La Grèce cherche des recettes dans l’énergie solaire

Après avoir reçu récemment un soutien financier de l’Europe pour moderniser son infrastructure énergétique, la Grèce espère maintenant développer rapidement son potentiel solaire dans l’objectif d’exporter une grande partie de cette production énergétique.

Selon le quotidien Ta Nea, le pays des Dieux antiques qui connaît une crise financière extrêmement grave va s’attacher à couvrir 20.000 hectares de parcs solaires.

Alors que ce projet baptisé Helios sera pourvu d’un budget énorme de 20 milliards d’euros, il pourrait créer à terme jusqu’à 60.000 emplois, une bouffée d’oxygène pour ce pays en période économique troublée où le taux de chômage culmine à 15% de la population active (src : eurostat mars 2011).

A la recherche de banques et d’investisseurs étrangers, le gouvernement grec semble avoir jeté son dévolu sur l’Allemagne, un pays hautement qualifié dans le domaine. "Il existe un grand intérêt allemand pour ce genre d’investissements", a déclaré le ministre de l’Environnement George Papaconstantinou. Ce dernier, promoteur principal du projet assure que "des plans sur 20 et 25 ans sont prévus. De cette manière, les investisseurs sont assurés d’un retour sur investissement satisfaisant".

De son côté, le Premier ministre grec George Papandreou, avait déclaré en début d’année divers projets dans le renouvelable, dont celui de la construction du "plus grand parc solaire au monde" situé sur 520 hectares de mines de lignite abandonnées dans la ville de Kozani (nord). Le coût de ce projet phare avait été évalué à 600 millions d’euros pour une capacité installée de 200 mégawatts (MW). A cet effet, un appel d’offres va être organisé par la compagnie électrique d’Etat Public Power Corporation (PPC).

Pour conclure, le ministre allemand de l’Economie Philipp Roesler est attendu en Grèce prochainement dans le cadre d’une coopération bilatérale en matière de développement d’énergies renouvelables.

** En photo : L’ancien Ministre des Finances de 2009 à 2011 et actuel ministre de l’Environnement

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edc10

20000 hectares,: 0,6 Gm², soit 6GWcc de panneau 20 milliards d’euros pour un parc qui va durer 15 ans !! Tout ça pour la production énergétique d’un demi-EPR ? Avec en plus 60000 emplois qui disparaîtront dans quelques années ? Chapeau pour un pays en quasi faillite !!! Comme d’hab, Roesler va arriver avec sa valise pleine d’euros, petit cadeau personnel à Papandreou pour le “convaincre” de ne pas acheter des panneaux chinois (beaucoup moins cher, ce qui serait la moindre des choses pour la grèce, pays exsangue). On la connais maintenant, la stratégie des allemands … qu’ils en profitent, ça ne va pas pourvoir durer … …

Lionel_fr

Un panneau cristallin de bonne qualité est garanti 25ans et fournit encore 80% de son énergie à cette échéance. Une centrale solaire ne dure donc pas 15 ans mais plutôt 30 ans. Dans les faits personne ne connait exactement le vieillissement des panneaux actuels car le recul n’est que d’une dizaine d’années. Les industriels simulent le vieillissement des panneaux en laboratoire en les soumettant à un éclairage plus élevé que le soleil de façon continue pendant des années. Cette méthode est très approxmative quoique beaucoup moins que le post de M Edc10 qui est carrément mensonger

Lionel_fr

Pour la Grèce , il vaut mieux créer de l’emploi pérenne en exploitant une ressource naturelle que d’importer du charbon ou du fuel pour produire de l’électricité. Le sort de la France étant très lié à celui de la Grèce, on a vraiment intéret à créer de l’activité là bas pour générer des taxes et resorber le déficit que renflouer les caisses sans créer d’activité. Si l’Allemagne exporte son management en Grèce, les banques françaises ne peuvent que s’en réjouir

indianagrenoble

On les mets économiquement au bord de la faillite civile, ensuite on leur tend un bâton : Voila le Deal : Vous nous faite une bonne part de notre électicité et on vous prête des sous-sous… on vous sauve de la faillite… Encore une sorte de Colonialisme déguisé

Steph

Cher ami, avant de vociferer, veuillez vous renseigner. C’est un fait que les Allemands vont nous damer le pion sur le grand echiquier energetique europeen car alors que nous nous enfermons dans notre tour d’ivoire nucleaire, eux explorent toutes le problematiques des EnR : production nationale, importation d’energie depuis la Grece et le Sahara, dispositifs de stockage. Pendant ce temps, le nombrilisme d’excites du bocal tels que vous nous attardent et nous font perdre rangs et marches. Je vous envoie toutes mes felicitations.

rouget

L’Allemagne cherche désespérement des sources d’électricité étrangères, cela correspondrait bien à l’humeur de sa population : financer les EnR en Grèce, pays qu’elle refuse d’aider plus que le nécessaire du fait d’un manque total d’organisation fiscale et de fite politique depuis l’entrée dans l’Union (on ne peut que être d’accord sur le constat) mais qui voudrait convertir les Grecs en vertueux producteurs d’électricité solaire… Avec le côté égoiste de la situation : on vous prête de l’argent mais c’est au final pour nous aider ! On oublie les anciens prêts à des taux si haut qu’il condamne la Grèce à la recession sans chercher de solution pour retrouver la croissance. Sans parler des panneaux eux-mêmes qui seront produits en Asie et pas en Europe (Q-Cells le producteur allemand vient de partir en Malaisie) ce qui serait en somme réduire à endetter les européens pour financer directement les entreprises asiatiques avec un matériel de qualité moyenne et de durée de vie bien plus faible que ce que l’industrie européenne arrive à faire. Bref les emplois générés seront des activités de montage et ça n’a rien de durable, c’est le propre des subventions que l’on voit défleurir partout en Europe désormais…

edc10

Si seulement je mentais ! Désolé de vous l’apprendre, mais la vérité, souvent, ça fait mal… Ici, techniquement et financièrement, les grecs se font … comment le dire poliment … spollier. Mais les allemands sont très forts sur ce coup là (faut bien qu’ils financent leur retraite et leur industrie …!! … par le peulple grec. ) …. Et je ne suis pas pro ou anti nuclaire: juste qu’il y a des réalités financières et technologiques optimales. Ici, c’est un beau montage financier, et technologiquement ça n’est pas optimal. Bref, du point de vue grec, c’est de l’argent foutu en l’air.

