Chronique d'une irradiation générale annonçée! A toujours vouloir mettre la charrue avant les boeufs, que va t'on laisser comme choix aux générations futures? Des profits et le plus vite possible, c'est tout ce qui intérresse les politques. Quand la planète en aura assez de toutes nos saletés, elle nous le fera payer au prix fort.
Pragmatisme raisonné? Je reprends de ci-dessus: '' Pragmatique, il a indiqué vouloir à la fois recourir au nucléaire civil et aux énergies renouvelables. "Il faut les deux pour protéger la planète, pour respecter nos engagements dans la lutte contre le réchauffement climatique."
Faire appel au Charbon, Lignite ou Pétrole ne vaut guère mieux pour faire le complément aux EnR en attendant que ceux-là soient autosuffisants... ! Faites l'inventaire annuel des morts engendrés par ces filières, en direct ou en indirect ....!
Les EnR accusant un gros retard au global pour prendre le relais en quantité (même en faisant de grosses économies!), -et c'est encore pire chez nous !-, la réflexion ci-dessus n'est pas si déconnante !, en se donnant toute les garanties de:
- ''quelle(s) technologie(s)''?
-''qui peut y avoir recours'' ?,
-''quels outils de contrôle techniques ET politiques'' doivent exister réellement'' ?,
-''quelles formations pour quels dirigeants, techniciens et ingénieurs'' ?
-...et autres questions afférentes....
A+ Salutations Guydegif(91)
Recourir au nucléaire et aux enr(s). Recourir au nucléaire civil et aux énergies renouvelables:
Il faut recourir aux deux types d'énergies pour protéger la planète, pour respecter nos engagements dans la lutte contre le réchauffement climatique.Le nucléaire est absolument indispensable(avec les EnRs) à un vrai dévellopement durable planétaire .
Il parle des deux côtés de la bouche. C'est le même bonhomme qui nous a dit, il n'y a pas si longtemps que le tout nucléaire , en France, avait été une erreur magistrale. Le voilà qui nous dit que le nucléaire est un enjeu fondamental...mais pas pour lui. Allez-y donc du côté des réalistes et foncez dans l'univer descénergies renouvelables.
Nické l'air... Pauvre type,
J'espère qu'il n'arrivera rien dans les 50 ans à venir sinon j'espère que la majorité des français condanneront à mort tous les VRP du nucléaire !
Vous avez dit réchauffement climatique? Voila donc le cheval de bataille utilisé par les pro nucléaires. A agiter cet argument à toutes les sauces, leur facilite la tâche, et c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Donnons donc au public les vrais chiffres de cette énergie" soit disant propre ", car dans ce domaine il reste beaucoup à découvrir(démantellements des installations, stockages des matières irradiées, sécurité etc...). En matière d'energies renouvellables, nous ne pourrons rivaliser sur le terrain de la production d'une énergie à très grande échelle comme le nucléaire, mais utiliser localement les ressources naturelles locales disponibles et gratuites( vent, courants marins, biomasse, solaire etc...) Le sujet est vaste et riche, il ne demande qu'a s'exprimer.
Pour le nucléaire Il ne faudrait pas que cet "Institut" fasse double emploi avec l'AIEA à Vienne.
Pour le reste, le nucléaire civil est nécessaire pendant de nombreuses années encore...et déjà pour l'environnement. En Suisse, le 40% de notre énergie électrique provient de cette source et nous sommes heureux de pouvoir importer de l'électricité nucléaire en provenance de la France.
Institut = école Pour répondre à Lucens, il s'agit bien d'un institut, pas d'une agence : le but n'est pas opérationnel, il s'agit de former des professionnels.
Pour reprendre le propos de Guydegif (qui, à quelles conditions), l'accent doit être mis sur la formation, pour réellement instiller une culture de sûreté dans les pays qui veulent développer cette énergie.
Former des opérateurs, des ingénieurs, des formateurs (!), des contrôleurs, c'est déjà long. Rien que pour transformer un ingénieur (déjà diplômé), sortant d'un bac+5, en opérateur il faut encore 1 an et demi de formation. Alors imaginez le temps qu'il faut pour construire une autorité de sûreté, condition préalable au démarrage d'un chantier !
L'ASN estime qu'il faudrait environ 15 ans à un pays partant de rien.
Double emploi "Il ne faudrait pas que cet "Institut" fasse double emploi avec l'AIEA à Vienne."
