L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
Valise 20000 hectares,: 0,2 Gm², soit 2GWcc de panneau
20 milliards d'euros pour un parc qui va durer 15 ans !! Tout ça pour la production énergétique annuelle d'un sixième d'EPR ? Avec en plus 60000 emplois qui disparaîtront dans quelques années ? Chapeau pour un pays en quasi faillite !!!
Comme d'hab, Roesler va arriver avec sa valise pleine d'euros, petit cadeau personnel à Papandreou pour le "convaincre" de ne pas acheter des panneaux chinois (beaucoup moins cher, ce qui serait la moindre des choses pour la grèce, pays exsangue). On la connais maintenant, la stratégie des allemands ... qu'ils en profitent, ça ne va pas pourvoir durer ... ...
Inexact Un panneau cristallin de bonne qualité est garanti 25ans et fournit encore 80% de son énergie à cette échéance.
Une centrale solaire ne dure donc pas 15 ans mais plutôt 30 ans. Dans les faits personne ne connait exactement le vieillissement des panneaux actuels car le recul n'est que d'une dizaine d'années.
Les industriels simulent le vieillissement des panneaux en laboratoire en les soumettant à un éclairage plus élevé que le soleil de façon continue pendant des années. Cette méthode est très approxmative quoique beaucoup moins que le post de M Edc10 qui est carrément mensonger
Activité Pour la Grèce , il vaut mieux créer de l'emploi pérenne en exploitant une ressource naturelle que d'importer du charbon ou du fuel pour produire de l'électricité.
Le sort de la France étant très lié à celui de la Grèce, on a vraiment intéret à créer de l'activité là bas pour générer des taxes et resorber le déficit que renflouer les caisses sans créer d'activité. Si l'Allemagne exporte son management en Grèce, les banques françaises ne peuvent que s'en réjouir
Edc ment Cher ami, avant de vociferer, veuillez vous renseigner.
C'est un fait que les Allemands vont nous damer le pion sur le grand echiquier energetique europeen car alors que nous nous enfermons dans notre tour d'ivoire nucleaire, eux explorent toutes le problematiques des EnR : production nationale, importation d'energie depuis la Grece et le Sahara, dispositifs de stockage.
Pendant ce temps, le nombrilisme d'excites du bocal tels que vous nous attardent et nous font perdre rangs et marches.
L'Allemagne cherche désespérement des sources d'électricité étrangères (la Russie l'a compris, ils construisent une centrale nucléaire juste pour eux à Kaliningrad, anciennement Koenigsberg, ancien fief de la Prusse orientale, tout un symbole), cela correspondrait bien à l'humeur de sa population : financer les EnR en Grèce, pays qu'elle refuse d'aider plus que le nécessaire du fait d'un manque total d'organisation fiscale et de fite politique depuis l'entrée dans l'Union (on ne peut que être d'accord sur le constat) mais qui voudrait convertir les Grecs en vertueux producteurs d'électricité solaire... Avec le côté égoiste de la situation : on vous prête de l'argent mais c'est au final pour nous aider ! On oublie les anciens prêts à des taux si haut qu'il condamne la Grèce à la recession sans chercher de solution pour retrouver la croissance.
Sans parler des panneaux eux-mêmes qui seront produits en Asie et pas en Europe (Q-Cells le producteur allemand vient de partir en Malaisie) ce qui serait en somme réduire à endetter les européens pour financer directement les entreprises asiatiques avec un matériel de qualité moyenne et de durée de vie bien plus faible que ce que l'industrie européenne arrive à faire. Bref les emplois générés seront des activités de montage et ça n'a rien de durable, c'est le propre des subventions que l'on voit défleurir partout en Europe désormais...