Dan1

“la Grèce espère maintenant développer rapidement son potentiel solaire dans l’objectif d’exporter une grande partie de cette production énergétique.” Cela devrait pourtant interpeller vivement ceux qui prône la production locale pour une consommation locale. Alors : “à consommer sur place ou à emporter” Vaste débat surtout lorsqu’on considère le mix électrogène actuel de la Grèce : Cela veut dire que les grecs vont continuer à consommer de l’électricité au lignite pour pouvoir alimenter d’autres pays en électricité verte ?

Dan1

Effectivement Q-cells semble rencontrer des difficultés… mais proposent une solution “pragmatique” :

Lionel_fr

Le but de l’arrangement est de créer de l’activité (avec des emplois) au lieu de renflouer une caisse percée … Evidemment que l’Allemagne veut appliquer en Grèce ce qu’elle s’applique à elle même … Que devrait elle faire pour trouver grâce à vos yeux ? offrir des lingots d’or ? La grèce est en faillite, ce n’est pas un secret. Recourir aux mécanismes du commerce permet à la grèce de retrouver des emplois en plus de valoriser une ressource qui est perdue jusqu’à maintenant. Le fait que les panneaux soient produits en Malaisie est un point industriel qui affecte toute la filière solaire. Il semble que le “gros investissement” solaire mondial se fera avec des volumes énormes et des panneaux produits dans les pays à bas cout de main d’oeuvre ce qui n’est pas le cas de l’Allemagne et encore moins de la France… soit! c’est surement dommage mais pas rédhibitoire Les emplois grecs seront bien payés par la vente de l’électricité produite en Grèce par des grecs qui vont donc payer un loyer et de la nourriture en grèce et refaire un peu de PIB .. C’est un crime ça ? Le fait qu’edc10 compare la production à un sixieme d’EPR en dit long sur ce qu’il aurait préféré. Mais Monsieur dc10 : si vous avez 7 milliards à prèter aux grecs, personne ne vous en empèche. une fois que vous leur aurez construit une centrale , ils seront bien obligés de se fournir en combustible ce qui fera mieux vos affaire que des panneaux malaisiens.. Pourtant je préfère les panneaux..

renewable

Sur 20 000hectares ont peut implanter près de 15 000MW au sol et 20 000MW en toiture avec les technologies actuelles. Au rythme de progression que connait le solaire, ce sera sans doute bien davantage quand ce projet se mettra en place dans les 10 prochaines années. Et cela produira bien plus qu’un EPR, surtout qu’en Grèce la production dépasse les 1400 heures, de quoi produire 25 à 30TWh soit la production de 2 à 3 EPR, pour le prix de 3 EPR et SANS déchets radioactifs à gérer pour des millénaires.

rouget

Entre la frontière grecque la plus proche et Munich, le coeur économique de l’Allemagne dont la Bavière est fortement industrieux et sera progressivement coupés de l’atome, la distance est de 1800 km (c’est un peu sinueux mais les routes traduisent au moins la topographie du parcours en passant par les vallées plutôt que les pics enneigés), passant par 6 pays intermédiaires (Autriche, Slovénie, Croatie, Bosnie, Monténegro et Albanie) ! Et je ne parle pas des pertes sur le parcours (sur le réseau dense français, on est à 8%, je n’ose pas m’avancer ici). Ne me parlez pas de la consommation sur le parcours, seuls les Autrichiens (opposés au nucléaire mais importateurs d’électricité de cette source maléfique) auront les moyens de la payer. Jugez par vous-même Ce projet est soit d’un raffinement et d’une subtilité technologique qui m’échappe ou soit ce ministre de l’économie (Rosler est à l’économie ce que Westerwelle est aux affaires étrangères pour faire simple) est en rendus au point où il fait une proposition si désespérée qu’elle passera pour magnifiquement géniale ! Mais comme Lionel regardons le verre non pas à moitié plein mais pratiquement vide qui peut se remplir à tout moment par l’opération du Saint Esprit : délocalisons massivement vers les pays à bas coût (mince on m’avait dit que les énergies renouvelables s’affranchirait de ce paramètre puisque ce sera le coût de l’énergie qui sera primordial. Ce qui voudrait dire que la production de panneaux PV ne peut se faire pour l’instant qu’à salaire peu élevé, justifiant l’argument d’une mondialisation faite sur l’énergie peu chère… La conclusion logique serait alors de ne PAS investir dans des panneaux PV étrangers mais qu’importe continuons) et abandonner nos sales usines européennes (après tout le PV consomme des matières rares, du silicium en grande quantité qui, tiré du sol, abime nos chers paysages alors que les Asiatiques peuvent sacrifier les leurs et produire de la basse qualité avec une électricité massivement charbonée) dont les centrales nucléaires qui partout refleurissent sauf dans quelques pays euro-frileux. La désindutrialisation en chantant, les projets pharaoniques pour uniquement alimenter un pays figé dans la peur (lire la dernière interview d’Helmut Kohl, fascinant) et qui place dans son échelle morale la production d’électricité verte avant la solidarité ou, mieux, la construction européenne, voilà qui ne me peut que me laisser pantois.

