Centrale nucléaire Tihange 3 : incendie dans le transformateur

Cet incident peut faire réfléchir sur la résilience des systèmes énergétiques basés sur quelques grosses centrales (quelle que soit la technologie) et sur l’intérêt de diversifier et décentraliser la production. La Belgique a concentré ces dernières décennies la production et distribution notamment vers l’opérateur privé GDF-Suez et vers le nucléaire (50% de sa production). Trois réacteurs étant déjà à l’arrêt pour cause de microfissures sur les cuves, on peut voir comment une conjonction de quelques « petits soucis » peut mener à une situation rapidement très délicate avec un fort risque de pénurie cet hiver, estimée quand même par Elia le gestionnaire du réseau de transport à « quelques heures par jour sur une dizaine de jours pour une partie de la population Belge ». Heureusement la Belgique a pris le tournant d’une transition vers les renouvelables qui progressent fortement ; biomasse, hydraulique, solaire et éolien (presque autant de puissance éoliennes installée en Belgique en 2013 qu’en France !) avec stockage en STEP. Deux réacteurs sur sept doivent être arrêtés dès l’an prochain : Doel 1 et 2.

Même si les réacteurs belges ont des problèmes, cela ne remet pas en cause le succès du programme nucléaire belge. Voici le palmarès selon l’IAEA : Centrale de Doel : Réacteur 1 : – mise en service en 1974 – facteur de charge cumulé jusqu’en 2013 = 86,1 % – production totale = 117,3 TWh Réacteur 2 : – mise en service en 1975 – facteur de charge cumulé jusqu’en 2013 = 83,1 % – production totale = 112,7 TWh Réacteur 3 : – mise en service en 1982 – facteur de charge cumulé jusqu’en 2013 = 83,7 % – production totale = 222 TWh Réacteur 4 : – mise en service en 1985 – facteur de charge cumulé jusqu’en 2013 = 84 % – production totale = 211,6 TWh Centrale de Tihange : Réacteur 1 : – mise en service en 1975 – facteur de charge cumulé jusqu’en 2013 = 83,5 % – production totale = 257,6 TWh Réacteur 2 : – mise en service en 1982 – facteur de charge cumulé jusqu’en 2013 = 85,6 % – production totale = 220,7 TWh Réacteur 3 : – mise en service en 1986 – facteur de charge cumulé jusqu’en 2013 = 87,6 % – production totale = 223,2 TWh Au total, nous avons 7 réacteurs totalisant 5 927 MW qui ont tourné en moyenne chacun pendant 34 ans (de 28 à 40 ans) et produit 1 365 TWh. C’est pas mal pour un parc nucléaire mal en point. Il faut remarquer certaines années où, comme en Corée, on a des facteurs de charge de 100 %. Ces performances de métronome explique le désarroi quand cette production très régéulière et massive disparaît. Evidemment, l’énorme avantage des EnR intermittentes et alétatoires, c’est que l’on est habitué à l’aléas et aux fluctuations massives et rapides… dès le début.

Sacrée intermittence quand même ce nucléaire ! Les Belges manquent de back-up thermique ou stockage pour pallier à l’intermittence de leur nucléaire. On ne devrait pas développer autant le nucléaire sans avoir progressé sur le stockage, pour ne pas risquer de black-out.

Reste que, au-delà des diatribes habituelles, le nucléaire belge, c’est 6 000 MW pendant plus de trente ans avec des facteurs de charge supérieur à 80 %. Le métronome nucléaire, sans stockage de masse présente encore des avantages certains.

ben le problème bachou, c’est que justement grâce à du backup que l’on reproche aux ENR, la panne qui a supprimé des centaimes de Megawatt d’un coup est passée comme une lettre à la poste! ‘pourrait au moins dire: « merci les autres »! pour ce « désarroi »! causé) d’où l’intérêt de prévoir en parrallèle de toutes nouvelles installation une part de stockage adapté (qui n’a pas besoin d’être à la mêm « puissance ») pour au moins pallier la transition de l’arrêt de grosse puisssance jusqu’à « l’aiguillage » d’autres sources (cela vaut bien sur pour l’EPR!)

Aujourd’hui le back-up pour pallier les ENR en Allemagne, c’est ça :

« Par contre cet incident montre bien que l’intermittence de la production nucléaire est plus problématique à gérer que la variabilité de la production des EnR… » C’est là le problème des bobards que vous racontez : On a jusqu’à présent vécu sans problème pendant des années avec un parc nucléaire occupant jusqu’à 85% du mix. Et pourtant les arrêts automatiques étaient bien plus fréquents autrefois qu’aujourd’hui. Et pourtant, les ENR intermittentes commencent déjà à poser une menace pour le réseau européen alors que leur part dans le mix est infiniment plus faible. Bref, vous ne pouvez pas faire oublier le passé à tout le monde d’un coup de baguette magique, de même que vous ne pouvez pas masquer un avenir évident à tout le monde… En effet, c’est un avenir évident pour tout le monde car c’est un phénomène qui se comprend assez bien : Le réseau européen peut supporter la perte d’un GW ici et là, de temps en temps. En revanche il peut moins bien supporter la perte de dizaines de GW tous les jours, par exemple au couché du soleil. Le pire, c’est que dans le genre mythomane vous n’êtes même pas bon !

Pour l’instant, les pertes de l’éolien se comptent en GW sur le réseau européen et c’est pas moi qui le dit, c’est Pierre Bornard de RTE.