Effectivement, il n'y a pas de risque de double emploi avec l'AIEA. En revanche, j'en suis moins sûr avec l'académie de Garching près de Munich (la ville verte qui veut arrêter la centrale ISAR !) :
les 450 milliards d'euros d'investissement dans la filière nucléaire sur plus de 40 ans de durée de vie des réacteurs, vont en rapporter au moins le double à EDF qui ne fait pas cadeau de son électricité. lorsqu'elle vend 20 000 TWh à 4 centimes d'Euros le kWh (sortie centrale), cela rapporte 800 milliards d'Euros au total. Comme le parc français a déjà produit 10 000 TWh, on peut considérer qu'il a rapporté la moitié soit déjà 400 milliards d'Euros, c'est pas mal à mi-vie !
En plus l'Etat touche des dividendes d'EDF (1 milliard et nous avons vendu 2,623 milliards d'électricité à l'exportation en 2009 (pas mal pour un parc nucléaire à l'agonie selon certains).
Dans tous les cas retenez bien l'équation :
Milliards de kWh = milliards d'Euros
Et ce, quelle que soit la filière.
Pour les déchets, je vous laisse comparer les filières et par exemple, vous pourriez nous dire où vont les déchets des centrales à charbon-lignite allemandes qui en plus sont encore subventionnées pour polluer via les aides à l'industrie houillère dont l'Allemagne a demandé le prolongement jusqu'en 2018 alors que cela devait s'arrêter en 2010.
l'europe estime que les subventions touchées par l'Allemagne pour produire du charbon ont été de 65 milliards d'Euros entre 1994 et 2010. Les Allemands seraient en droit de demander des comptes sur cette accumulation de dettes et de déchets !
@dan1: dette et déchets D'accord avec vous concernant le coût du kWh produit. Je pense qu'avec le temps, les coûts tendent à s'égaliser quelle que soit la filière.
D'où l'évidence: il faut développer les filières renouvelables, qui ne produisent pas de déchets. Je pense surtout au projet DESERTEC. Les centrales thermosolaires, comme les centrales nucléaires, ont un système de chauffe et une turbine à vapeur. Le coût du transport par lignes CCHT depuis l'Afrique ne paraît pas rédhibitoire: 500 M€ / GW (http://www.desertec.org/fileadmin/downl … ancais.pdf)
[a marcarmand] desertec n'est pas le sujet ici... Je n'ai rien contre Desertec, bien au contraire, mais : 1- ce n'est pas le sujet 2- le "RedPaper" de Desertec prévoit seulement de "répondre à hauteur de 15% de la demande d‘électricité en Europe d‘ici 2050" (même page que celle de l'estimation que vous indiquez).
@christian: desertec Si, DESERTEC est bien le sujet. Au lieu d'engloutir des milliards d'Euros dans la filière nuisible qu'est le nucléaire, il faut les mettre dans un projet d'avenir.
Dogmatisme "Au lieu d'engloutir des milliards d'Euros dans la filière nuisible qu'est le nucléaire"
Cette phrase en dit long sur les a priori qui stérilisent tout débat rationnel.
On éradique le nucléaire et on commence à discuter !
Tout sauf ça (même le charbon comme le préconise le comité STOP Nogent) sans avoir comparé les avantages et inconvénients de chaque filière.
D'ailleurs je note que le nucléaire est une vedette en déclenchant des salves de commentaire, là où le charbon (pourtant roi de l'électricité mondiale avec plus de 40 % de part de marché et en progression constante... plus que les EnR !) se laisse lamentablement distancer sur la scène médiatique.
Pour ce qui est des distances de transport de l'électricité par lignes haute tension, les antinucléaires vous "font un vélo" pour 500 kms de ligne en 400 kV en France qui est un scandale dû soit disant à l'hypercentralisation de la production hexgonale nucléarisée.
Là, pschitt, l'argument disparaît et 2 000 à 3 000 kms de lignes (voir plus puisque l'Algérie est un pays de 2000 kms de haut et du sud algrien au Danemark il y a 4 000 kms) pour alimenter l'Europe... c'est génial !
Grande incohérence du raisonnemment à géométrie variable.
Je crois tout simplement qu'il n'est pas utile de démolir le nucléaire pour promouvoir les EnR. Par contre, il faudrait peut être que les défenseurs impénitents de la planète songent à aller un peu plus souvent au charbon.
[ a marcarmand ] non... si... na ! Cher Marcarmand,
je ne vous parle pas du fond... mais de netiquette.
"Noyer le poisson", ou détourner la conversation, c'est juste impoli... Ceci dit amicalement, étant donné que je ne suis pas modérateur. Un conseil cependant : ceci ne peut que nuire à vos positions, en mettant en évidence votre manque d'arguments sur le fond. Parlons plutôt déchets si vous le souhaitez, et si vous avez une crainte à ce sujet.