@steph Si seulement je mentais ! Désolé de vous l'apprendre. Comme dirait Lacan, "la vérité, c'est quand on se cogne" ... Et oui, les ENR, souvent, ça fait mal ... alors que la marge de progression est encore tellement grande. Ici, techniquement et financièrement, les grecs se font ... comment le dire poliment ... spollier. Mais les allemands sont très forts sur ce coup là (faut bien qu'ils financent leur retraite et leur industrie ...!! ... par le peulple grec !!? . ) .... Et je ne suis pas pro ou anti nuclaire: juste qu'il y a des réalités financières et technologiques optimales. Ici, c'est un beau montage financier, et technologiquement ça n'est pas optimal car pour le même prix, les grecs pourraient avoir du courant beaucoup moins cher et se refaire une santé que d'autres secteurs.
Bref, du point de vue grec, c'est de l'argent foutu en l'air. Et j'en connais qui se frottent les mains ... ...
Produire pour qui ? "la Grèce espère maintenant développer rapidement son potentiel solaire dans l'objectif d'exporter une grande partie de cette production énergétique."
Cela devrait pourtant interpeller vivement ceux qui prône la production locale pour une consommation locale.
Alors : "à consommer sur place ou à emporter"
Vaste débat surtout lorsqu'on considère le mix électrogène actuel de la Grèce :
Silicium vs uranium Le but de l'arrangement est de créer de l'activité (avec des emplois) au lieu de renflouer une caisse percée ... Evidemment que l'Allemagne veut appliquer en Grèce ce qu'elle s'applique à elle même ...
Que devrait elle faire pour trouver grâce à vos yeux ? offrir des lingots d'or ? La grèce est en faillite, ce n'est pas un secret. Recourir aux mécanismes du commerce permet à la grèce de retrouver des emplois en plus de valoriser une ressource qui est perdue jusqu'à maintenant.
Le fait que les panneaux soient produits en Malaisie est un point industriel qui affecte toute la filière solaire. Il semble que le "gros investissement" solaire mondial se fera avec des volumes énormes et des panneaux produits dans les pays à bas cout de main d'oeuvre ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne et encore moins de la France... soit! c'est surement dommage mais pas rédhibitoire
Les emplois grecs seront bien payés par la vente de l'électricité produite en Grèce par des grecs qui vont donc payer un loyer et de la nourriture en grèce et refaire un peu de PIB ..
C'est un crime ça ?
Le fait qu'edc10 compare la production à un sixieme d'EPR en dit long sur ce qu'il aurait préféré. Mais Monsieur dc10 : si vous avez 7 milliards à prèter aux grecs, personne ne vous en empèche. une fois que vous leur aurez construit une centrale , ils seront bien obligés de se fournir en combustible ce qui fera mieux vos affaire que des panneaux malaisiens.. Pourtant je préfère les panneaux..
Sans oublier Entre la frontière grecque la plus proche et Munich, le coeur économique de l'Allemagne dont la Bavière est fortement industrieux et sera progressivement coupés de l'atome, la distance est de 1800 km (c'est un peu sinueux mais les routes traduisent au moins la topographie du parcours en passant par les vallées plutôt que les pics enneigés), passant par 6 pays intermédiaires (Autriche, Slovénie, Croatie, Bosnie, Monténegro et Albanie) ! Et je ne parle pas des pertes sur le parcours (sur le réseau dense français, on est à 8%, je n'ose pas m'avancer ici). Ne me parlez pas de la consommation sur le parcours, seuls les Autrichiens (opposés au nucléaire mais importateurs d'électricité de cette source maléfique) auront les moyens de la payer. Jugez par vous-même http://g.co/maps/34b8
Ce projet est soit d'un raffinement et d'une subtilité technologique qui m'échappe ou soit ce ministre de l'économie (Rosler est à l'économie ce que Westerwelle est aux affaires étrangères pour faire simple) est en rendus au point où il fait une proposition si désespérée qu'elle passera pour magnifiquement géniale !