« @Bachoubouzouk, vous avez suivi la décision d’EON cette semaine? Ils se débarrassent des énergies du passé et se tournent vers l’avenir » « L’un est plus ou moins mort, l’autre va très mal. » C’est sur ces mots que Proglio a décrit les deux principaux groupes énergétiques allemands, E.ON et RWE. Les faits lui donnent raison : Puisque ce n’est pas avec un hamster, une cage, et une dynamo que EOn va alimenter ses clients les jours sans vent et sans soleil, EOn vient simplement d’officialiser là son retrait du business électrique. Il va devoir abandonner l’essentiel de ses clients, son outil industriel et son périmètre d’équilibre pour devenir une sorte de prestataire de service. EOn est mort, et pour ses concurrents européens ça va être progressivement la curée. Alors certes, l’entreprise enrobe la nouvelle sous un blabla bien pensant sur les énergies d’avenir. Pas de raison de faire culpabiliser les allemands en leur disant que, par leur hystérie écolo, ils ont réussi le tour de force de saborder en moins d’une décennie toute leur industrie électrique… Mais honnêtement, si vraiment un jour les technologies de stockage permettait de passer sur un mix 100% ENR, qui serait à même de le faire : Un acteur solide et rentable comme EDF, doté d’une certaine masse critique ? Ou bien les décombres d’un groupe énergétique ruiné comme EOn ? Non, c’est juste à l’agonie d’Eon qu’on est train d’assister là. Et au début de la concentration du secteur électrique et gazier européen.

Aujourd’hui 2 décembre 2014 19h00 : Plus de vent, plus de soleil : Mais 63 GW de conventionnel. Nous verrons demain la composition exacte de ces 63 GW, mais il doit y avoir quelques GW de FOSSILE +FISSILE si je me réfère à la journée d’hier : Le 1er décembre à 19h00, l’Allemagne avait : Uranium = 12 091 MW Stockage saisonnier = 340 MW Hydraulique fil de l’eau = 390 MW STEP = 3 269 MW Fioul = 696 MW Lignite = 17 418 MW Gaz = 4 607 MW Charbon = 19 254 MW Biomasse = 40 MW + Eolien (autre graphique) = 10 990 MW Ce qui nous fait un total de 69 095 MW. FOSSILE + FISSILE = 54 066 MW soit 78,2 % du mix.

Je vais ressasser, mais ce n’est pas grave. Comme il est utile de prendre en compte les enseignements de l’expérience allemande, il y en a dans ce cas au moins deux pour le cas français: – ne subventionner par des tarifs d’achat que les installations de méthanisation dont les fondamentaux sont la méthanisation de déchets, d’effluents,…même si des apports complémentaires en cultures énergétiques sont nécessaires pour assurer une régularité de fonctionnement. – favoriser le traitement du gaz et l’injection sur le réseau, qui est un stockage sans aucun coût, plutôt que de produire de l’électricité absolument inutile à certains moments.

C’est exactement ce que font les allemands dans le cadre de la nouvelle loi EEG. Comme quoi, ils utilisent leur expérience pour avancer. Bon le resultat de leur politique industrielle en faveur du biogaz (pas très écologique, c’est vrai), c’est que le marché du biogaz européen qui s’ouvre à en France et au Royaume-Uni va se faire (en grande partie) avec de la technologie allemande.

Ah oui vraiment ? Lisez donc cet article très instructif des Echos : EDF va au devant des mêmes enjeux qu’EON, même si c’est dans 10-15ans. Votre avantage chez EDF? Vous voyez déjà quel sera le monde de demain et avez encore du temps pour vous adapter. Sinon vous le ferez sous la contrainte, comme EON et RWE, et avec de bien plus grandes difficultés. mais il a fort à parier, au vu de votre réaction et de celle de votre ancien PDG, que vous soyez assez stupides pour ne rien faire.

Ce correspondant des Echos n’a visiblement pas compris ce qui était en train de se passer : Un électricien se doit de mettre sur le réseau à chaque instant autant d’électricité que ses clients ne consomment. En vendant ses moyens de production classiques, il se prive de cette capacité. Autrement dit, il abandonne son business d’électricien grand public. Il abandonne la grande majorité de son chiffre d’affaire. Et d’après leurs déclarations, ils se recentrent sur les ENR et l’efficacité énergétique, donc sur plus ou moins de la prestation de service. Sur des activités que EDF pratique aussi par ailleurs ! Ce n’est donc pas une évolution pour eux, c’est un constat d’échec. Et vous êtes simplement de trop mauvaise foi pour reconnaitre que cet échec est le résultat du « modèle » que vous promouvez.

« C’est exactement ce que font les allemands dans le cadre de la nouvelle loi EEG. Comme quoi, ils utilisent leur expérience pour avancer. » C’est exact, depuis Aout 2014, sous la contrainte de la facture EEG. Mais ils ont encliquété 5GW en base pour 20 ans, la facture totale sera très salée. Donc essayons de faire mieux. Il y a certainement des usages plus intelligents et moins couteux de la ressource biomasse.

Vous avez l’air d’être bien rassuré par les propos rassurants du Premier ministre ukrainien. En France, on connait par coeur la chanson. Si la communication est verrouillée en France, imaginez en Ukraine, et en Russie. Remarquez l’ambassade de France à Kiev est quand même équipés de capteurs, …. pour être sûr

Je n’ai rien contre les cultures énergétiques (jusqu’à un certain point), mais je pense que leur part est beaucoup trop importante dans la production de biogaz allemand. Les allemands ont prévu d’accélerer la production de biométhane avec la collecte séparée des déchets fermetiscibles. C’est ce que raconte le Fachverband Biogas.

« Si la communication est verrouillée en France » Vous voulez dire quoi exactement ? Dès qu’un Becquerel (nucléaire s’entend) bouge on a un article !

Hier, je vous parlais de la production allemande d’électricité en donnant rendez-vous à demain : Nous y sommes et EEX donne le détail de la production conventionnelle du 02 décembre au pic horaire: Uranium = 12 084 MW Stockage saisonnier = 297 MW Hydraulique fil de l’eau = 480 MW STEP = 4 191 MW Fioul = 696 MW Lignite = 18 135 MW Gaz = 8 582 MW Charbon = 18 230 MW Biomasse = 40 MW + Eolien (autre graphique) = 1 206 MW + Solaire = 0 MW Ce qui nous fait un total de 63 941 MW (au détail près de la biomasse indiqué par le Pr Burger et rappelé par Sicetaitsimple). Globalement, moins de MW que le 1er décembre, mais surtout moins d’EnR. FOSSILE + FISSILE = 57 727 MW (plus de 3 000 MW de plus que le 1er) soit 90,3 % du mix électrique. Je rappelle que l’Allemagne possède un parc de 72 GW d’éolien + photovoltaïque.