1- Personnellement, s'inquiéter d'une hypothétique résurgence de déchets enfouis -dont la dilution dans le verre et l'argile les rendrait aussi peu radioactifs par unité de volume que le milieux rocheux en surplomb- à la faveur d'un bouleversement géologique inédit, mais pouvant survenir dans les prochains millions d'années me paraît dérisoire, en comparaison des échéances pour un réchauffement climatique irréversible (d'ici 10-50 ans), et l'épuisement du pétrole et du charbon d'ici un siècle...
2- Vous faîtes confiance au marketing de banquiers et industriels allemands pour gérer l'avenir de la planète. Moi je fais confiance aux publications scientifiques des géologues qui assurent que l'argile est stable depuis des centaines de millions d'années (depuis le jurassique entre 200 et 145 mllions). Ce sont les mêmes couches géologiques que celles étudiées pour la brève extraction du pétrole dans l'est du bassin parisien, ou exploitées pour la géothermie : autrement dit, on commence à drôlement bien les connaître.
Je fais confiance à des physiciens et des chimistes qui assurent que la résistance des verres est suffisante pour retenir les radionucléides pendant leur durée de vie (quelques dizaines de milliers d'années "seulement"). Je n'ai jamais vu quelqu'un remettre en cause les durées de vie des radioéléments, connues depuis Marie Curie. Je ne crois pas que ce qui vous inquiète soit la vitesse de lixiviation du verre (on voit bien que le verre des vitraux des cathédrales est toujours là, et on sait mesurer sa vitesse d'usure par l'eau). D'ailleurs, pour que le verre soit usé par l'eau, il faudrait que l'eau ait traversé des centaines de mètres d'argile (roche imperméable par excellence), bouffé les containers d'inox.
Qu'est-ce qui vous inquiète donc dans ces quelques m3 produits par an, en regard des 80 millions de tonne de carbone que les Français jettent dans l'atmosphère par an ?
@christian, dan1: déchets, choix d'une filière Les déchets, ce ne sont pas quelques m3 par an. C'est de l'ordre de 1 kg par Français et par an, soit 60.000 tonnes/an. A raison de 1m de galerie par tonne, cela fait 60 km de galerie à creuser par an. Je pense que nous n'avons pas le droit de léguer ça à nos descendants.
D'autant plus qu'il existe maintenant des filières renouvelables et propres, à un coût du même ordre. C'est là qu'il faut investir, et pas dans le nucléaire. C'est ce que font les Allemands avec DESERTEC.
Je reprends un de mes arguments :
"Selon l’ANDRA, le nucléaire français, en 2020 aura produit 164 000 mètres cubes de déchets à vie longue (pour les générations futures) dont seulement 3 611 mètres cubes de déchets de haute activité (HA). Pendant ce temps, les centrales nucléaires françaises auront produit 14 500 TWh sans CO2. Si nous avions produit la même chose avec du charbon-lignite, nous aurions émis environ 14 milliards de tonnes de CO2 + quelques millions de tonnes d’autres produits… dont de l’uranium et du thorium"
Un jour, votre aversion pour les déchets va vous commander de choisir : 164 000 m3 de déchets maîtrisé ou plus de 10 milliards de tonnes de déchets non maîtrisés rejeté en toute impunité n'importe où !
Il faut faire le tri dans les déchets. Même pour la radioactivité. On sait bien que globalement la filière charbon en rejette plus que la filière nucléaire (en plus de la combustion, il y a le dégagement de radon dans les mines). La seule différence évidemment c'est qu'une centrale nucléaire émet de la "radiactivité nucléaire" très nocive contrairement au centrale à charbon dont la radioactivité n'est pas "nucléaire".
Et si on avait produit la même chose avec du solaire, de l'éolien de la biomasse durable liquide solide et gazeuse, du marémoteur, de l'hydroélectricité et du négawat on aurait eu ni déchets fossiles ni déchets fissiles...
En France il n'y a plus de charbon, il est donc totalement irréaliste d'imaginer le remplacement du nucléaire par du charbon, c'était d'ailleurs exclus dès les années 70 !
Le fait de partir sur un tel hors sujet à chaque fois que quelqu'un vous parle de développer une quelconque EnR ou l'efficacité énergétique (où voyez vous donc que marcarmand vous parle de développer le charbon en France ?!) montre bien le peu de sérieux de votre réflexion sur le sujet...
