L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
Stockage ? Alors sii maintenant on trouve des solutions de stockage à l'électricité d'origine éolienne.... que restera-t-il comme arguments aux marchands d'atome !
Comment? ''L'élément clé de ce “concept énergétique” est la construction d'une centrale électrique innovante, à cycle combiné et à technologie de pointe de stockage, qui permettra à l'énergie éolienne excédentaire d'être stockée sous forme de chaleur.''
--> OK mais Faudra nous dire comment l'énergie éolienne excédentaire sera stockée sous forme de chaleur....!!! car l'article tait savamment cet aspect des choses. Et faudra aussi nous dire comment celle-ci est récupérée en connexion avec un cycle combiné, donc gaz et vapeur...? Merci
De la couleur des électrons Les fidèles lecteurs d'Enerzine devraient savoir que le chauffage électrique n'est une hérésie que lorsque les électrons sont nucléaires.
Si les électrons sont éoliens.... alors là c'est très différent.
Les policiers de l'énergie savent très bien qu'il existe plusieurs gangs des grilles pains qui s'opposent parfois violemment sur la place publique :
Heresie? Bien sûr non, on a et j'ai souvent évoqué sur ce forum que l'éolien en particulier ne pourrait se développer au delà de certaines limites qu'en l'utilisant dans certains cas dans des usages de type chauffage, et plus noble recharge de véhicules electriques.Je n'ai rien inventé, les Danois sont déjà sur ce type de concept, avec des chaudières electiques se substituant à leurs cogenérations en cas d'épisode très venteux.
Dan1 a donc bien raison: la guerre des GGP ne fait que commencer....mais elle est inéluctable, même si aujourd'hui elle est très feutrée.
Je précise et complete C'est juste un moyen que les renouvelables "electriques"puissent occuper une place plus importante. Sinon ils seront bridés au premier jour ou un grand pays, voire l'Europe toute entière ou partiellement se retrouveront dans le noir.
Que Vattenfall et la Ville de Hambours se penchent sur le probléme me laisse penser que ce n'est pas juste une idée de rigolo. Regardez ou est Hambourg, regardez ou est l'éolien actuel et ou sont les future parcs offshroe, vous devriez comprendre.
[Raoul-78] "Alors si maintenant on trouve des solutions de stockage à l'électricité d'origine éolienne.... que restera-t-il comme arguments aux marchands d'atome !"
En ce qui me concerne, aucun. Mais hélas c'est un problème majeur qu'on est très loin d'avoir résolu à l'échelle d'un pays.
Nouveau monde L'hydrogène et le méthane sont une pierre de plus à l'édifice electrique. Mais c'est aussi un gros pavé dans la mare des carburants fossiles, dont on rappelle qu'ils constituent le gros défi énergétique à court terme.
C'est sûrement pour cette raison que le nucléaire ne s'éteindra pas tout de suite mais qu'il baissera inexorablement à chaque fois qu'une nouvelle pierre s'ajoutera au building renouvelable.
Dans les news récentes, on apprend qu'une équipe américaine a pu extraire de grandes quantités de lithium du sous sol dans l'eau chaude des installation géothermiques. Encore une pierre pour les EnR et la mobilité électrique qui conteste la suprématie nucléaire.
Dans le camp de la mobilité , on a aussi l'incroyable US NAVY qui produit déjà des centaines de tonnes de carburant algual pour ses bateaux.
Messieurs-dames de nukeland : comptez le nombre de pierres qui en 2011 ont bouleversé les équilibres établis.. 2012 s'annonce chargé aussi, qui sait où s'arrèteront les prix des panneaux PV, le taux d'équipement éolien et les capacités de fabrication de turbines, la fabrication en masse de batteries Li de forte capacité (1 million/an actuellement) , les progrès de l'H2 à grande échelle (cas de l'article) et à petite échelle avec les premières grandes séries de fuel cells pour les poids lourds...