Lionel_fr

Le silicium n’est absolument pas rare , il constitue 70% de la croute terrestre. C’est le 2eme élément le plus abondant sur terre après l’oxygène. Son extraction est donc très peu invasive. Les matériaux qui constituent les panneaux PV sont en partie à l’origine de la fascination qu’ils suscitent car on peut très bien imaginer couvrir la surface des déserts terrestres sans problème particulier. Or il suffirait de 5% de cette surface pour alimenter l’humanité! Votre couplet anti mondialisation est bizarre , ce me semble quasi religieux : Ca fait pourtant un moment que les pays à coûts de main d’oeuvre faible utilisent ce levier pour devenir des super-puissances mondiales. Au passage, la guerre a été mondiale avant tous les autres ! on peut même dire que la 2nd ww a inventé la mondialisation well , je n’imagine pas que la filière solaire puisse s’arrèter à de telles considérations surtout dans un pays qui n’a jamais manifesté beaucoup d’intéret pour l’industrie des EnR’s.. bref Finalement , si la grèce peut vraiment faire installer 15000Mw PV sur son sol, j’ai peine à voir en quoi c’est une mauvaise nouvelle , mais libre à vous d’y voir une manifestation de l’enfer, moi je trouve ça plutôt cool ..

Silice

C’est l’oxyde se silicium qui réprésente 60% de la croute terrestre. Comme, le solitium est associé a 2 atomes d’Oxygéne cela ne répésente plus que 25%… Mais cela reste un élement très abondant.

Lionel_fr

beaucoup de choses dans votre post et justement , cela m’évoque ceci : Le meilleur moyen pour que rien ne change, c’est de vouloir tout faire. Plus précisément, pour tout faire il faut “monter” au delà du niveau projet et arriver au niveau politique. Or on croule sous les hommes politiques mous et inutiles, les actifs sont harrassés et se taisent. “Can you practice what you preach ?” Les terres rares ne sont pas si rares en fait mais leur extraction est polluante, comme la Chine s’en fiche , elle extrait et donc pollue (sérieusement) les nappes phréatiques. Comme ils obtiennent des prix imbattables sans contrainte environnementale, toutes les autres exploitations ferment et ils se retrouvent seul fournisseur mondial. A un moment , ce genre d’approche commence à faire jaser même chez les communistes pétrifiés par la trouille de déplaire à leur hiérarchie, l’empoisonnement de l’eau fait jaser… Comme leur système de management est très opaque et parfois très brutal, ils ne savent pas trop comment faire et ils bloquent l’exportation. Cela a pour effet immédiat de faire monter les prix et de rouvrir les mines canadiennes, australiennes, et bientôt japonnaises , pas de panique donc les terres rares ne sont pas concentrées en chine et les contraites à l’export sont un début de prise de conscience quant aux conséquences de l’exploitation low-cost. Reste que les terres rares n’entrent pas dans la fabrication des cellules solaires ni des éoliennes (contrairement à un cliché tenace) sauf peut être pour les petits moteurs d’orientation mais les quantités sont négligeables. Les panneaux chinois : mauvaise qualité ? oui et non Quand Microsoft, Apple, Samsung ou Sony ouvrent une usine en Chine , leur production est de la même qualité qu’ailleurs. C’est ce qu’on peut attendre des grands constructeurs de PV quand ils auront terminé leurs délocalisations. Pour l’instant, les constructeurs chinois fabriquent pour leur marché intérieur avec des specs différentes des fabricants historiques mais je ne serais pas étonné qu’il y ait de bonnes surprises en particulier sur la durée de vie – durée impossible à tester avec un recul d’un an maximum. Les chinois sont pragmatiques. Ils aiment les technos robustes , rustiques et increvables. Laissons donc passer quelques mois avant d’avoir une idée plus précise. La garantie des panneaux chinois limitée à 10 ans ne reflète que leur politique de marketing orienté production plutôt que qualité. Le contenu carbone des panneaux chinois est le même que celui de la Chine, c’est un problème qui relève de leur politique énergétique et qu’il s’agisse de nucléaire, d’hydraulique, PV ou eolien on peut dire que la chine fait des efforts et devient no1 mondial de tous ces secteurs en même temps. Paris ne s’est pas fait en un jour , Pékin non plus. La recherche en matière de PV en France est quasi-nulle : le seul fabricant de cellules a été assassiné par EDF qui voyait en lui un ignoble hérétique anti français fasciste psychopathe. Exit le PV Français , est ce pour autant que le monde entier doit abandonner le PV ? Cela flatterait l’égo de nos abrutis de dirigeants mais je crains de devoir rappeler que la France , c’est 1% de la pop mondiale, une langue de moins en moins parlée, une économie qui n’a plus sa place au G8 (le Brésil est 8eme PIB mondial depuis 2 ans) … bref ce qu’en pense l’oligarchie française n’émeut que moyennement les autres… Le pays ne peut pas “faire comme si” éternellement , le déclin est là même s’il est partagé par l’occident entier , la France y a droit comme les autres. Pour ne pas écrire de roman fleuve. Le PV a tellement à faire pour produire suffisament de courant dans le monde qu’il faut soutenir une croissace de 50% par an en moyenne pendant des décennies , l’appareil occidental ne peut faire cela qu’en délocalisant massivement la fabrication. Ce n’est pas incompatible avec nos prérogatives à condition de ne pas se tromper de bataille. La maitrise d’ouvrage est encore notre privilège (pour un temps au moins) Croyez moi, si Q-Cells ferme ses usines européennes, il vaut mieux ne pas lutter. Pour les éoliennes par contre l’europe a encore de belles cartes à jouer d’ici à ce que les coûts chinois n’augmentent (ce qu’on observe déjà)… mais la france n’en a pas voulu ; Il reste donc votre bon vieux nuke (par élimination des autres) … L’affaire est un peu facile non ? Le nuke est éliminé par la détestation qu’il suscite et par des prises de positions de pays plus puissants que le nôtre à son encontre … Personnellement , je ne fais pas de nuke par conviction , je me fiche pas mal de savoir s’il est rentable, ou si un plouc parisien a lu dans son café qu’il était l’avenir de l’humanité… La france n’es PAS un grand fabricant ni même une très grosse puissance désormais. Et alors ? c’est quand même un chouette pays et il y a beaucoup à faire dans la prestation… Ca ne me dérangerais pas de savoir que quelques parisiens ont pris une retraite anticipée pour mettre quelques plus jeunes à la place

