Energies renouvelables : le plan qui valait 3 milliards

Alors que l’heure est à l’économie au sein du gouvernement, le Syndicat des Energies Renouvelables (SER) a tenu à lui rappeler les engagements pris lors du Grenelle de l’Environnement en matière d’énergies renouvelables. Le SER estime à 3 milliards d’euros les investissements nécessaires pour mettre en oeuvre les objectifs fixés.

"Respectez les engagements du Grenelle", a lancé André Antolini, président du Syndicat des Energies Renouvelables lors d’une conférence de presse. "Ne révisez pas à la baisse les objectifs de production d’énergie renouvelable alors que la France doit prendre la présidence de l’Union européenne."

Le SER estime entre 2,5 et 3 milliards le montant de l’investissement initial nécessaire à la mise en oeuvre du plan de développement des Enr. Défini lors du Grenelle de l’Environnement, celui-ci fixait un objectif de production des Enr de 20 millions de tonnes équivalent pétrole (tep) en 2020. Selon les engagements européens, les Enr devront à cette date représenter 23% de la consommation énergétique française.

Cette somme de 3 milliards devra notamment permettre d’alimenter à partir de 2009 un "fonds chaleur"de 300 millions d’euros pour le financement des chaudières à bois et des pompes à chaleur pour les habitats collectifs. 600 millions d’euros par an seraient allouées au crédit d’impôt pour les particuliers qui souhaitent investir dans les Enr. La contribution au service public des énergies, qui finance les tarifs de rachat atteindrait pour sa part les 500 millions d’euros.

Pour le SER, ces dépenses fiscales de 3 milliards d’euros sont à mettre en perspective avec les bénéfices qu’offrira le développement des énergies renouvelables.

La réduction des émissions de CO2, but premier de ce plan de développement, devrait permettre de répondre au exigences du protocole de Kyoto. Si tel n’était pas le cas, la France devrait payer une amende de 40 dollars par tonne de CO2 dépassant les quotas fixés.

D’autre part, les énergies renouvelables offrent un potentiel de recettes fiscales évalué par le SER à 4 milliards d’euros, notamment grâce à des créations d’emploi estimées entre 120 000 et 220 000.

Les économies d’énergie représenteraient quant à elles quelques 6 milliards d’euros, en prenant en compte les hausses futures des tarifs de l’électricité, du gaz et du fuel.

"Le développement des énergies renouvelables ne coûte pas cher, entraîne des gains en recettes fiscales, en dépenses évitées – chômage et charges sociales – et des gains en pouvoir d’achat pour les ménages", résume Antolini, soulignant que les chiffres avancés par le Syndicat sont "très proches" de ceux que propose l’Ademe. En revanche, il s’est inquiété de ne pas connaître à ce jour les estimations du ministère de l’économie.

En juin prochain, la loi devra être débattue devant le Parlement. Le SER redoute déjà une "bataille", craignant que "certains parlementaires recommencent à attaquer l’éolien".

L’éolien représente une économie de 4 millions de tep sur les 20 millions envisagées pour 2020.

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Momo

C’est ” rigolo” de lire cela juste apres le commentaire d’hier de ” Dan ” sur les chiffres de l’ADEME concernant les inegalites des Francais face aux prix de l’energie … Enfin des prises de conscience chiffrees devant les problemes concrets des gens ” normaux ” ( c’est a dire ” ds. la norme ” ,c’est a dire ” hors marginaux des 2 bords ” ( de la courbe de Gauss ), c’est a dire les + nombreux , tt. simplement !) Et si vs. voyiez hors de France et d’Europe ….. On vit une epoque formidable !

G.lecoq

Bonjour,La liste des adhérents du S.E.R. comporte quelques Poids Lourds, entre autre Total, Eiffel, EDF, GDF, BP, Areva, Société Générale,etc… enfin toute une filière ayant senti la bonne affaire.Et tous ces gens là auraient pris conscience des problèmes liés au Réchauffement Climatique ou bien alors est-ce simplement une histoire de business comme une autre?Et ce sont les mêmes qui interpellent le gouvernement par rapport à la promesse faite lors du Grenelle de l’environnement?Mais ces mêmes groupes tels Total ou Areva n’ont-ils pas accentué les effets du réchauffement climatique ou n’y ont -ils pas participé?Mais peu importe, le beurre et l’argent du beurre, telle est la ligne industrielle et commerciale de ces requins.Tan tpis pour les dégâts occasionnés, leur néo-virginité est de ce fait acquise grâce à leurs intérêts , au propre comme au figuré,face à ce juteux marché.Qu’en est-il des remboursements en cours de la part de Total face au désastre de l’Erika?C’est vrai, on vit une époque formidable!!G.Lecoq.ps: quand à savoir pour qui je roule, en tout cas pas pour ceux que l’on croit, Dan.