Que sais-je encore... Je ne dis pas que c'est dans la poche ni que ce sera facile, mais depuis l'année dernière, que de chemin parcouru dans cette voie et que de déboires accumulés dans la filière nucléaire..
Peut être serait-il temps de réfléchir à ce que vous allez faire dans ce nouveau monde où le nuke décroît, les monopoles disparaissent ou deviennent obsolètes dans un contexte d'europe fédérale ...
On a bien compris que c'est dur de passer d'une hégémonie sans partage à une chute inexorable sur des décennies , pourtant c'est ce qui se passe là sous nos yeux. Allez vous freiner des 4 fers jusqu'à la retraite ?? Tout ceci n'est-il pas qu'une longue histoire de reclassement social plutot que de qualités d'une techologie au détriment d'une autre ?
Hégémonie "On a bien compris que c'est dur de passer d'une hégémonie sans partage"
Au cas où vous ne l'auriez pas encore constaté, en matière d'énergie et même seulement pour la production d'électricité, au niveau mondial, l'hégémonie est aujourd'hui le fait des énergies fossiles et pas fissiles.
Pour l'électricité seule : c'est le charbon KING COAL qui se taille la part du lion et progresse encore... plus vite que les EnR.
Pour la France seule, l'hégémonie est toujours le fait des fossiles car je dois vous rappeler que la France n'est qu'à un peu plus de 20% nucléaire en énergie finale.
Enfin l'Allemagne est cette fois victime d'une hégémonie car elle est à plus de 90% fossile.
Vous voyez quand on regarde les chose en face... la chute est moins dures.
En ce qui concerne, il se pourrait que j'ai encore un job dans le nouveau, puisque dans l'ancien je ne travaille pas dans le domaine de l'énergie.
Mais si on me contraint, après les élections (gagnées grâce à EELV !), à travailler dans l'installation ou la maintenance des éoliennes pourquoi pas, j'apprendrai !
Inopiné C'est vrai que le fossile est encore majoritaire Dan. Cela dit, comparer les trends ne rend pas un tableau fidèle de la situation.
@ l'époque où les hommes brulaient du bois de moins en moins mort, le fossile a permis de prolonger leurs techniques ancestrales : le fossile est la technologie la plus ancienne, elle date de la maitrise du feu rien de moins.
Les EnR récentes et leur background de stockage ont commencé leur carrière industrielle vers 2000, atteint une rentabilité en 2005 (eolien) et 2012 (PV) et connaissent une forte croissance depuis. Croissance qu'il faut comparer à ... 10 000 ans de feu, 150 ans de mécanique et 110 ans de réseau electrique à la louche.
Le raisonnement qui dit : on remplace tout par les EnR est bien joli mais vous savez comme moi qu'elles se heurtent à des "seuils" difficiles à franchir : couts financiers, capacité réseau, concurrences fossiles et fissiles. Pour autant, chaque année, eolien et solaire franchissent des étapes. L'étape actuelle permet à peu près d'occuper 15% d'éolien et 5% de PV sans rien changer aux infrastructures.
Outre le fait qu'on est encore loin (en France) d'avoir atteint ces seuils et qu'il faut payer cher et couler beaucoup de béton pour les atteindre, la R&D EnR fait tomber de nouveaux obstacles : furtivité radar, turbines grand froid, nouvelles capacités lithium, smart grid bricolé (paca, bretagne)
Les technos de stockage sont quant à elles encore au stade R&D (y compris les steps) , cet obstacle est complexe et ne tombera pas d'un coup mais par petites touches affectant aussi bien la consommation que la production. C'est looooong , mais en prenant un cliché de la situation de décembre 2011 , vous n'avez qu'une information fragmentée où se mélangent vieilles et nouvelles technos avec parfois des contradictions criantes.
Si vous êtes juste gestionnaire , vous crierez au scandale et personne ne vous écoutera car tout le monde sait que les évolutions sont douloureuses, on l'a vécu déjà dans d'autres domaines.