Lionel_fr

OK la Grèce travaille au noir et les restos ne déclarent pas leurs clients. Le deal allemand est de créer de l’activité qui paye ses taxes. Le problème des cafés et du batiment relève de la politique intérieure. C’est leur job de faire fonctionner les taxes. Je ne vois pas en quoi le projet solaire est concerné. Si c’est pour dire que le pays entier est une planche pourrie et qu’il faut de sortir de l’Europe. La réponse est négative, comme vous l’avez lu dans la presse. Le deal Allemand est d’installer du management en Grèce à partir d’une industrie qui génère du revenu. Cette réalisation répond exactement à ce critère. Cela ne résoudra pas tous les problèmes et en particulier cela n’a rien d’une “occupation militaire” du pays pour remplacer l’économie traditionnelle par une autre qui paye ses taxes. J’espere que d’autre voies sont possibles. Hormis la sortie de la Grèce qui n’est pas une option … si ? C’est ça que vous voulez ? ou c’est juste déverser de torrents de mépris sur le pays entier ? mais pourquoi faire ? Heureusement que quelques pros sont prèts à s’atteler à cette tâche, je n’en fais pas partie mais je respecte leur boulot au lieu de les traiter de “vendus” à la mafia européenne.. Quand un gamin vous énerve – vous faites sauter son quartier ?

Lionel_fr

Désolé ma dernière phrase est trop brutale, si EnerZ veut la supprimer, ça m’arrangerait. Qu’un problème comme la crise Grecque suscite des émotions, c’est normal. Mais le chantier solaire dont il est question ici ne justifie pas qu’on propage ces excès. En résumé : le projet Européen pour la Grèce est crédible, l’énergie solaire est un gisement de matière première comme un autre. Si l’Allemagne croit dans cette énregie , ce n’est pas seulement pour faire marcher son industrie, c’est aussi une vision à long terme. Vision que je partage. D’autres non

Lionel_fr

C’est bizarre de penser que ce projet va en empècher un autre. Pourquoi serait-ce plus important. C’est important mais ça ne résout pas le problème grec. Le problème grec est théoriquement une perte de souveraineté due à la faillite de son trésor public. Si elle n’était pas dans l’eurozone, ç’aurait été très différent, un scénario à l’argentine : les banques ferment les rideaux de fer et tout le monde pert ses économies, la monnaie divise sa valeur par 10 et le pays offre alors un profil de prix interressant pour les étrngers. Ce scénario est impossible sans faire couler l’europe entière. Le projet européen consiste à transférer du management dans le pays ent un plan de cession d’actifs drastique (privatisations …) Ce plan est le seul possible. A quoi rime le fait de dire qu’il ont géré leurs finance comme des ploucs , ils le savent très bien. On n’en est plus là depuis longtemps. L’europe a déjà refloué 250Mds et la recession risque d’atteindre 7.5% cette année. Concrètement , c’est la cata ! Le plan européen consiste a racheter des actifs et y installer du management “crédible” c’est à dire allemand. Vous n’allez pas me dire que les allemands premiers contributeurs doivent payer sans gérer.. Ce serait incroyable Mais que proposer vous donc? Est-ce une question taboue ? que proposez vous ? que faudrait-il faire ? voter Marine ?

Lionel_fr

C’est vrai que du coté solutions, vous n’êtes pas loquace. Pour noircir le tableau, vous excellez. Mais votre truc ne mène à rien. Les dirigeants européens sont payés pour avoir des solutions et l’énergie solaire est l’une d’entre elles. Je préfère me fier à eux qu’à vous si vous me le permettez A l’évidence , si les français proposent un EPR (8Md$) à la Grèce, ils ne risquent pas de refuser.. Etonnant que MM Besson et NS n’y aient pas pensé , ça ferait un client pour Areva qui en a bien besoin..

Dan1

Lionel est fort en COM : pour exprimer le prix d’un EPR que les français vendrait à la grèce on passe par les dollars (ça fait plus de milliards). Mais on est en zone euro, je propose donc de convertir les M$ en euro. Au cours du jour 1 Euro vaut 1,4432 dollar. Donc nous vendrions cet EPR à 5,54 milliards d’Euros.

Lionel_fr

Je vous remercie pour cet mise au point Dan. J’avoue que je n’ai pas ce chiffre en tête. Les retards et malfaçons des chantiers en cours sont supposés inflationnistes. Par ailleurs l’euro est passé à 1.4435$ entre votre post et le mien ce qui nous fait 5.54 x 1.4435 = 7,99699 miliards de dollars américains, la différence avec mes 8mds (3 millions quand même) mettrait ma banquière en joie mais M Trichet s’intéresse plutôt aux valeurs multiples de 9Log10 ou 10^9 Comme les choses seraient plus simples si on n’avait qu’une unité de mesure. Les yards, les inches, les feet, les MBTU, les onces, les barrils, WTI, Brent, sont tous cotés dans des monnaies différentes avec une palme pour le Franc Suisse qui fait du yoyo comme personne …

Dan1

Pour Lionel qui écrit : “Pour ne pas écrire de roman fleuve. Le PV a tellement à faire pour produire suffisament de courant dans le monde qu’il faut soutenir une croissace de 50% par an en moyenne pendant des décennies, l’appareil occidental ne peut faire cela qu’en délocalisant massivement la fabrication. Ce n’est pas incompatible avec nos prérogatives à condition de ne pas se tromper de bataille.” Très impressionné par cette croissance de 50% par an, Je me suis livré à une petite simulation à partir de l’acquis de 2010, c’est à dire 29 GW déjà installé en Europe et 38 GW dans le monde. Au bout d’une seule décennie, donc en 2020, avec 50% de croissance annuelle le parc serait de : – 1 672 GW installés en Europe, – 2 191 GW installés dans le monde. En 2030, le résultat est : – 96 432 GW installés en Europe, – 126 360 GW installés dans le monde. Question N° 1 : Est-ce que cette croissance est soutenable ? Question N° 2 : Que va-t-on faire de toute cette électricité ? Question N° 3 : Après une progression fulgurante, en quelle année l’industrie PV s’effondre-t-elle par saturation du marché ? Question N° 4 : Can you practice what you preach ? Là, vous ne faites pas dans le Négawatt !