Dan

On commence semble-t-il à se préoccuper du financement des EnR. Le problème, c’est que l’enjeu essentiel, c’est la réduction de l’émission des gaz à effet de serre et non le développement des EnR (ce dernier peut contribuer au premier, mais n’inversons pas !). Or l’Europe fixe à la fois les deux objectifs et cela peu parfois être contradictoire ! Je rappelle qu’en France, le nucléaire a évité 9 milliards de tonnes d’émission de CO 2 (principalement depuis 1978) par rapport à une solution charbon et quand même presque 4 milliard depuis 2000. Ce n’est pas la panacée, mais ça pèse lourd quand on parle de climat. Mon cher Lecoq, quand répondrez vous à mes questions ?

Guydegif(91)

Encore qq volées de flèches ou bois vert ci-dessus à ce que je vois…mais ça anime le débat, et la passion qui vous anime tous les 3 (Dan, Momo, G.lecoq), et d’autres, relève la richesse et l’honnêteté du débat et…des empoignades! Mais j’apprécie votre attitude participative…et vos arguments respectifs. Si nos représentants à l’Assemblée avaient qq fois votre assiduité et votre punch….!! La communication est la seule manière d’aboutir à un accord ou entente quand tout le monde aura objectivement présenté et défendu ses arguments… Je reviens sur le coup de semonce et rappel au MEEDDAD & F.Fillon / N.Sarkozy fort judicieux de A.Antolini / SER, même si je suis d’accord avec la remarque/boutade de début de G.lecoq…, c’est que, à force de coupes sombres pour raisons d’économies_sans_être_plan_de_rigueur_svp, comme les 70 MiEuros de la Carte Famille Nombreuse ou autres suppressions de fonctionnaires/profs de l’Educ.Nat,…le MEEDDAD/gouv. risque d’en oublier les budgets à INVESTIR dès 2008 pour REDUIRE les GES par différents moyens dont Mettre en oeuvre ASAP (pas attendre 2015 pour ”passif dans le neuf”!) de Meilleures Isolations des batiments, REDUIRE les déplacements, transports,… inutiles ou innopportuns,….et par les EnR ad hoc REDUIRE dès à présent le CO2, NOx,…de nos véhicules terrestres, aériens et maritimes….(agro-carburants 2ème génération, biomasse –>biogas (BtL), etc…), par les EnR ad hoc viser des batiments à ”Energie Positive” dès 2015 ou ASAP(ECS et PV, géothermie, VMC_double-flux, Puist canadiens, PAC_ad hoc,… et autres) imposer dès à présent ASAP le lavage/captage des particules des chaudières bois (constat récent fort gênant!! pas encore attendre la Saint Glin Glin ou la Saint Bling Bling…) Donc soyez ferme Mr Antolini et SER pour obtenir gain de cause sur ce sujet! J’en appelle (en toute modestie) au MEEDDAD, donc aux équipes de JL.Borloo et N.Kosciusco-Morizet, qui lisent peut-être Enerzine par personnes interposées -who knows !? ou Enerzine prière leurs transmettre…why not?-, pour respecter ou faire respecter les engagements pris au grenelle de l’Environnement… A bon entendeur…. ! Bonne nuit ! A+ Salutations Guydegif(91)

Guydegif(91)