« ah, 6CT parle de stockage , oui le réseau de Gaz a son stockage, il est installé, autant s’en servir! et je ne suis pas contre produire du gaz via les ENR au lieu de l’électricité!  » C’est vrai que produire du gaz (par méthanisation) pour le substituer (même si les quantités ne sont pas énormes) à du gaz importé, c’est quand même moins idiot ique de le transformer au fil de l’eau en electricité fatale. D’autant que le surcoût de stockage est nul, ça se substitue (au moins aujourd’hui et ce n’est pas près de changer) à du gaz de toutes façons importé en continu 365/365. Il a fallut que je vous le dise pour que vous le réalisiez?

C’est aassez énorme avec vous, à chaque fois qu’une analyse ne va pas dans votre sens c’est que les gens n’ont rien compris. Le faisceau d’indices commence pourtant à devenir colossal! Ici vous avez tout un directoire + les syndicats + des cohortes d’experts (150 personnes au total) d’une des plus grandes entreprises énergétique du monde qui ont réflechi pendant 1an, rencontré un paquet de gens, y compris des écologistes, et arrivent à une conclusion que tout le monde connait : Le monde change, les Utilities sous leur forme actuelle (EDF par exemple) n’ont plus d’avenir, il faut s’adapter. Mais les dinosaures de l’espèce type EDF sont incapables d’humilité, de remise en question, d’innovation, d’anticipation, de stratégie. Vous aurez la même chose dans 10-15ans, et vous aussi vous prendrez tardivement les décisions qui devraient être prises aujourd’hui. Quand au correspondant des Echos, c’est un ponte de l’énergie depuis plus de 15ans, un grand spécialiste de l’Allemagne, il a toujours été pro-nucléaire et très critique de la transition allemande. Seulement depuis 1an environ il a changé son discours, beaucoup évolué et se rend compte qu’en fait les Allemand sont doués de raison, de capacité de reflexion et que leur bazar fonctionne malgré tout. En France on se moque, on se gargarise, mais nous avons juste la chance de disposer de vieilles capacités de base pour 10-15ans de plus que les allemands. On pourrait anticiper, se préparer, tirer les leçons des erreurs et des succès des autres. Non. On préfère balayer tout ceci, se moquer et se préparer à regarder passer les trains. Médiocrité, condescendance, arrogance, voici le tryptique de base de notre cher lobby EDF et de ses nombreux adeptes.

à 6CT cf la vidéo de M Combi qui reprend ce que je disais sur les drones, le danger n’est pas l’attaque de l’enceinte des réacteurs, mais par exemple les transfos c’est ce que je disais il y a quelques semaines et là une dizaine d’arrêt simultanés de gigaWatts et tout s’ecroule, non seulement la France mais avec un peu de malchance tous les pays limitrophes! c’est pourquoi aussi je pense qu’il faut rapidement améliorer la production répartie (et là je vous rejoint certainement le réseau!) et le stockage. à DAN1 les MW éolien chutent rarement fortuitement comme vous le dites, les météos ne sont pas infaillibles, mais donnent des chiffres qui permettent en général de réagir et si on oblige à un peu de stockage , cela permet d’allonger le temps de réaction. j’attends vos chiffres pour les jours de grands vent et voir à ce moment tout le thermique économisé. à bachou encore une fois vous raisonnez sans stockages (intelligents!) de tous types qu’est-ce que j’entends par intelligent . on peut tout à fait envisager par exemple de forcer le froid d’un congélateur (bien isolé!) vers midi pour éviter de lui fournir de l’énergie pendant le pic de demande les soirées d’hiver! à 6CT non je ne découvre pas je souligne seulement le fait que vous mentionnez du stockage! à Sunny, ce qui est dit corrobore ce que je disais dans un message précédent ! ce n’est pas la taille des drones qui importe, mais ce qu’ils peuvent atteindre! les transfos , les lignes, le refroidissement,… et j’espère ne pas être l’oiseau de mauvais augure qui donne de mauvaise idées, mais l »aiguillon qui poussera à mieux protéger ce qui doit l’être! à Temb, oui la caste de Edfiens a un esprit de corps fort qui a du mal à se remettre en question mais la tendance est irreversible sauf qu’ils ne le voient pas encore ;o)

« à bachou encore une fois vous raisonnez sans stockages (intelligents!) de tous types » Encore une fois, vous agitez la carte « stockage » à la fin d’un débat que vous avez perdu, alors que ces stockages n’existent actuellement que de manière trop marginale pour avoir quelque influence que ce soit.

A Tech Si, précisément le nucléaire est capable d’alimenter seul un pays, techniquement parlant… sauf que ce n’est pas l’optimum économique. Et la France à commis une faute inexcusable avec son parc 2G, elle a prouvé qu’un parc assez copieux et correctement réparti (58 réacteurs dans 19 centrales) était capable d’alimenter presque seul un grand pays industrialisé pendant des décennies. Ceci n’est pas une opinion, c’est un fait démontré. Evidemment, les 75 à 85% de taux de couverture habituel ne sont pas suffisant, mais en théorie (bien que ce ne soit pas souhaitable), on pourrait couvrir tous les besoins avec un parc nucléaire de 120 GW plutôt que 63. Sauf que dans ce cas, les réacteurs seraient sous employés et économiquement peu rentables. C’est évidemment bien plus intéressant de disposer de moyens de stockage de nuit pour faire des cycles journaliers et hebomadaire et d’autres moyens pour la semi-base et les pointes. Mais l’avantage du nucléaire est que c’est pilotable et programmable. D’ailleurs, on voit très bien sur RTE Eco2mix que le nucléaire monte en puissance pendant l’automne pour débiter plein pot en janvier : Sélectionner uniquement le nucléaire en cliquant dessus, puis sélectionner la période du 15 octobre au 5 décembre. Vous verrez une belle courbe de production sans trou et avec une modulation journalière et hebdomadaire adaptée au besoin des consommateurs. Le problème du nucléaire français n’est pas son échec, mais au contraire son succès trop voyant. S’il avait échoué à alimenter l’économie d’un grand pays comme la France, vous ne seriez pas là aujourd’hui à le dénigrer. Mais le déni de réalité ne change jamais la réalité.