Lionel_fr

Question N° 1 : Est-ce que cette croissance est soutenable ? A. Au point de vue matières premières, oui selon les chinois, silicium, aluminium B. Au point de vue prix : cela suppose un Wc qui approche 1/2$ C. Au point de vue surface installée : c’est exactement l’objectif du projet grec Question N° 2 : Que va-t-on faire de toute cette électricité ? A. Fabriquer de nouveaux panneaux ! B. La vendre partout où quelqu’un peut la payer C. Stocker le reliquat dans les alpes suisses et françaises D. Construire des STEP marines là où la géologie le permet E. Convertir en hydrogène transporté par pipeline vers des zones de stockage de taille importante et de pression de quelques dizaines de bars F. Convertir l’hydrogène en méthane injecté dans le réseau GN pour être stocké et brûlé dans des centrales à cycle combiné (qui acceperaient jusqu’à 10% d’hydrogène dans le CH4 dit-on) G. …etc… (probablement beaucoup de développement autour de l’H2) Question N° 3 : Après une progression fulgurante, en quelle année l’industrie PV s’effondre-t-elle par saturation du marché ? A. Elle s’effondre sans cesse (Q-Cells) , mais quand l’énorme pic de demande sera passé, il faudra bien renouveller les plus anciennes, les prix seraient vraisemblablement très bas (0.3$/Wc) —————————– Je ne crois pas que le Négawatt va changer grand chose à l’équation énergétique mondiale. Optimiser les systèmes est utile temporairement mais tout le monde se doute bien que si l’énergie était abondante et bon marché , l’économie mondiale se porterait bien mieux qu’aujourd’hui. Seule une rupture technologique permet de l’entrevoir et le solaire au silicium pourrait bien être ce graal

Lionel_fr

Juste une réflexion en passant : L’Europe a payé une fortune la subvention à la production PV. Cela a permis de faire passer le Wc de 6€ à 2€ aujourd’hui. Mais maintenant que l’objectif est pratiquement atteint, les Français se plaignent .. Pire, ils rechignent à ramasser le fruit de cet investissement. Si les français sont allergiques à l’énergie solaire , à quoi rimaient les tarifs de rachat ? les grenelles ? de la pure bétise ? Il n’y a plus qu’à ramasser le fruit de 10 ans d’efforts mais non, ici , on trouve qu’il aurait mieux valu que le Wc reste aux alentours de 6€ comme en 2001 ?? C’est carrément nul comme point de vue. Et complètement incohérent. Vous aimez souffrir ? les privations, les accusations, le broyage de noir ? Moi pas ! S’il vous plait , ne prenez pas de responsabilité politique qui pourrait agraver la situation du pays. Allez voir un bon psy, il va prescrire du prozac et tout rentrera dans l’ordre. En attendant, le PV n’est pas cher et certains pays sont particulièrement gagnants comme la Grèce, d’autres moins comme l’Allemagne. La France possède des gisement solaires enviables. Ce n’est plus du flanc , maintenant , on y est , le prix a baissé et il n’y a plus qu’à ramasser le pactole pourvu que la neurasthénie ne l’emporte pas sur le pragmatisme, au boulot

Rice

… Quelqu’un pourrait-il m’expliquer pourquoi Q-Cells délocalise en Malaisie, alors que BOSCH solar double son usine allemande de facrication de cellules et convertit un site industriel français en usine d’assemblage de modules photovoltaïques ? Le coût de la main d’oeuvre est régulièrement mis en avant alors que l’on sait bien que sur des produits d’aussi forte valeur, la masse salariale représente très peu (et que le coût et le délai d’approvisionnement de ces produits fabriqués à l’autre bout du monde, engendrent des contraintes qui n’équilibrent pas forcément le gain). Qulqu’un pourrait-il m’expliquer comme un fabricant français comme SILLIA réussit à assembler à 22-LANNION, au fin fond de la Bretagne des panneaux de grande qualité à un tarif parfaitement compétitif ? Ou comme SYSTOVI à 44-Nantes ? Ou comme France Watts à 76-Barentin ? Ou comme Voltec Solar ? Ou Auversun ? et la liste est longue !!!!! Mais malheureusement ces produits sont indignes pour EDF qui leur préfère des panneaux américains FirstSolar ou… chinois YINGLI !!! Mais bon EDF c’est un peu l’anti-France, pas celle qui se lève tôt, qui aime son pays et respecte ses lois -cf. le scandale de la “bulle spéculative photovoltaïque”, créée par et pour EDF EN sur le dos des contribuables et industriels français-).

Lionel_fr

Wow, Rice vous avez décidément des infos intéressantes. Peut-être que les unités Q-Cells ne sont pas automatisées correctement. Un seul robot trop lent dans la chaine et toute l’unité produit à perte. Le problème dans ce cas là est que plus on vend, plus on perd.. Je serais très heureux que des usines européennes parviennent à compenser leurs coûts de main d’oeuvre par de bonnes machines. Chapeau à ceux qui ont réussi ce tour de force