Mais comme Lionel regardons le verre non pas à moitié plein mais pratiquement vide qui peut se remplir à tout moment par l'opération du Saint Esprit : délocalisons massivement vers les pays à bas coût (mince on m'avait dit que les énergies renouvelables s'affranchirait de ce paramètre puisque ce sera le coût de l'énergie qui sera primordial. Ce qui voudrait dire que la production de panneaux PV ne peut se faire pour l'instant qu'à salaire peu élevé, justifiant l'argument d'une mondialisation faite sur l'énergie peu chère... La conclusion logique serait alors de ne PAS investir dans des panneaux PV étrangers mais qu'importe continuons) et abandonner nos sales usines européennes (après tout le PV consomme des matières rares, du silicium en grande quantité qui, tiré du sol, abime nos chers paysages alors que les Asiatiques peuvent sacrifier les leurs et produire de la basse qualité avec une électricité massivement charbonée) dont les centrales nucléaires qui partout refleurissent sauf dans quelques pays euro-frileux.
La désindutrialisation en chantant, les projets pharaoniques pour uniquement alimenter un pays figé dans la peur (lire la dernière interview d'Helmut Kohl, fascinant) et qui place dans son échelle morale la production d'électricité verte avant la solidarité ou, mieux, la construction européenne, voilà qui ne me peut que me laisser pantois.
Edc 10 Sur 20 000hectares ont peut implanter près de 15 000MW au sol et 20 000MW en toiture avec les technologies actuelles sur les surfaces adaptées. Au rythme de progression que connait le solaire, ce sera sans doute bien davantage quand ce projet se mettra en place dans les 10 prochaines années.
Et cela produira bien plus qu'un EPR, surtout qu'en Grèce la production dépasse les 1400 heures, de quoi produire 25 à 30TWh soit la production de 2 à 3 EPR, pour le prix de 3 EPR et SANS déchets radioactifs à gérer pour des millénaires.
@rouget Le silicium n'est absolument pas rare , il constitue 70% de la croute terrestre. C'est le 2eme élément le plus abondant sur terre après l'oxygène. Son extraction est donc très peu invasive.
Les matériaux qui constituent les panneaux PV sont en partie à l'origine de la fascination qu'ils suscitent car on peut très bien imaginer couvrir la surface des déserts terrestres sans problème particulier. Or il suffirait de 5% de cette surface pour alimenter l'humanité!
Votre couplet anti mondialisation est bizarre , ce me semble quasi religieux : Ca fait pourtant un moment que les pays à coûts de main d'oeuvre faible utilisent ce levier pour devenir des super-puissances mondiales. Au passage, la guerre a été mondiale avant tous les autres ! on peut même dire que la 2nd ww a inventé la mondialisation
well , je n'imagine pas que la filière solaire puisse s'arrèter à de telles considérations surtout dans un pays qui n'a jamais manifesté beaucoup d'intéret pour l'industrie des EnR's.. bref
Finalement , si la grèce peut vraiment faire installer 15000Mw PV sur son sol, j'ai peine à voir en quoi c'est une mauvaise nouvelle , mais libre à vous d'y voir une manifestation de l'enfer, moi je trouve ça plutôt cool ..