Excusez moi, mais je n’ai compris ni le calcul, ni le raisonnement…. Mais je suis d’accord sur le fait que le pays est plutôt bien doté, et que si mes souvenirs sont bons les STEP produisent (restituent) autour d’un % (un peu plus) de l’electricité consommée.

à DAN1 vous êtes gonflés, dire qu’avec 120GW au lieux de 70 de nuke installé tout irait bien !! mais que ce ne serait pas optimum ! en tous cas vous admettez qu’actuellement le nuke sans le reste ne fonctionne pas, alors pourquoi tous ces reproches au  » reste » à bachou, encore une fois vous ne parlez que de ce qui est installé et pas de ce qu’il faudrait installer pour chaque nouveau MW ou GW! oui c’est un fait il y a très eu de stockage en France parceque ce n’étit pas le schéma choisi. et encore une fois vous tenez toujours à vouloir essayer de démontrer que le remplacement de l’existant tel qu’il existe n’est pas possible par les ENR actuelles, ce qui est bien évidemment vrai ! mais ce n’et pas le propos. Il ne va pas y avoir un Dirac de production où on passerait de tout l’un à tout l’autre! c’est un processus lent et évolutif et comme je le répète, les solutions d’aujourd’hui sont bien meilleures que celles d’hier mais encore moins bonnes que celles de demain! et pour terminer les ENR fourniront de l’énergie non électrique qui dans certains cas remplaceront des utilisations électriques! et le stockage ce peut être du gaz, du froid, du chaud, de la pression, de l’inertie, de la chimie, ….

« oui c’est un fait il y a très eu de stockage en France parceque ce n’étit pas le schéma choisi.  » Ah bon? Vous pouvez justifier cette affirmation avec une argumentation un peu structurée?

« Excusez moi, mais je n’ai compris ni le calcul, ni le raisonnement…. » En rappellant que la capacité de stockage des STEP françaises est d’environ 10 min de notre consommation nationale, je veux dire par là qu’elles sont électriquement négligeables. Et donc que dans un pays où le nucléaire représente 70-80% du mix, le commentaire de Tech n’est pas pertinent : « dites moi donc comment fonctionne le nuke sans le stockage et le backup hydro let thermique. le nuke ne peut pas fonctionner suel non plus! » C’est plus clair ainsi ?

Si j’en crois les caractéristiques des six STEP françaises exprimées en multipliant la puissance maximale de turbinage par la constante de temps, nous aurions théoriquement et au maximum 100 GWh de capacité. Ces 100 GWh représente un peu plus d’une heure de consommation moyenne (un peu moins de 60 GWh). Au pire de l’hiver, où nous atteignons 2,2 TWh/jour, ce serait plutôt 1 heure et l’été, ce srait plutôt 3 heures. Mais cela reste théorique car une STEP doit être gérée au plus juste en fonction des besoins réel et des capacités du réseau, mais aussi des possibilité de pompage. Par exemple Grand-Maison est une STEP hebdomadaire (et en plus alimentée en gravitaire). On doit donc pomper le week-end suffisamment d’eau pour turbiner pendant les jours suivants.

Si on raisonne en quantité d’énergie annuelle, les STEP font 7 TWh soit 1,3% de la production, c’est donc négligeable. Mais l’intérêt des STEP n’est pas la quantité annuelle d’énergie, mais la puissance délivrable instantanément à la pointe. Le plus intéressant c’est donc le profil du cyclage possible et la puisance de turbinage. Les 6 STEP françaises peuvent injecter très rapidement 5 GW. Et quand le réseau le permet, on met 4,2 GW en pompage pour recharger. Avec le nucléaire, l’avantage est que l’on peut programmer la recharge, par exemple tous les week-end et toutes les nuits de semaine.

Je vous rappelle votre affirmation et ma question: « oui c’est un fait il y a très eu de stockage en France parceque ce n’étit pas le schéma choisi.  » Ah bon? Vous pouvez justifier cette affirmation avec une argumentation un peu structurée? » vous pensez vraiment que « le MWh de stocké utilisé lors du pic qui évite un écroulement du système a une valeur quasi infinie! cf. les tarifs des assurances  » est une argumentation un peu structurée? Soit vous n’avez reellement rien compris à l’économie du stockage, soit vous n’avez reellement rien compris à l’économie du stockage. Je ne vois qu’une seule de ces deux possibilités!

… parce que Sicetaitsimple est un bon petit citoyen et de la même manière que tous les citoyens ont payés pour qu’il ait son petit réacteur nuke près de chez lui, il paiera pour que d’autres aient des EnR près de chez eux ! 🙂

A Tech « ce n’est pas la puissance elle même qui est importante, mais le moment où elle sera disponible et utilisée donc valorisée! » Attention, le raisonnement en puissance ne doit pas faire oublié qu’il faut globalement un système capable de délivrer bon an mal une certaine quantité d’énergie électrique correspondant aux besoins du pays. Il faut donc toujours analyser le système global de production à l’aune des TWh et des GW et pour ce faire il faut bien regarder la courbe de charge annuelle moyenne pour dimensionner correctement à la fois les moyens de production et le réseau. La France tourne actuellement avec 550 TWh et 125 GW. Maintenant, quand raisonne en puissance, il faut étudier de près ce qui est garanti et ce qui l’est moins. Et c’est bien le problème n°1 des nouvelles EnR électrogènes. Par exemple, l’Allemagne possède 72 GW d’éolien et de photovoltaïque qui ne sont absolument pas équivalent à 72 GW de centrales thermiques classiques (à flamme ou nucléaire) qui sont parfaitement prévisibles et programmables. Je disais simplement que techniquement il eut été possible pour la France de fonctionner pendant des décennies avec 120 GW de nucléaire et plus vraisemblablement avec 100 GW de nucléaire et 25 GW d’hydraulique. Je ne dis pas que cela est souhaitable, je dis que cela était, est et sera encore techniquement possible rupture technologique. La France a prouvé qu’elle pouvait fonctionner sans problème avec 63 GW de nucléaire et 75% du mix. C’est un fait historique et incontestable. Et si actuellement le nucléaire ne suffit pas tout seul à la France c’est bien parce que nous n’avons que 63 GW et pas 120 ! Ai-je déjà dit et écrit que le nucléaire faisait tout tout seul ?? Vous voyez, au-delà de la règle de trois, j’arrive à parler en puissance.