Hors sujet C'est bien beau de dire "et si on l'avez fait autrement", sauf que personne ne l'a fait dans les grands pays industrialisés.
Les EnR sont donc restées marginales sauf l'hydraulique, et jusqu'à preuve du contraire, elles ont du mal au niveau à progresser aussi vte que la demande et c'est le charbon qui rafle la mise. D'ailleurs les EnR régressent souvent en valeur relative.
Le fait d'être pour ou contre ou sans avis n'y change rien.
Il est totalement irréaliste et mensonger de faire croire que les EnR vont à brêve échéance supplanter le charbon et le nucléaire.
Le simple fait de le laisser penser montre bien le peu de sérieux de votre réflexion sur le sujet...
[Dan1] "...sauf que personne ne l'a fait dans les grands pays industrialisés" Si si : il y a la Navarre, souvenez-vous ! http://www.enerzine.com/forum2s/37-deba … postPage=7 C'était le scoop 2009 signé Cheyla.
Déchets encore... Cher Marcarmand,
Les déchets sont bien plus denses que ce que vous croyez. On n'est bien au delà d'une tonne par m3, qui n'est que la densité de l'eau : le chiffre donné par Dan1 de 164 000 m3 concerne bien l'ensemble des déchets dus à la production électrique depuis son démarrage jusqu'en 2020, soit "seulement" 3280 m3 par an, et non 60 000...
Mais je vous concède volontiers le droit de trouver que c'est encore trop, pourquoi pas !
Expliquez-moi : que craignez-vous qu'il arrive à ce verre, inerte, enveloppé dans l'inox, chemisé de béton et enterré dans 450 m d'argile et de granit ? Certes il est radioactif. Et alors ? A cette profondeur, il n'y a pas d'êtres vivants, pas d'eau pour transporter les atomes radioactifs, et ce depuis des centaines de millions d'années.
Vous craignez qu'un fou aille le chercher ? Allons donc ! Si j'étais nuisible voulant nuire, il y a bien plus simple que creuser à 450m pour sortir des bloc de verre ... dont on ne peut rien faire !
Vous craignez que de l'eau n'arrive dessus par "hasard" ? Avez-vous déjà tenu de la poudre d'argile dans vos main ? Savez-vous quelle capacité de rétention elle a ?
Vous craignez qu'un tremblement de terre fasse resurgir ces déchets ?
Je suis pour les énergies renouvelables, et les économies d'énergies, sincèrement. Desertec, c'est super. Seulement Desertec a un problème : il manque d'ambition, en cherchant à produire seulement 15% de l'électricité européenne. Ce n'est pas moi qui les empêche de faire plus !
Mais que voulez-vous, les industriels idéalistes allemands ne sont pas prêts à prendre un pari trop risqué ! Il faut les laisser aller pas à pas... Et après tout, c'est leur argent, qui sommes nous pour juger ?
En attendant, que faisons nous pour nous et le reste du monde ? Le nucléaire ne couvrira pas la totalité des besoins en électricité. Mais peut-on s'en passer ? Peut-on se passer de l'exploiter partout où c'est "raisonnable", dont chez nous ?
Le paysage européen en 2100 pourrait-être basé exclusivement sur les renouvelables et le nucléaire, sans préjuger duquel sera majoritaire (et on s'en fout, on équilibrera-choisira après !). Pourquoi opposer les deux, quand la priorité me semble être de s'affranchir du gaz et du charbon ? Gaz et charbon pour lesquels nous continuons de payer constructions nouvelles et consommation de combustible, année après année.
Le "pays" qui l'a fait ! Pour pamina :
Vous faites bien de me le rappeler, car cela m'était sorti de de l'esprit : La Navarre l'a fait... selon Chelya.
Après il suffit de voir les explications du tour de passe-passe.
En un mot : en Navarre l'éolien, ça gaze très fort !
Donc reprenons :
En 2020, pour les déchets à vie longue qui inquiète marcarmand, nous aurions :
Faible Activité = 114 592 m3
Moyenne Activité = 46 979 m3
Haute Activité = 3 679 m3
Soit un total de 165 250 m3
Maintenant, 10 ans plus tard en 2030 :
Faible Activité = 151 876 m3
Moyenne Activité = 51 009 m3
Haute Activité = 5 060 m3
Soit un total de 207 945 m3
Tout ça pour toute la vie de l'industrie nucléaire française en 80 ans d'existence, 50 ans de production d'électricité et plus 20 000 TWh produits.
Bon et un pays comme la France ne parviendrait pas à maîtriser cela : un cube de 60 mètres de côté ?
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