacteurs pour faire des économies. Rassurez-vous, je n’ai pas l’intention de vous convaincre, pour cela il faudra des scénarios et des simulations très poussées pour s’assurer de ce qui peut vraiment fonctionner et avec quels investissements. Je constate juste qu’il y a 5ans tout le monde me disait qu’il était impossible de faire plus que 5/10% d’ENR intermittentes dans un mix de pays européen. Entre temps le Danemark a fait 30%. On m’a répondu que c’est du fait de leur petite taille et de leur grand nombre d’interconnexions, donc exemple à jetter. Ok. Mais maintenant on a Espagne+Portugal avec presque autant d’habitants que nous qui font presque 30% d’ENR intermittentes. On me dit que c’est parce qu’ils ont plus de moyens flexibles que nous, et c’est en partie vrai. Mais cela ouvre tout de même un fenêtre plus large pour plus d’ENR dans le mix sans problèmes particuliers. De toute façon beaucoup d’autres pays avancent vite sur ces questions et notre immobilisme va nous permettre de voir ce que les autres font. Quand viendra la décision de renouvellement du parc nucléaire, dans 10ans? nous aurons alors une vue plus fine de ce que l’on pourra faire. Et très certainement nous n’allons pas renouveller la totalité du parc nucléaire.

Temb

Comme je le disais dans un autre post, le nucléaire a de toute façon un vrai problème mondial de compétitivité : Le gaz de schiste est un ennemi solide de la lutte contre le changement climatique. Nucléaire et ENR sont dans le même bateau face à la tentation de faire toujours plus de fossile, aux US ce sont déjà 7 projets de centrales nucléaires qui ont été suspendus et 3 centrales qui ont été fermées du fait de cette concurrence avec les gaz de schistes. Areva et EDF en font aussi largement les frais, avec des chances d’y construire des EPR aussi faibles que d’en construire un jour en Allemagne. “A 110 dollars par mégawattheure, l’électricité nucléaire est presque deux fois plus chère à produire que celle issue du gaz (67 dollars par mégawattheure), indique le ministère de l’Energie.” “Il y a cinq ans, les experts tablaient pourtant sur une renaissance du nucléaire. Sensibilisé aux questions environnementales, le Congrès avait voté plus de 20 milliards de subventions, de crédits d’impôt et de prêts garantis pour soutenir l’industrie” “parmi les 24 projets déposés auprès des régulateurs, seuls cinq ont été lancés. Le secteur nucléaire n’est pas condamné pour autant mais devrait se développer dans une configuration très différente de celle imaginée en 2008 : la Maison-Blanche a récemment fait savoir qu’elle allait subventionner la construction d’une cinquantaine de petits réacteurs (moins de 300 mégawatts) à l’horizon 2040. Objectif : combler les carences énergétiques de certains Etats et diversifier les sources d’énergie” … 574139.php Et une déclaration paradoxale : « Clairement, notre activité aujourd’hui aux Etats-Unis est concentrée sur les énergies renouvelables et le trading », indique-t-on à EDF.

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