Ah le temps béni du monopole ou le citoyen n’avait qu’un choix, celui de fermer sa gueulle. Je comprends, ça peut manquer à certain ! :))

A jmdesp Attention l’hypothèse 120 GW de nucléaire, c’est si le mix électrique n’était plus un mix et que l’électricité française était intégralement produite par le nucléaire à l’exclusion des importations. C’est évidemment une pure fiction. Néanmoins, il suffirait de 120 GW pour faire tourner la France, avec une marge confortable de 15 GW à la pointe annuelle exceptionnelle (16 réacteurs 900 MW de marge ou 11 réacteurs 1 300 MW ou encore 9 réacteurs EPR). Evidemment en été ce serait « un peu » surdimensionné (d’un facteur 4) et ça laisserait un temps très très confortable aux équipes de maintenance ! Cette fiction déraisonnable montre cependant qu’avec seulement 120 GW on fait tourner un grand pays… là où certains nous proposent 750 GW plus du stockage ! Si on considère l’hydraulique optimisée pour les pointes, plus des EnR affectées aussi à la pointe (par exemple du biogaz stocké exclusivement pour cet usage) on pourrait ramené le nucléaire bien en-deça vers 90 GW ou moins. Grosso-modo, si on rajoute 20 à 30 GW au 63 actuels on a assure l’approvisionnement de la France sans aléas supplémentaire.

20000$ pour 7kWh de capacité. En admettant 1 cycle quotidien à pleine charge et décharge ( déjà j’exagère) pendant 20 ans ( j’exagère encore plus), vous pouvez nous calculer (en mode « ma grand-mère », le financement initial est sans intérêts) le coût de restitution (donc hors coût de l’électricité entrante) d’un kWh par ce système?

Non, non, ce n’est pas un rêve. J’ai juste écrit que c’était TECHNIQUEMENT possible et seulement, uniquement et exclusivement cela. Tout le reste n’est qu’interprétation extensive et hasardeuse de choses que je ne pense pas. Nous ne manquons absolument pas de 40 EPR puisque nous avons notre parc 2G qui est à mi-vie, mi production. Il a déjà produit sans faillir 12 000 milliards de kWh et peut encore en faire autant. A l’horizon 2030 et 2040, c’est différent, car il faudra bien se résoudre à arrêter Fessenheim un jour… peut être après Beznau et les 17 autres réacteurs plus vieux que Fessenheim selon Greenpeace ? En revanche pour la 4 G, j’ai maintes fois écrit que la France, avec ses 300 000 tonnes d’uranium appauvris en fûts, possède plutôt 5 000 ans d’électricité et non 1 000 ans comme vous l’écrivez : Le CEA s’exprimait en 2010 et depuis les stocks ont un peu augmenté, c’est pourquoi, je ne ferai pas une fixation sur 5 000 ans… ce sera probablement un peu plus, mais nous discuterons de cela à partir de 7014, où vous pourrez me dire si je me suis trompé.

Pauvres écolos, vous allez leur provoquer un arrêt cardiaque à force de parler de 120GW de nucléaire…

Mais Dan1, pourquoi n’allez-vous pas jusqu’au bout de votre raisonnement ? Vous dites que le nucléaire se suffit à lui-même, que d’après vos nouveaux calculs on a plus de 9000 ans de réserve devant nous. Donc pourquoi diable n’arrête-t-on pas immédiatement toutes les EnR et ne construisons-nous pas immédiatement les 40 EPR qui assureraient toute notre électricité (+ de l’export pour nos voisins, + notre suprématie internationale, + de l’avance sur le futur remplacement des réacteurs actuels). Ne me dites pas que ce sont juste les braillements de quelques écolos débiles qui empêchent le gouvernement de lancer ce magnifique projet d’avenir ?

Mais alors on pourrait faire du « HH » et du « P2G » tout le temps ou presque? J’en connais un qui serait content! Vous devez être un sacré grand-père, vous avez le don pour raconter des histoires!

Et même à 5000$ pour 7kWh, il revient à combien le kWh restitué avec toutes les hypothèses optimistes prises? Restitué, c’est sans le coût du kWh stocké. Ca fait combien avec, en n’oubliant pas le rendement? Et ensuite on parlera quand même du financement, le coût mode « ma grand-mêre  » a forcément des limites… Mais la première question, c’est bien 5000$ quand?

Vous pourrez toujours trépigner tous les deux jours sur Enerzine en clamant « stockage, stockage », vous aurez toujours( à un horizon de 10 à 20 ans) tort, du moins en ce qui concerne le stockage d’électricité avec retour à l’electricité (nouvelles STEP, batteries,….) dans un grand système interconnecté style Europe.Ce qui existe (STEP) existe, rien à voir avec de nouveaux moyens. Les choses sont bien entendu différentes dans des ZNI, je l’ai encore dit récemment, car là vous vous comparez à des références de coûts de l’electricité basées sur l’utilisation de combustibles pétroliers. Le véhicule electrique, que vous évoquez ci-dessus, n’a rien à voir. C’est un nouvel utilisateur d’électricité, à titre personnel et ce n’est pas un scoop je serais très heureux qu’une baisse du coût des batteries favorise son déploiement. Mais ce n’est pas un moyen de stockage,c’est un nouveau consommateur, même s’il peut s’insérer intelligement dans le système electrique.