Comme cette casquette de cassandre est inconfortable, vous devez vous projeter dans un avenir "prévisible" ce qui ne vous transforme pas en auteur de science fiction puisque la croissance des EnR est inscrite dans les mêmes textes que ceux dont vous tirez vos calculs où du moins ces textes ont-ils la même provenance.
Mais cet avenir prévisible est déjà très capricieux puisqu'on ignore beaucoup de comment sera vraiment gérée l'intermittence, le développement des voitures electriques(dés aujourd'hui). On ignore aussi tout des véhicules fuel cells qui vont "tomber" dans les étalages dés 2014, l'approvisionnement en lithium et Indium sont prévisibles avec une marge de +/-60% !
On ne peut pas dire que tout ceci va favoriser les fossiles, c'est quand même beaucoup plus compliqué et si ça ne l'était pas, ce site aurait sûrement moins de succès..
Pour stocker l'énergie contenue dans une batterie AA (celle qu'on doit avoir en double pour faire fonctionner une télécommande), soit 3 Wh, dans un reservoir d'eau il faut... élever 350 kg d'eau à trois mètres de hauteur. Le stockage est le véritable enjeu autour des EnR : le fossile et le fissile contiennent en soi son propre stockage.
Stocker l'électricité Il facile de stocker l'électricité issue du solaire, en utilisant une pile à combustible à membrane PEM en conversion hydrogène + oxygène, sur le modèle dont je dispose, le rendement est proche de 80% à 85°C sous 30 bar de pression.
L'hydrogène produit peu alors être réutilisé dans une centrale à gaz ou dans une pile à combustible.
à gil "Il facile de stocker l'électricité issue du solaire, "
On peut d'abord se demander pourquoi "issue du solaire"?
Ensuite, on ne voit pas trop ou est le "stockage", vous nous parlez de conversion d'electricté en hydrogène, qui est le premier maillon de la chaine que vous proposez.
Enfin, facile ou pas facile n'est pas seulement le problème, on sait stocker de l'électricité sous une forme ou sous une autre depuis très longtemps, le problème c'est à quel coût si on considère des besoins de plusieurs milliers de MW sur des durées de plusieurs heures voire plusieurs jours à l'échelle d'un pays.
Facile ou pas facile ne veut rien dire si on ne met la quantité d'énergie à stocker en face et la constante de temps utile.
La France consomme environ 500 TWh d'électricité par an et la consommation journalière varie à peu près d'un fcateur 3 entre un njour froid d'hiver et un jour d'été pendant les vacances.
1 journée de consommation c'est entre 700 et 2 100 GWh.
Question : quels moyens précis mettez-vous en oeuvre pour pouvoir stocker et déstocker une seule journée de consommation de la France à n'importe quel moment de l'année ?
En clair : quel est la taille de l'installation solaire + hydrogène + pile à combutible nécessaire pour stocker 2 100 GWh ?
Pile pemfc réversible Les piles à combustible réversibles de type PEMFC sont simples à construire et à entretenir pour de grosses puissances, l'élément le plus onéreux est le prix au m2 de la membrane, mais là encore l'industrie chinoise décidément en avance sur la vieille europe dans les domaines de l'énergie verte, propose de nouvelles membranes bon marchés. Bien sûr une mini-centrale doit être installée près de chaque champ d'éoliennes ou de ferme solaire, l'hydrogène produit est stocké sous 300 bar et évacué par camion citerne ou pipe.
Nul besoin d'être devin! Une synthèse rapide et correcte des besoins énergétiques de la planète dans 10 ou 20 ans laisse entrevoir un bel avenir pour les réacteurs au Thorium ou à neutrons rapides de 4eme génération ainsi qu'à l'hydrogène qui remplacera forcément le gaz naturel.
à gil: bien sûr... " une mini-centrale doit être installée près de chaque champ d'éoliennes ou de ferme solaire, l'hydrogène produit est stocké sous 300 bar et évacué par camion citerne ou pipe. "...
Bah oui, bien sûr....Que n'y avais-je pensé?