Lionel_fr

Va pour les batteries, SAFT est déjà très présent dans le B2B et régulièrement cité parmi les meilleurs de sa catégorie. En outre , je soupçonne sérieusement BOSCH d’entretenir sa fabrication très à l’Est et les producteurs français me semblent plutôt des assembleurs de panneaux que des fabricants de cellules, ce qui prouve bien qu’on peut payer des salaires même quand on a raté le coche sur les fondamentaux. Pour achever de vous déprimer, j’ajouterais que l’ordinateur sur lequel vous me lisez a été fabriqué dans un pays obscur ù on ne mange même pas de saucisson ! c’est ignoble non ? dîtes moi que ça vous fait souffrir , je me ferai une petite injection d’optimisme. Encore plus glauque : les fabricants français du genre Thomson MM (aujourd’hui Technicolor) ne veulent plus porter un nom qui trahit leur origine hexagonale Thales, STMicroelectronics, Business Objects, Free mm! souffrez que je m’en amuse Vous avez raison , on est tous frères , on va tous se réunir pour se prndre le chou et s’engueuler , les vaches seront bien gardées En attendant, je travaille depuis 25ans dans un marché en très forte croissance et je regarde le PV suivre le même chemin .. Les “fondeurs” sont comme par hasard issus du monde de l’électronique : la matière première est la même ! Quand je dessine un circuit 8 couches, j’envoie le fichier en chine par mail et je reçois mes cartes par la poste !! C’est comme ça que ça marche dans mon job et ça ne risque pas de changer

Dan1

Lionel nous dit : “Le PV a tellement à faire pour produire suffisament de courant dans le monde qu’il faut soutenir une croissace de 50% par an en moyenne pendant des décennies” J’évoque les conséquences en 2020 : – 1 672 GW installés en Europe, – 2 191 GW installés dans le monde. Et je pose une question N° 2 : Que va-t-on faire de toute cette électricité ? Lionel répond : A. Fabriquer de nouveaux panneaux ! B. La vendre partout où quelqu’un peut la payer C. Stocker le reliquat dans les alpes suisses et françaises le hic c’est que l’Europe à 27 n’a besoin que d’environ 500 GW au maximum pour fonctionner (moins que cela au niveau le plus bas). La question précise est : qu’est-ce que l’Europe fera de 1 672 GW de PV en 2020, sachant qu’il produiront 4 fois plus en juillet qu’en décembre ? En 2030, il faudra absorber la production de 96 000 GW, c’est à dire 1 000 (mille) fois la pointe de puissance appelée en France l’hiver dernier. Là j’espère qu’on aura mis du chauffage électrique partout sinon, on va chauffer les oiseaux. Une croissance de 50% par an pendant des décennies ne tient donc pas debout (histoire du grain de riz sur l’échiquier).

Lionel_fr

La progression réelle aux usa est de 100% tous les 2 ans.. c’est subtilement différent de 50% par an Par conte Dan , vous avez raison , l’objectif est très supérieur à l’appel d’électricité pour plusieurs raisons : 1. La croissance naturelle de la consommation 2. le transfert vers l’electricité d’activités aujourd’hui dévolues à d’autres sources : évidement le pétrole dont je vous rappelle qu’il représente le plus grand risque à court terme mais aussi charbon, voire gaz (cf. 3) 3. L’intermittence : le lot commun est de parler de pompage pour stocker mais tout lme monde se doute que cette méthode a ses limite ou du moins que sa croissance est incapable de suivre le rythme du PV Il y a donc de nombreuses alternatives mais cette fois on n’est pas dans les 80% de rendement, plutot dans les 15% voire moins. Si vous ajoutez à cela le cycle des saisons , vous verrez qu’il faut produire facilement 20 fois la moyenne de consommation. On situait le seuil à partir duquel le PV allait remplacer toutes les sources d’énergies à 0.5€ Wc (vers 2030) et le temps nécessaire à la conversion à une vingtaine d’années pour parvenir à une production moyenne au moins 20 fois supérieure à la moyenne de la demande. L’essentiel du delta part dans les conversions le transport … Les détracteurs ont largement abordé les défauts du PV je ne vais pas minimiser ces défauts mais plutôt organiser leur prise en charge. L’internet non plus ne s’est pas fait à partir de rien, les câbles sous marins existaient déjà, les BBS, les messageries genre cc:mail .. il a fallu mettre ça en conformité pour former un seul internet Dans le cas de l’énergie on a le même type de progression à partir de toutes les EnR et les moyens classiques , nuke, flamme, gravité Mais la différence , c’est qu’in fine, le PV rattrappe tous les autres et les relègue au musée… C’est un double effet kiss-cool

Nicias

@lionel “C’est bizarre de penser que ce projet va en empêcher un autre” Nous sommes dans un monde aux ressources limitées en un instant t. Il y a forcement un cout d’opportunité. Le travail et l’épargne affecté à ce projet ne le seront pas ailleurs. Pour illustrer le cout d’opportunité, on peut prendre le cas de la France. Le PIB de la France est de 1600millards et 26millions de personnes travaillent, soit une production de 61000€ par personnes. Si la France taxe les Français et les entreprises pour 1milliard pour financer la production d’EnR, c’est 1milliard qui ne sera pas dépensé ailleurs. Ce qui implique que l’on détruit 1000000/61= 16300 emplois dans les autres secteurs de l’économie pour financer les énergies vertes en première approche. Ce petit calcul vise plus à la pédagogie qu’à l’exactitude.

Nicias

Juste oublié de dire que ce projet complètement dingue va détruire des emplois et apauvrir les Grecs. Il faudra subventionnner les exportations d’électricité et donc taxer les Grecs.

Lionel_fr

Qu’un projet en empèche un autre : c’est exactement le ver du fruit qui déclenche des vagues de protestations parfaitement inutiles. Arrètez donc de penser que vous maniez les cordons le la bourse et tout deviendra plua simple. Le problème ne vient pas de ceux qui promeuvent un projet mais de ceux qui veulent l’empècher au motif que “l’argent serait mieux employé ailleurs” C’est le problème des débats fraçais où tout le monde se positionne en ministre des finances. Poste unique aux compétences très précises sans rapport avec l’énergie et encore moins avec une filière très pointue comme le PV La notion de subvention d’export de l’électricité produite n’est pas recevable en l’état du projet. Avez vous seulement compris que le coût du projet est entièrement pris en charge ? ce que vous dites n’a aucun sens. Les Mwh produits ont une valeur marchande et bénéficiera aux grecs qui auront un job dans cette industrie .. Préférez vous payer 100 milliards de dette grecque l’année prochaine ou la même somme pour le permettre de réduire leur déficit d’autant sur 10 ans… Votre position est incompréhensible

Nicias

“Avez vous seulement compris que le coût du projet est entièrement pris en charge ?” Par qui ? Ce que j’ai compris c’est que les Grecs cherchent des investisseurs privés qui ne se montreront pas sans subvention. Et vous, avez vous compris cette citation de l’article: “des plans sur 20 et 25 ans sont prévus. De cette manière, les investisseurs sont assurés d’un retour sur investissement satisfaisant”. Ils parlent de quoi à votre avis si non de subvention sous forme de prix garantis comme cela se fait partout ? Les Grecs sont insolvables, ils doivent faire défaut et les actionnaires des banques vendrent leur Yatch. Moi, je ne veux pas payer, mais c’est pas le sujet.