…dans ci-dessus j’avais évidemment oublié de mentionner dans la 2ème partie, càd quand les gâchis et pertes d’énergie et GES par manque d’isolation ou d’étanchéïté sont solutionnés, et qu’on parle d’EnR, en plus de ceux évoqués ci-dessus, il y a évidemment aussi à considérer: – installations hydro-électriques sur nos fleuves et montagnes (vieilles!) à revamper en gagnant certainement 10 à 15% de productivité (voir mon intervention sur un autre article/forum Enerzine à ce sujet), et qq pompage/turbinage amont/aval à mettre en place ou booster ! – hydrolien (vu notre potentiels en kms de côtes et amplitudes marées donc courants afférents…) qui démarre timidement en France….mais déjà bien matûre chez nos amis grds-bretons..YAKA faire // un peu mieux ! – éolien offshore surtout, éolien à terre en restant raisonnable… (quand on aura bien voulu le faire décoller…n’est-ce pas Veulettes! 105 malheureux MW un peu façon arlésienne…dirait-on !) – géotermie profonde HDR, tel qu’à Soultz-sosu-Forêt, où les premiers 1.5 MW électriques issus de géothermie profonde ne devraient pas tarder…mi-2008?…émules à trouver et explorer en France ailleurs dans la plaine d’Alsace, mais aussi Massif Central, partout où Stations Thermales, a priori….Action prospection BRGM ! …A+ Salutations Guydegif(91)

Sicetaitsimple

Pfff.. C’est le chant du cygne? Tu nous sors tout d’un coup , là? Bon, plus sérieusement, qu’il y ait des industriels, et des grands, dans des syndicats professionnels n’a rien d’étonnant.. Et si quelqu’un pense que les renouvelables n’ont de l’avenir que dans le fond des jardins des particuliers sur la base de leur bonne volonté, je pense qu’ils se trompent…Revenons ausx enjeux, comme le dit Dan…

Dgewai

Ces discussions sur les énergies renouvelables sont obscures si on ne fait clairement pas la différence entre énergie thermique et énergie électrique. Autant il paraît intéressant, à la fois pour le porte monnaie des particuliers et pour la préservation de l’environnement, de développer les techniques thermiques solaires, géothermie, biomasse, autant développer l’électricité éolienne et photovoltaïque conduit à une augmentation du prix de l’électricité et n’a que peu d’influence sur les émissions de CO2. Et sans doute que ça aboutiré à dégrader les bonnes caractéristiques d’émissions de la filière électrique française. Car le développement de l’éolien est corrélé à cette sorte de frénésie actuelle (terminaux gaziers en construction) sur le gaz naturel pour produire de l’électricité. L’intermittence de l’éolien nécessite des centrales thermiques… Pour produire de l’électricité de masse et préserver l’environnement il n’y a que le nucléaire couplé à l’hydraulique (sans doute à développer sous forme de miniSTEP) qui tienne la route et de plus produit de l’électricité bon marché 30 à 40 euros le MWh. Et attention au marché européen de l’électricité qui va conduire à des augmentations du kWh. En Allemagne il est 2 fois plus cher qu’en France. Une des revendications majeures aujourd’hui pour le porte monnaie et pour l’environnement c’est de lutter contre l’augmentation du prix du kWh et pour le maintien du tarif régulé par l’Etat.

Dan

Nous entrons dans une ère intéressante où beaucoup de contradictions vont apparaître au commun des mortels. L’augmentation en partie artificielle du prix (et non du coût) du kWh en France va sûrement susciter des débats passionnés. Car il est évident que l’on va avoir du mal à expliquer aux foyers modestes que c’est une très bonne chose pour la planète d’augmenter la facture d’électricité, alors même qu’en France, l’électricité est responsable de moins de 6 % des émissions de CO2. Dans le même temps, on va se lamenter sur l’inexorable augmentation de la part énergie dans le budget des ménages les plus pauvres et constater que cette contrainte freine le renouvellement des matériels les plus énergivores (voiture, électroménager), voir à ce sujet l’article « Inégalité des français face aux dépenses énergétiques ». Exit les MDE, quand les ménages ne veulent pas acheter ! Le propre des politiques étant de gérer les contradictions, il va falloir qu’ils choisissent la moins mauvaise solution, même si elle ne correspond à aucune doctrine européenne, franco-française ou écologiste. En vérité, en France, il n’y aurait pas assez de riches pour respecter le protocole de Kyoto et les pauvres n’ont aucune conscience écologique, c’est bien connu !