Prenons (par exemple) une ferme éolienne de 30MW, vous proposeriez quoi comme dimensionnement, ça couterait combien ( investissement), ça marcherait combien d'heures dans l'année, et au bout du compte à combien sortirait (en €) le MWh PCI d'hydrogène, en n'oubliant pas sa compression à 300bar?
Nul besoin d'être devin pour répondre à cette question, et comme c'est vous le spécialiste....
[ pour sicetaitsimple ] Une centrale solaire de 30Mw nominal ne produit jamais 30 Mw d'une part et d'autre part la pointe de production quand le soleil est dans l'axe ne peut pas dans de nombreux cas être absorbée par le réseau, comprenez que les productions d'énergies aléatoires sont un vrai casse tête pour ceux qui gèrent les réseaux. Il s'agit donc de valoriser une partie de l'énergie produite .
Les piles à combustible réversibles de 2 à 4 MW sont déjà construites pour des besoin industriels elle tiennent dans un conteneur.
Les prix évoluent rapidement, compresser et transporter l'hydrogène n'est pas non plus un problème; Il ne faut pas oublier que c'est un gaz très largement utilisé dans l'industrie et produit aujourd'hui avec du fossile.
Pas si simple l'électricité Si vous étiez déja entré dans une salle de régulation du réseau vous auriez vu qu'il faut en permanence adapter la fourniture de MW à la demande du réseau pour maintenir 240v chez l'utilisateur final; Quand un nuage passe au dessus d'une ferme solaire c'est brusquement 5 MW qui manquent et qu'il faut compenser.
Il est admis par tous les spécialistes que dans l'état actuel du réseau les énergies alternatives ne peuvent dépasser 50% de la demande d'électricité.
En ce qui concerne l'hydrogène le problème n'est pas de savoir si cela est rentable ou pas! Si nous voulons éviter que le climat ne dérape complétement avec une élévation moyenne des température de 6°C pour 2050 (voir les résultats de Durban) Il sera indispensable de prendre des mesures drastiques pour réduire l'émission de CO2. L'hydrogène industriel doit dès maintenant ne plus être produit à partir de gaz naturel. La priorité n'est pas à l'approvisionnement des voitures en hydrogène
Je fais un effort de vulgarisation en entrant volontairement pas dans les détails. j'aimerais que tout le monde comprennent que l'urgence est de réduire la consomation d'énergie fossile de 50% d'ici 30 ans et bien sûr non seulement il n'y aura pas de réduction mais plutôt une augmentation de l'extraction de gaz de charbon et de pétrole; Moralité nous allons tout droit vers la catastrophe annoncée.
Sur ces bonnes nouvelles je quitte définitivement le forum, au revoir à tous .
En France, nous avons une chappe de plomb qui ferme non-seulement ce marché mais interdit aux cerveaux français d'y penser.
C'est vrai qu'il y a un gros marché de l'H2 industriel (majoritairement pour le crackage des carburant dans le secteur pétrolier). Pour autant, vous citez à juste titre la nécessité de faire baisser les émissions de CO2.. Cela ne se fera pas sans les transports ! Il faut juste comprendre que la RD a pris des années sans aucune retombée , mais cela ne présage en rien de la révolution nécessaire.
Toyota, l'inventeur de la voiture hybride, a avancé la sortie de son véhicule H2 d'un an de 2015 à 2014, cela devrait faire réfléchir.
Je pense que la façon de penser française est en cause : il ne s'agit nullement de faire baisser les émissions de quelques % par an mais bien de remplacer la totalité du parc auto en une génération, peu importe les progressions actuelles
Il y a d'excellents producteurs d'électrolyseurs en france , mais comme vous dites , ils ne voient pas plus loin que leurs clients industriels. Le challenge est complètement différent ici. C'est bien , le maché electrique et les ransports qui vont faire entrer l'hydrogène dans notre vie de tous les jours, l'industrie sera alors une composante mineure et elle s'approvisionnera auprès de nouveaux fournisseurs d'H2 qui , entretemps , auront fait chuter les prix d'un facteur 10 au moins ..