Lionel_fr

Rouget, je vous renvoie la politesse. Jouer au faché offusqué pour donner l’impression qu’on pige quelque chose est une attitude de chef par interim qui va bientôt perdre son job parce qu’il aura fait trop de bourdes. Du management bon marché, pas vraiment ministrable… Sur 25ans , le PV est d’autant plus rentable que les prix français sont “dumpés” par un gvt qui veut nous vendre un modèle jacobiniste. Vous payez votre électricité en partie par vos impots et la TVA pour la fraction qui va à la défense ainsi que celle qui va à l’industrie/aménagement territoire. C’est le mot subvention qui vous déprime ? C’est pourtant Nicias qui a “osé” ce terme , l’article parle de “retour sur investissement”, la nuance n’est pas anodine. Pour la portée politique de ce projet , je crois que vous préférez aboyer que l’entendre. Aboyez donc, jacobins, pendant que les luthériens font chauffer leurs logiciels de datamining… Si vous aviez 7 milliards à investir en Grèce , le moment serait très bien choisi mais hélas amis Gaulois, vous n’en n’avez pas le premier fifrelin. Ca vous fait mal de jouer les spectateurs ? Pour la seconde fois M Rouget , je vous suggère un petit traitement au prozac qui vous aiderait à moins gémir et arréter de vous prendre pour le ministre que vous ne serez jamais (vous n’êtes pas le seul dans ce cas)

Nicias

L’article parle de retour sur investissement “assuré” la nuance n’est pas anodine en effet.

Rice

… Juste une petite anecdote pour prolonger le propos de l’investissement allemand en Grèce. Aujourd’hui, en France, nous ne trouvons pas à financer des projets photovoltaïques dont les PTF sont “pré-moratoires” (avec des prix de rachat entre 0,42 et 0,6 €/kWh !!!). Nos amis allemands, avec qui nous travaillons s’en étonnent (il y a belle lurette qu’ils n’ont plus ces tarifs) mais s’en réjouissent également puisqu’ils viennent nous les rachèter, au nez de banquiers français qui ne savent ou ne veulent, investir dans les ENR. De plus, certains de ces investisseurs sont des émanations d’industriels du photovotlaïque qui trouvent là un débouché lucratif à leurs propres productions… (ce n’est malheureusement pas toujours le cas et l’on voit aussi fleurir des champs de panneaux chinois, mais -pour une fois- ce n’est pas EDF EN qui les installent !!!!!), Par contre, on y trouve rarement, voire jamais, de panneaux français alors que le courant produit sera bien payé par des contribuables français… Miracle de la technocratie française, qui nous avez pourtant promis “avec le Grenelle de l’Environnement, de créer une filière industrielle française des ENR !!!!” CocoriKosciuzko ! “Je voudrais faire pour les énergies renouvelables, ce que le général De Gaulle avait fait pour le nucléaire” – 2008 “Pour un euro investi dans le nucléaire, un euro investi dans les énergies renouvelables” – 2010 SarkoCocorico !

Lionel_fr

+1 Rice.. Quel sens de l’observation.. comment parvenez vous à de telles synthèses ? Je n’ai pas votre érudition en la matière

Lionel_fr

Je me disais bien qu’il y avait une histoire de facteur de charge. En outre la remarque Cheyla répond à une interrogation que j’avais formulé sur les pointes de production solaire. La projection de Dan est amusante. Je ne voulais pas contrarier un scénario aussi optimiste. Cela dit il y a un mauvais génie des prologations tendancielles quand on utilise des pourcents.. : le logarithme Les courbes logarithmiques sont une aide à la décision pour les “chartistes” espèce à laquelle je n’appartiens pas. Effectivement la croissance a vocation à se tasser en pourcentage… C’est surtout la mauvaise façon de compter : certes les machines-outil allemandes exploitent ce levier à fond mais par définition , le système français ne pourra jamais suivre. Pour faire une prolongation tendancielle réaliste (je ne dis pas qu’elle sera juste mais statistiquement correcte) , il faut donner des facteurs différents à tous les maillons logarithmiques de la chaine et des valeurs incrémentales aux maillons linéaires. On ne peut en aucun cas résumer la croissance du PV à la seule production de panneaux. (accroissement de la volatilité) Enfin il y a les “accidents de parcours” notamment les prix, les ruptures de flux tendu, les disettes … C’est pourquoi je parle de datamining deux posts plus haut. La croissance calculée par Dan n’est pas complètement impossible , elle est juste très improbable, la courbe de croissance a vocation à s’infléchir par la seule influence de ses composantes linéaires. Parlons plutôt de valeur absolue (indice 100) , le taux d’erreur sera moins élevé