CSPE ou crédit d’impot…..Quand on aime, on assume.

Un peu de lecture sur le stockage :

Le problème pour certains est de se maintenir à niveau.

« On a un réseau performant, dommage de ne pas l’utiliser au maximum » Ben oui, un réseau de distribution. J’ai un couteau très performant, dommage que ce ne soit pas une cuillère ! Allez, hop, en formation continue d’électrotechnique.

Je n’ai pas la compétence sur ce point. Je connais une « Dame au fort caractère » travaillant au CEA sur le stockage électrochimique qui pourrait vous donner des éléments d’information. Vous savez peut-être de qui je parle? Si vous faisiez partie de mon réseau, je l’aurais peut-être sollicité sur ce point. Allez à la pêche sur internet! Il faut être patient et quelque fois ça mord! Après prendre les gens pour des cons et penser qu’ils vont vous donner des infos…

Si vous n’avez pas la compétence, évitez juste d’écrire « Le problème pour certains est de se maintenir à niveau. ». Ceci dit, la question 2 « même à 5000$ ,ça fait combien du kWh restitué et du kWh total (y compris le kWh de charge) en prenant des hypothèses très optimistes sur le cyclage et la durée de vie? « , c’est absolument accessible à tout un chacun sachant multiplier et diviser. Et les questions 3 et 4 ne sont pas très compliquées non plus; 3- ça rapporte combien à un ménage « normal » dont la facture d’electricité est de moins de 2€/jour? 4-qui paye pour l’équipement des ménages équipés de PV, bien entendu seuls concernés? Il n’y a que la question 1 qui l’est un peu (compliquée): -c’est pour quand un système de stockage de 7kWh pour les particuliers à 5000$?

A Tech, c’est vrai, je n’utilise pas assez la dérivée seconde, ça nuit à ma puissance de persuasion…. Donc je vais rester très basique, et recopier à l’attention de Sunny qui semble douter de ses capacités ( même s’il a effacé son « aveu » un peu vite prononcé d’incompétence sur ce sujet) un post d’il y a quelques semaines: « à sansun (et luis): merci Lors d’un précédent débat: … sersPage=3 j’avais posé à Luis la question du coût de sa fameuse Diamond 5kWh. Bien entendu aucune réponse…. Donc, grâce à Sansun, on peut faire un petit calcul, en essayant d’être très généreux: 7000 cycles (environ 20 ans sur un cycle quotidien) avec une profondeur de décharge de 100%, ça fait 35MWh. 15000€ installé disons nous, allez comme ma grand-mère WACC=0 (par de coût de financement), c’est 15000€ pas un de plus, payé avec des billets sortis de sous le matelas ou de la lessiveuse….. Et ben on est pas loin de 400€/MWh restitué (qu’il faut avoir quand même produit ou acheté). C’est donné! » Chacun convertira les dollars en euro dans le nouvel exemple, et s’exprimera sur la chance qu’une batterie Li-Ion ne perde aucune capacité de stockage en 20ans avec un cycle-quotidien de décharge à 100% et qu’un champ PV de 3kW soit capable de la recharger à pleine capacité tout au long de l’année!

De toute façon, Sicetaitsimple ne sait faire que des extrapolations hazardeuses à partir de chiffre déjà obsolète. Il refuse de comprendre qu’on est dans un domaine qui progresse à très grande vitesse : un tarif aujourd’hui est divisé par 2 le lendemain (c’est une image). Le prix du Wc a été divisé par 10 en 10 ans ! Donc il préfère rester sur de vieux tarif pour pouvoir continuer de justifier les coûts (qui eux explosent) du nucléaire. Le lien que j’ai donné était un exemple d’un produit qui y a 2 ans était encore inimaginable. Demain, il n’y aura plus que ce genre de produit (déjà le cas en Allemagne).

« Donc il préfère rester sur de vieux tarif pour pouvoir continuer de justifier les coûts (qui eux explosent) du nucléaire. » J’ai parlé de tarifs (PV j’imagine?) ou de nucléaire? Non, je vous parle et uniquement de coût de stockage, enfin il me semble.

Sa présentation était à la fois technique et économique. Votre question pose la question du potentiel de réduction de coût du Li On (batterie en fait) et elle a réalisé une étude démontrant que le potentiel est immense à un prix économique en constante diminution. Aucun risque de pénurie, ni pour les batteries de maisons ni pour les batteries de voitures. Elle m’a communiqué un papier très intéressant qu’elle a co-écrit. Je pense une des rares études de fonds qui a été écrite sur le sujet. Pas Sûr qu’elle soit dispo gratuitement sur le Web Assessment of world lithium resources and consequences of their geographic distribution on the expected development of the electric vehicle industry

« Votre question pose la question du potentiel de réduction de coût du Li On ». Oui, exactement. Et j’espère bien que ça va baisser, mais je ne sais pas vraiment à quel rythme et ce ne sont pas des gesticulations de certains qui vont m’en donner une idée. Par contre, ce que j’espère aussi, c’est que quand ça va baisser, ça permette enfin au véhicule électrique de décoller, parce que là il y a vraiment un moyen de s’attaquer à un secteur très gourmand qui aujourd’hui malheureusement progresse assez peu rapidement, plutôt que de faire du stockage distribué ‘électricité à la plus-value quasiment nulle. D’ailleurs, je note que le papier de votre contact est titré >Assessment of world lithium resources and consequences of their geographic distribution on the expected development of the electric vehicle industry ». Dommage qu’il ne soit pas accessible!

@badrien : L’industrie nucléaire n’existerait tout simplement pas si elle devait être assuré et aucun acteur privé ne sera capable de payer le décommissionnement et le traitement des déchets…

Selon Ll’IRSN, EDF fait des choix technologiques sur l’EPR qui vont abaisser le niveau de sureté de la centrale. Un rapport de l’IRSN, porté à la connaissance du public le 4 décembre dernier, explique qu’EDF a fait un choix technologique sur un équipement capital pour la sûreté du réacteur EPR qui « constitue une régression en termes de sûreté par rapport à la conception des réacteurs du parc en exploitation. »

A lr83 « Et c’est l’IRSN qui le dit, on ne pourra pas une fois de plus accuser les divagations des bobos écolos !! » Etes-vous sûr que la conclusion que vous citez a était écrite par l’IRSN ? Citez le passage exact du rapport de l’IRSN.