Les changement à venir sont donc bien plus spectaculaires que ce que vous annoncez, ce marché échappe complètement au point de vue français actuellement. Mais cela ne l'empechera absolument pas de croître
Le minitel n'a pas empèché l'internet, Le livre n'a pas empèché le BD, le nuke n'a pas empèché l'éolien et dans une large mesure, le microcosme parisien n'a pas empèché le monde de rester non-français !
Pour lionel Je reviens quand même un instant pour vous dire que je suis d'accord avec vous, sauf que les pétroliers investissent de plus en plus pour forer plus profond, pour exploiter tout le gaz disponible, et pour faire un max de fric avec cette putain d'énergie fossile qui va nous mener tout droit à la catastrophe humanitaire.
Bien sûr la France ne joue pas de rôle prépondérant sur le plan mondial, et le niveau sur les forums est déprimant mais bon c'est la vie.
A gil Ok les niveaux de reflexions des forums " energies " en France vs. paraissent deprimants , mais croyez-moi , ds. le 1/3 monde ( 4 a 6 milliards d'habitants tout de meme ! ...Une paille ! ) c'est pas encore le niveau d'Enerzine , tres tres loin de la , Chine incluse !
( D'ailleurs ce n'est pas la Chine qui a invente vos fameuses membranes separatrices d'H2 , meme si elle COMMENCE a en fabriquer ... et avec des capitaux et des managers US )
Et n'oubliez pas , ds. votre enthousiasme , que de nombreux scientifiques , y compris des Prix Nobel considerent que H2 risque bien d'etre un veritable desastre ecologique si on ne domine pâs drastiquement les pbs des fuites INEVITABLES , ce gaz tres tres leger ayant naturellement tendance a monter ds. la haute atmosphere ... ou l'ozone , oxydant tres tres reactif , n'attend plus que lui pour disparaitre ....Aie aie aie nos pauvres descendants !
Podium au temps pour moi Gil, je n'ai pas toujours autant de tact que je devrais.. Parfois il me prend des décharges d'adrénaline contre la pensée unique.
Tout le débat français actuel est occulté par la question nuke ou pas nuke et quiconque ne va pas chercher l'information au delà des frontières n'a pas d'autre choix que de voir un monde bipolaire centré autour ce ce dilemme.
C'est oublier que le premier challenge et de loin consiste à aborder la déplétion pétrolière si possible à titre de challenger et non pas à titre de victime.
Il y a beaucoup de technos en cours et quoi qu'il arrive , les principales innovations viendront du triangle Japon-Allemagne-USA sur le segment B2C alors que la France a peut être des cartes à jouer dans le B2B en sous-traitance ou fabricant sous licence.
L'avantage de l'H2 pressurisé , c'est sa rusticité, son ancienneté, sa robustesse et le fait qu'une partie de l'énergie soit stockée dans la pressurisation du gaz alors que les autres procédés (acides, amoniac, ...)doivent catalyser et pressuriser ce qui consomme une partie de l'énergie embarquée.
La méthanation par Sabatier est le parallèle logique puisque les composants sont les mêmes et le rendement 3 fois meilleur outre le fait que le GNV existe déjà et fonctionne très bien sur tous les véhicules existants.
Personne ne peut dire quelles seront les technos gagnantes et le challenge est de taille mais on peut être sûr à 100% que les véhicules à PAC seront lancés sur le marché B2C avant 2020
C'est à ce moment là qu'on pourra faire des prévisions sur les émissions de CO2 car actuellement, les secrets industriels sont jalousement gardés et pour cause : plusieurs milliards de R&D sur chaque continent et le premier arrivé va faire exploser les dépenses des autres !
Finalement le débat renouvelables vs. nuke est complètement inuile puisqu'on joue sur des marges très étroites quel que soit le gagnant mais en ce qui concerne les fossiles, c'est le podium du PIB mondial qui joue sa survie.
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