Dan1

Pour Chelya : “La vache ! Celle là elle est particulièrement ridicule. La courbe de charge du PV permet de produire n’importe quelle puissance entre sa puissance max et 0, un module PV c’est une pas une centrale thermique, vous pouvez même le mettre en court circuit il se passe rien… Techniquement il est physiquement impossible d’avoir 1600 GW de puissance photovoltaïque sur un réseau qui n’a qu’une demande de 500 GW” Ben oui, c’est possible de gérer une EnR intermittente fatale en lui interdisant de produire et j’imagine sans peine que l’on peut moduler voire interdire l’injection du photovoltaïque ou de l’éolien pour ne pas saturer le réseau. Le problème n’est pas technique mais économique. A quoi ça sert d’installer 1 672 GW de PV en Europe en 2020 pour n’en utiliser au grand maximum que 500 GW (et encore, c’est nettement poims en été). Cela veut dire qu’il y a aura une importante partie de la production qui ne pourra être vendue. Je vous laisse imaginer ce que cela donne avec 96 000 GW en 2030. Je maintiens donc que cette progression fulgurante de 50% par an n’a pas de sens. Pour Lionel : “La projection de Dan est amusante. Je ne voulais pas contrarier un scénario aussi optimiste.” Le marrant dans l’affaire c’est vous, car la projection de Dan est la votre sur laquelle j’ai mis des chiffres. Vous pouvez toujours essayez de retourner l’affaire par une figure de rhétorique, il demeure que c’est vous qui avez affirmé : “Le PV a tellement à faire pour produire suffisament de courant dans le monde qu’il faut soutenir une croissace de 50% par an en moyenne pendant des décennies” Je ne voulais pas contrarier un scénario aussi optimiste… La prochaine fois vous nous ferez des courbes claires au lieu de faire du “noyage de rouget” !

Lionel_fr

Actuellement la croissance française est très supérieure à 50%/an. Mais il ressort de nos discussions récentes que la mise en réseau de cette production se fait de manière peu évolutive. Je suis certain que l’opacité du système français recèle de très bonnes affaire pour les géants du solaire allemand mais si on prend en compte le critère technologique, l’allemagne a besoin d’un système moins cadré. La grèce est peut être un excellent site pour un premier test multi-gigawatts grandeur nature .. Contrairement à rouget , je serais heureux que la Grèce recèle un gisement solaire qui aide l’allemagne en contrepartie de son énorme contribution au renflouement de la dette. Dans cette Europe pas finie , les collaborations sont bienvenues et il est clair que ces deux pays offrent des profils synergistiques. La prévision que vous avez chiffrée est exacte si on fait abstraction des équipements qui ne peuvent pas croitre autrement que linéairement. Dans le cas du réseau français , il me semble qu’à personnel égal , sa croissance ne peut pas suivre une progression logarithmique. Il en va différament en Allemagne puisque plusieurs opérateurs peuvent croitre simultanément embaucher … peu probable ici, non ? Cela dit : si les chinois peuvent assurer à la fois la déflation à 0.5€ et un volume en croissance linéaire sans changer drastiquement de techno en cours de route , la croissance mondiale devrait rester à deux chiffres pendant des décennies et approcher les chiffres que vous avez calculé . le réseau devra s’adapter mais on a déjà évoqué quelques pistes dans ce domaine. Bonne soirée

Lionel_fr

Je n’utilise jamais le terme dont vous me prétez l’usage. En revanche, je trouve dommage de noircir la situation grècque qui est déjà assez chaotique et le PV comme une vaste embrouille qui ne sert qu’à engraisser les germains. Jeter le doute et la suspicion sur un projet , tout le monde sait le faire. Pourtant ce projet germano-hellenique me semble plutôt gagnant-gagnant que la vaste arnaque que vous décrivez et qui fait flipper tout le monde. Le sauvetage de la Grèce va couter bien plus que 200Md€ à l’europe, on a tous compris que ce n’est pas une bonne nouvelle. Mais tout le monde se demande si ce sera suffisant ou s’il faudra doubler la mise le mois prochain Pour corriger les erreurs à l’origine de ce piètre résultat, certains parlent d’exclusion, de punition, des personnages importants comme Alan Greenspan parlent d’un “euro en décomposition” – (en suggérant la création des eurobonds) En face, on a des élus européens qui travaillent d’arrache pied à éteindre l’incendie, stabiliser la situation de façon pérenne et même poser les premières pierres pour la création des eurobonds qui supposent un gouvernement européen qui pourrait empècher que ce genre de problème se reproduise… Et vous présentez tout cela comme une mafia organisée qui ne cherche qu’à satisfaire une avidité de trader au détriment des braves gens qui vont rembourser ce “gâchis” à grands coups de TVA et d’impôts de toutes sortes. Primo . La technologie PV est suffisament matûre pour monter des projets rentables à grande échelle. Secundo . Les allemands contrôlent suffisament ce business pour y trouver un avantage – ce que réclame la population allemande. Tertio . Cela consiste à exporter du management allemand vers la Grèce et c’est exactement ce qu’on attend de ce deal. 4. Il est beacoup plus sain d’investir dans un projet rentable que de renflouer une caisse mal gérée. 5. Fournir de l’emploi au grecs est aussi urgent que de renflouer leur dette souveraine ou de financer la soupe populaire 6. Payer des taxes et vendre l’électricité réduit le déficit et améliore le PIB : double effet sur la dette 7. En créant du management de qualité , on apprend au managers grecs comment se sortir de l’enfer dans lequel ils se trouvent Ca fait beaucoup de points positifs , je suppose que vous les trouvez tous aussi mensongers les uns que les autres. Je pense que vous vous trompez et que vous jouez sur la peur des gens pour forcer une solution radicale à la M Le Pen : l’europe serait une erreur fondamentale qu’il faut stopper immédiatement . Ce n’est pas un différend anodin et votre position n’est pas spécialement celle du rédempteur qui vous incarnez si bien mais plutôt celle d’un joueur de pipo qui cherche à créer la panique . En vain

Nicias

“La technologie PV est suffisamment mâture pour monter des projets rentables à grande échelle” On cherche toujours les 20 milliards pour votre projet “rentable”. Pour la grande échelle, c’est vrai qu’ils font fort: 20000 hectares ! C’est deux fois la taille de Paris. Je me demande ou ils vont les mettre, ça représente quand même 0,75% de la Grèce (non montagneuse). C’est aussi 5 fois la taille du plus gros lac artificiel français. Encore un cout d’opportunité… Faudrait que Dan prenne la superficie dans ses calculs sur le développement exponentiel du PV, cela devrai être rigolo.

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