A lr83 Non, je ne choisis pas, je prends les deux pour ce qu’elles sont. Et si à l’avenir vous ne voulez pas confondre (ou faire confondre) vos citations, vous faites comme moi, vous citez exactement vos sources… y compris le N° de page/Nombre de pages du PDF ou/et le N° de page de la pagination du document. Parce que confondre l’IRSN et le GSIEN, c’est un peu gros… même pour un éventuel bobo-écolo.

Sur le fond, je trouve cela préoccupant. Pourquoi EDF a pris cette décision? Pour des raisons financières en lien avec ses difficultées économiques?

Groupement de scientifiques pour l’information sur l’énergie nucléaire:GSIEN est une association antinucléaire française créée en 1975.Lr83 se garde bien de le préciser. Toujours des magouilles d’antinucs qui mélangent des choses comme GSIEN et IRSN.C’est malhonnete. GSIEN:Strictement rien à voir avec l’ IRSN.

La sûreté d’accord (laissons faire l’ASN), la surenchère permanente est une autre affaire. « Et si ce niveau d’exigence ne permet pas d’atteindre une viabilité économique, de développer d’autres technologies. » Et là, on voit bien où le combat des antinucléaires s’est déplacé : taper sur le volet économique de l’affaire, en essayant tout pour renchérir le coût du nucléaire pour le disqualifier financièrement. Sauf que que si on vise la sûreté et la protection des populations (il paraît que les Becquerels ne connaissent pas les frontières), c’est pas en France qu’il faut taper, mais ailleurs où le danger est plus grand : Quid des 11 réacteurs RBMK type Tchernobyl toujours en service ? Quid des réacteurs allemands fonctionnant toujours avec des soupapes SEMPELL (si tant est que ce type de soupape soit dangereux) ? Quid des 72 réacteurs américains ayant reçu une licence d’exploitation jusqu’à 60 ans ? Quid des centrales Suisse dont la plus vieille du monde est Beznau ? Menez donc le combat, là où est le danger potentiel le plus grand, vous serez plus crédible. Pour ce qui concerne le Japon, le problème est précisément une autorité non indépendante et une non application des directives par les exploitants. Le rapport de la commission d’enquête post Fukushima montre que les Japonais sont soit trop obéissants soit pas assez, mais pas comme il le faudrait pour faire progresser la sûreté.

Maintenant, l’excuse des pro-nuke serait que les demandes de sécurité serait trop onéreuses. Ben voyons ! On pourrait également parler du béton tout pourris qu’on utilise pour l’EPR (je fais confiance à Dan1 pour vous sortir les liens qui vont bien). Quand à essayer de nous faire croire qu’on est meilleur parce que nos voisins sont pires, là aussi, on se marre. Oui, décidement, j’adore cette conclusion faites par le GSIEN (en fait, je me fou que ce soit le GSIEN, l’IRSN ou machin qui ait dit cela, c’est le contenu qui est important et je sais que c’est ça qui vous gêne) : « Le dossier, tel que nous le connaissons à l’heure actuelle, montre que de nombreuses incertitudes doivent être levées en préalable à toute décision. Il est trop fréquent que des impasses soient faites, laissant en suspens des questions pour lesquelles on suppose que les réponses arriveront en temps et heure. Et lorsque les réponses ou les solutions arrivent à un stade de la construction où elles ne peuvent plus être prises en compte, il est coutumier de se contenter de palliatifs plus ou moins efficaces, appuyés par de brillants calculs permettant de « justifier » les manquements techniques. Ces palliatifs ne sont en fait que des brevets de bonne conscience pour les décideurs. »

Non, je n’ai jamais écrit que les demandes de l’ASN serait trop onéreuses. J’ai même écrit qu’il fallait laisser faire l’ASN et l’IRSN et respecter les décisions. En revanche, j’ai écrit que les antinucléaires avaient une stratégie de combat centrée sur le renchérissement du coût d’investissement et/ou d’exploitation des réacteurs pour les disqualifier économiquement par rapport aux autres filières. Cette stratégie est d’ailleurs assez stupide car elle favorisait et favorise encore le charbon ! En ce qui concerne les soupapes SEMPELL allemande qui équipe déjà les réacteurs encore en service en Allemagne, je n’y peux rien c’est juste la vérité. Soit vous considérez que ce type de soupape est dangereux et alors vous devriez demander l’arrêt immédiat des réacteurs actuellement en service. Soit vous choisissez délibérément de l’ignorez et cela signifie que vous vous moquez des populations exposée et que votre sport favori est uniquement et excvlusivement de taper sur le nucléaire français ! D’autre part, quand on confond (à priori délibéremment) IRSN et GSIEN, on ne la ramène pas trop.

C’est pas mon but principal si c’est ce que vous croyez. Et prière de lire et comprendre (si c’est possible) ce que vous avez eu la bonté de reprendre de mon post à savoir (je vous mets en gras ce qui est important) : « Oui, décidément, j’adore cette conclusion faites par le GSIEN (en fait, je me fou que ce soit le GSIEN, l’IRSN ou machin qui ait dit cela, c’est le contenu qui est important et je sais que c’est ça qui vous gêne) ».

Ouah, j’ai peur ! C’est tout ce qu’ils vous restent en magasin comme arguments ? Pour Dan1 qui se fait le chantre de l’historique des posts, il se trouve que je réagissais à un post de Sunny (le 13-12-2014 10:01:26) quand je parlais de l’IRSN, puis j’ai repris la conclusion de l’article que je trouvais très bien. Malheureusement, j’ai commis la faute impardonnable de ne pas dire que cette conclusion avait été écrite par le GSIEN. Vous avez aussitôt sauté sur l’occasion pour éviter le fond du sujet. C’est votre méthode de discussion classique, on la connait par coeur. Je vous invite donc à relire cette conclusion qui me semble très juste et reflète bien ce qui se passe dans le nucléaire.