Lionel, j'ai bien dit "des matières rares, le silicium" séparés par une virgule et je n'incluais pas le silicium dans les matières rares... J'inclus dans celles-ci les terres rares dont les chinois ont réussi à limiter leurs exportations et qui sert pour toute l'industrie de pointe. Il n'y a pas de couplet anti-mondialisation, simplement un constat qui est que l'on va payer, pour le bénéfice de la production électrique comparée à d'autres sources, cher pour importer une technologie de mauvaise qualité (oui les panneaux chinois sont peu efficaces et de faibles durées de vie). Ce que je souhaite ? Qu'on se concentre sur les technologies que l'on a et qu'on évalue correctement chaque solution, en l'occurence le contenu en carbone des panneaux PV chinois est catastrophique (électricité aux trois quarts venant du charbon ce qui fait que les émissions évitées de CO2 sont négatives en fin de courte vie des modules importées) or les émissions de GES n'ont pas de frontières. Au moins que l'on sache ce simple fait avant d'acheter ! Une directive va devoir passer à ce sujet... Il faut savoir aussi que l'activité des entreprises asiatiques dans ce domaine dépend beaucoup des tarifs d'achat exorbitants des états européens. Simple rappel encore une fois. Favorisons nos solutions : développons la recherche, ça coûte moins cher ! Favorisons les partenariats européens de brevets et de développement dans un vaste ensemble de coopération et de compétition, ça unit et ça stimule pour reprendre d'autre. Et au lieu de jeter de l'argent par les fenêtres pour le PV étranger (au moins dépensons peu et seulement pour les industries locales) concentrons nous avec ces sommes sur l'efficacité énergétique : le meilleur kWh c'est celui que l'on ne consomme pas ! Si je suis religieux, ce serait pour le développement en Europe d'une compétitivité à l'échelle d'un continent et non réfléchir comme avant : en croyons qu'ils nous restent de l'argent pour financer des structures obsolètes importées pour un résultat bien en eça des espérances soulevées par des hommes politiques qui pensent nécessairement production quand c'est la consommation qui doit être optimisée, montée en efficacité et ultimement réduite.
Can you practice what you preach beaucoup de choses dans votre post et justement , cela m'évoque ceci :
Le meilleur moyen pour que rien ne change, c'est de vouloir tout faire. Plus précisément, pour tout faire il faut "monter" au delà du niveau projet et arriver au niveau politique. Or on croule sous les hommes politiques mous et inutiles, les actifs sont harrassés et se taisent. "Can you practice what you preach ?"
Les terres rares ne sont pas si rares en fait mais leur extraction est polluante, comme la Chine s'en fiche , elle extrait et donc pollue (sérieusement) les nappes phréatiques. Comme ils obtiennent des prix imbattables sans contrainte environnementale, toutes les autres exploitations ferment et ils se retrouvent seul fournisseur mondial. A un moment , ce genre d'approche commence à faire jaser même chez les communistes pétrifiés par la trouille de déplaire à leur hiérarchie, l'empoisonnement de l'eau fait jaser...
Comme leur système de management est très opaque et parfois très brutal, ils ne savent pas trop comment faire et ils bloquent l'exportation. Cela a pour effet immédiat de faire monter les prix et de rouvrir les mines canadiennes, australiennes, et bientôt japonnaises , pas de panique donc les terres rares ne sont pas concentrées en chine et les contraites à l'export sont un début de prise de conscience quant aux conséquences de l'exploitation low-cost.
Reste que les terres rares n'entrent pas dans la fabrication des cellules solaires ni des éoliennes (contrairement à un cliché tenace) sauf peut être pour les petits moteurs d'orientation mais les quantités sont négligeables.
Les panneaux chinois : mauvaise qualité ? oui et non
Quand Microsoft, Apple, Samsung ou Sony ouvrent une usine en Chine , leur production est de la même qualité qu'ailleurs. C'est ce qu'on peut attendre des grands constructeurs de PV quand ils auront terminé leurs délocalisations. Pour l'instant, les constructeurs chinois fabriquent pour leur marché intérieur avec des specs différentes des fabricants historiques mais je ne serais pas étonné qu'il y ait de bonnes surprises en particulier sur la durée de vie - durée impossible à tester avec un recul d'un an maximum. Les chinois sont pragmatiques. Ils aiment les technos robustes , rustiques et increvables. Laissons donc passer quelques mois avant d'avoir une idée plus précise. La garantie des panneaux chinois limitée à 10 ans ne reflète que leur politique de marketing orienté production plutôt que qualité.
Le contenu carbone des panneaux chinois est le même que celui de la Chine, c'est un problème qui relève de leur politique énergétique et qu'il s'agisse de nucléaire, d'hydraulique, PV ou eolien on peut dire que la chine fait des efforts et devient no1 mondial de tous ces secteurs en même temps. Paris ne s'est pas fait en un jour , Pékin non plus.
La recherche en matière de PV en France est quasi-nulle : le seul fabricant de cellules a été assassiné par EDF qui voyait en lui un ignoble hérétique anti français fasciste psychopathe. Exit le PV Français , est ce pour autant que le monde entier doit abandonner le PV ?
Cela flatterait l'égo de nos abrutis de dirigeants mais je crains de devoir rappeler que la France , c'est 1% de la pop mondiale, une langue de moins en moins parlée, une économie qui n'a plus sa place au G8 (le Brésil est 8eme PIB mondial depuis 2 ans) ... bref ce qu'en pense l'oligarchie française n'émeut que moyennement les autres...
Le pays ne peut pas "faire comme si" éternellement , le déclin est là même s'il est partagé par l'occident entier , la France y a droit comme les autres.
Pour ne pas écrire de roman fleuve. Le PV a tellement à faire pour produire suffisament de courant dans le monde qu'il faut soutenir une croissace de 50% par an en moyenne pendant des décennies , l'appareil occidental ne peut faire cela qu'en délocalisant massivement la fabrication. Ce n'est pas incompatible avec nos prérogatives à condition de ne pas se tromper de bataille. La maitrise d'ouvrage est encore notre privilège (pour un temps au moins)
Croyez moi, si Q-Cells ferme ses usines européennes, il vaut mieux ne pas lutter. Pour les éoliennes par contre l'europe a encore de belles cartes à jouer d'ici à ce que les coûts chinois n'augmentent (ce qu'on observe déjà)... mais la france n'en a pas voulu ; Il reste donc votre bon vieux nuke (par élimination des autres) ... L'affaire est un peu facile non ?
Le nuke est éliminé par la détestation qu'il suscite et par des prises de positions de pays plus puissants que le nôtre à son encontre ... Personnellement , je ne fais pas de nuke par conviction , je me fiche pas mal de savoir s'il est rentable, ou si un plouc parisien a lu dans son café qu'il était l'avenir de l'humanité...
La france n'es PAS un grand fabricant ni même une très grosse puissance désormais. Et alors ? c'est quand même un chouette pays et il y a beaucoup à faire dans la prestation... Ca ne me dérangerais pas de savoir que quelques parisiens ont pris une retraite anticipée pour mettre quelques plus jeunes à la place
OK pour vos 20GWcc Juste que vous êtes de ceux qui raisonnez en énergie. Pour ma part, je suis de ceux qui essaient d'évaluer rapidement du PV connecté réseau par rapport à d'autres productions, ici EPR (ç'aurait pu être charbon ou gaz, mais le nucl, c'est moins cher ... et ça émet beaucoup moins de CO² !!) - Concernant les durée de vie des installations, pour l'EPR, c'est 3 fois plus. - Concernant la production journalière, le PV est inoppérant les 60% des 24 heures. Donc l'EPR, c'est 3 fois plus. Voici pour le ratio de 10 qui nous sépare, lorsqu'on tente de comparer la contribution du PV connecté sur le même réseau que des centrales à puissance commandable. Vos 20Milliiards d'euros pour "exporter" du courant comprennent-elles le coût de 20GW d'interconnexion ? C'est de la folie de commerciaux. A la rigueur, avec du solaire à concentration qui permet de lisser vos TWh, je veux bien. Mais du PV, ça me laisse perplexe.
Lionel, je ne souhaite que ce qui se passe : la baisse des subventions en Europe et l'intensification de la recherche. Vous au contraire nagez dans l'utopie !
à Rouget . L'intensification de la recherche ne s'est faite que parce qu'il y avait un marché (des subventions) . "(oui les panneaux chinois sont peu efficaces et de faibles durées de vie)" Vous y croyez vraiment? Helas c'est en grande partie faux, il n'y aurait pas de problème autrement . Le PV contribue à préserver les ressources fossiles
Tous vendus OK la Grèce travaille au noir et les restos ne déclarent pas leurs clients. Le deal allemand est de créer de l'activité qui paye ses taxes. Le problème des cafés et du batiment relève de la politique intérieure. C'est leur job de faire fonctionner les taxes. Je ne vois pas en quoi le projet solaire est concerné.