Effectivement, il n’y a absolument aucun problème avec le nucléaire. Tout va très bien, EDF fait ce qu’il veut. Un coup de bol, on détecte une « légèreté » dans les soupapes ou bien un défaut dans le béton. Bof, pas grave, ça tiendra bien le coup quand même, éventuellement avec un peu de scotch. Moi, je trouve très grave qu’on trouve des négligences dans la construction d’un tel édifice. Mais je veux bien croire que pour vous, ce sont les risques du métier.

A lr83 « Tout va très bien, EDF fait ce qu’il veut. Un coup de bol, on détecte une « légèreté » dans les soupapes » Non, EDF ne fait ce qu’elle veut et nous avons la preuve. Non, ce n’est pas un coup de bol mais le résultat d’un processus efficace et mature ou l’ASN aidé de son expert l’IRSN demande les justifications nécessaire à EDF et décidera ensuite si le niveau de sûreté prescrit est atteint. En l’état, personne ne peut dire si une seule soupape SEMPELL est aussi fiable qu’un tandem de SEBIM. Bon et alors quand est-ce que vous demander l’arrêt des réacteurs nucléaires ALLEMANDS EN SERVICE pour cause de soupapes trop « lègères ». Hier encore, il y avait 12 GW de nucléaire en Allemagne : J’ai peur, je suis sous pression… vous pouvez me rassurer, c’est sous contrôle outre-Rhin ???

C’est pire que tout, je viens de vérifier, c’est des soupapes SEMPELL… je suis foutu !

A lr83 Ben moi, je cite directement l’IRSN, ça rend l’exégèse plus facile : « S’agissant plus particulièrement de l’exception à l’application de l’« aggravant unique » sur la défaillance à la refermeture d’une soupape de sûreté du pressuriseur, la nécessité du recours à cette exception est liée au choix technologique d’EDF pour le réacteur EPR-FA3 (une seule soupape sur chaque ligne de décharge au lieu d’un tandem composé de deux soupapes en série sur les réacteurs du parc EDF en exploitation) qui, dans son principe, constitue une régression en termes de sûreté par rapport à la conception des réacteurs du parc en exploitation. Toutefois, EDF justifie la conception retenue sur l’EPR-FA3 par la fiabilité importante de la soupape de sûreté SEMPELL et de son pilote. L’IRSN estime que la justification de l’acceptabilité de la non-application de la règle de l’aggravant unique à la refermeture d’une soupape de sûreté SEMPELL du pressuriseur n’est pas encore apportée et estime que des justifications devront être apportées par EDF sur la fiabilité de l’ensemble soupape+pilote et sur le caractère suffisant du programme d’essais de qualification. » C’est à la page 8/8 du rapport intitulé « Synthèse du rapport de l’IRSN sur l’examen de la démarche de classement de sûreté du réacteur EPR de Flamanville » du 29 Avril 2014. l’IRSN ne ferme pas la porte car il écrit que c’est une régression dans le principe et que des justifications essais supplémentaires son attendus. Et il est d’ailleurs bien possible qu’EDF puisse apporter la démonstration de la fiabilité de la soupape et de son pilote, car SEMPELL c’est du matériel allemand qui est déjà en service dans des centrales nucléaires allemandes sous le contrôle de l’autorité de sûreté allemande Pensez-vous sincérement que le Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit prenne une affaire de soupape à la légère alors qu’elles sont montées sur des réacteurs en fonctionnement permanent (12 GW tous les jours) dans un pays de 82 millions d’habitants : Doit-on déduire de cette « régression » que les réacteurs 2G historiques français sont plus fiables et moins dangereux que les réacteurs allemands ? Pour Flamanville 3 nous avons le temps de réfléchir, pas pour ce qui tourne outre-Rhin. Et quand on sait que les nuages ne s’arrêtent pas à la frontière…

Je ne rame absolument pas puisque depuis le début je reprends les termes exact de l’autorité de sûreté et de son expert technique et pas les interprétations d’iun article. Les choses ont été écrites très clairement par l’IRSN : « La nécessité du recours à cette exception est liée au choix technologique d’EDF pour le réacteur EPR-FA3 (une seule soupape sur chaque ligne de décharge au lieu d’un tandem composé de deux soupapes en série sur les réacteurs du parc EDF en exploitation) qui, dans son principe, constitue une régression en termes de sûreté par rapport à la conception des réacteurs du parc en exploitation. » et logiquement l’IRSN conclue : « L’IRSN estime que la justification de l’acceptabilité de la non-application de la règle de l’aggravant unique à la refermeture d’une soupape de sûreté SEMPELL du pressuriseur n’est pas encore apportée et estime que des justifications devront être apportées par EDF sur la fiabilité de l’ensemble soupape+pilote et sur le caractère suffisant du programme d’essais de qualification. » Donc pour l’instant la porte n’est pas fermée pour cette solution (déjà en service en Allemagne). Et on a du temps pour réfléchir et décider, puisque qu’aucun réacteur français ne fonctionne avec cette solution. En revanche, ce qui me gène, c’est qu’il y a des réacteurs allemands qui fonctionnent toujours avec cette solution et qu’aucun antinucléaires ne s’en émeut. L’antinucléarisme est-il à sens unique vers les réacteurs français… pas encore en service ? Les antinucléaires se préoccupent-il du sort des populations exposées ? On ne peut vraiment pas avoir confiance dans les antis, il va vraiment falloir leur mettre la pression ! Parce que sinon c’est nous qui allons être obligé de faire le boulot à leur place en allant au charbon pour demander la fermeture immédiate des réacteurs allemands pour cause de soupape dangereuse. Et pendant qu’on y sera, on demandera aussi la fermeture des centrales au charbon-lignite pour cause d’externalités insupportables. J’ai l’impression que les antinucléaires-écolos rament un peu.

Bon, en résumé, sur l’EPR on aura cela : Ou bien cela :