Si c'est pour dire que le pays entier est une planche pourrie et qu'il faut de sortir de l'Europe. La réponse est négative, comme vous l'avez lu dans la presse.
Le deal Allemand est d'installer du management en Grèce à partir d'une industrie qui génère du revenu. Cette réalisation répond exactement à ce critère. Cela ne résoudra pas tous les problèmes et en particulier cela n'a rien d'une "occupation militaire" du pays pour remplacer l'économie traditionnelle par une autre qui paye ses taxes.
J'espere que d'autre voies sont possibles. Hormis la sortie de la Grèce qui n'est pas une option ... si ? C'est ça que vous voulez ? ou c'est juste déverser de torrents de mépris sur le pays entier ? mais pourquoi faire ?
Heureusement que quelques pros sont prèts à s'atteler à cette tâche, je n'en fais pas partie mais je respecte leur boulot au lieu de les traiter de "vendus" à la mafia européenne..
Quand un gamin vous énerve - vous faites sauter son quartier ?
Vision Désolé ma dernière phrase est trop brutale, si EnerZ veut la supprimer, ça m'arrangerait.
Qu'un problème comme la crise Grecque suscite des émotions, c'est normal. Mais le chantier solaire dont il est question ici ne justifie pas qu'on propage ces excès.
En résumé : le projet Européen pour la Grèce est crédible, l'énergie solaire est un gisement de matière première comme un autre. Si l'Allemagne croit dans cette énregie , ce n'est pas seulement pour faire marcher son industrie, c'est aussi une vision à long terme. Vision que je partage. D'autres non
Marinellaaa C'est bizarre de penser que ce projet va en empècher un autre. Pourquoi serait-ce plus important. C'est important mais ça ne résout pas le problème grec.
Le problème grec est théoriquement une perte de souveraineté due à la faillite de son trésor public. Si elle n'était pas dans l'eurozone, ç'aurait été très différent, un scénario à l'argentine : les banques ferment les rideaux de fer et tout le monde pert ses économies, la monnaie divise sa valeur par 10 et le pays offre alors un profil de prix interressant pour les étrngers.
Ce scénario est impossible sans faire couler l'europe entière. Le projet européen consiste à transférer du management dans le pays ent un plan de cession d'actifs drastique (privatisations ...)
Ce plan est le seul possible. A quoi rime le fait de dire qu'il ont géré leurs finance comme des ploucs , ils le savent très bien. On n'en est plus là depuis longtemps. L'europe a déjà refloué 250Mds et la recession risque d'atteindre 7.5% cette année. Concrètement , c'est la cata !
Le plan européen consiste a racheter des actifs et y installer du management "crédible" c'est à dire allemand. Vous n'allez pas me dire que les allemands premiers contributeurs doivent payer sans gérer.. Ce serait incroyable
Mais que proposer vous donc? Est-ce une question taboue ? que proposez vous ? que faudrait-il faire ? voter Marine ?
Visiblement ils ont des problèmes, vous avez les solutions. Vous connaissez le reste de la chanson, vous l'avez vous-même dit avant : talk the talk, walk the walk.
Client C'est vrai que du coté solutions, vous n'êtes pas loquace. Pour noircir le tableau, vous excellez. Mais votre truc ne mène à rien.
Les dirigeants européens sont payés pour avoir des solutions et l'énergie solaire est l'une d'entre elles. Je préfère me fier à eux qu'à vous si vous me le permettez
A l'évidence , si les français proposent un EPR (8Md$) à la Grèce, ils ne risquent pas de refuser.. Etonnant que MM Besson et NS n'y aient pas pensé , ça ferait un client pour Areva qui en a bien besoin..
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