Dgewai

“c’est une très bonne chose pour la planète d’augmenter la facture d’électricité” ? Non pas du tout. La bonne chose pour la planète et pour le porte monnaie c’est de lutter contre l’augmentation du prix du kWh électrique. Parce qu’il n’y a pas de raison que le coût du kWh augmente puisque basé essentiellement sur la production nucléaire peu sensible aux augmentations du prix de l’uranium. Plus loin cela encourage le développement du nucléaire (non émetteur de CO2) , limite à des proportions décentes l’éolien (cher et couplé obligatoirement à des centrales thermiques donc source de CO2) ce qui est bon pour le climat de la planète. On peut penser que l’on va assister à un appel plus grand à l’électricité : pompes à chaleur, véhicules électriques ou hybrides, biocarburants de deuxième génération. Donc faisons tout pour un kWh pas cher et propre. Corrélativement à la lutte contre l’augmentation du prix du kWh électrique il faut réclamer le maintien du tarif régulé par l’Etat. Un marché européen de l’électricité non régulé débouche sur une homogénéisation des prix et en Allemagne le prix du kWh est 2 fois celui de notre hexagone.

Jerome

Il est certain qu’il faut augmenter le prix de vente du kWh et celui provenant du nucléaire, est tt autant concerné car : l’uranium n’est pas une ressource inépuisable, les centrales ont un caractère “irréversible”, cette production procure de breux risques (été chaud, manque d’eau, instabilité politique…), les coûts de démentellement ne sont pas intégrés…

Dan

Pour Dgewai : Personnellement, je ne suis pas favorable à l’augmentation artificielle du prix du kWh et je resterai au tarif régulé EDF le plus longtemps possible (tant que les gendarmes… de Bruxelles me le permettront !). Comment peux-t-on soutenir le pouvoir d’achat et augmenter sans raisons physiques le prix en France du kWh (gérer les contradictions). je rappelle cependant que dans notre facture d’électricité nous donnons moins de 30 % au producteur. dans ma facture 2007, sur 445 €, j’ai payé seulement 130 € à EDF, mais 115 € à RTE, 16 € de CSPE et 94 € de taxes (8 différentes). Pour Jérome : Arrêtez de dire que le coût du démantèlement n’est pas intégré, où prouvez le ! D’où viennent vos informations. Information ou désinformation ?? Avez vous lu la page 28 du rapport Charpin de 2000 ??? Connaissez vous le risques liés au charbon ?

Jake

En réponse au message de Dgewai: elec pas chère Suivant l’angle d’analyse on peut arriver à des conclusions opposées : -Un prix bas de l’électricité ne fera qu’augmenter la consommation d’électricité, historiquement la France est un peu un cas typique en la matière. La rentabilité d’un réacteur nucléaire étant quasiment proportionnelle à son taux d’utilisation, si on se retrouve avec un parc en surcapacité comme cela s’est produit en France dans les années 1990, l’exploitant du parc en l’occurrence EDF est fortement incité à brader les kWh excédentaires, d’où les multiples programmes d’incitation au chauffage électrique qui n’ont existés nulle  part ailleurs qu’en France. Comme par malheur on a retrouvé assez systématiquement ce type de chauffage dans le locatif parce que les grille-pain ça ne coute pas cher à l’installation. Le problème c’est que c’est ensuitee au locataire de se débrouiller avec les factures. Comme, même avec un kWh très peu cher relativement aux tarifs électriques des autres pays européens, le kWh électriques reste très cher pour faire du chauffage, c’est toute une catégorie à faible revenu qui s’est retrouvée piégée par ce chauffage électrique. C’est probablement pour cela qu’un système d’assistance a été mis en place pour les foyers qui ne pouvaient plus payer leur facture électrique. Donc désolé mais le kWh électrique pas cher, a été désastreux pour les classes défavorisées françaises. – La pompe à chaleur et généralement tout ce qui consomme de l’électricité pour le chauffage domestique consomme très peu d’électricité nucléaire, d’abord parce que le parc nucléaire français ne peut fournir de kWh supplémentaire, donc tout demande supplémentaire doit être fournie par autre chose, et parce qu’ensuite les kWh de chauffage électrique sont fournis principalement pendant les points hivernales puisque ce sont ces mêmes kWh qui sont responsables des pointes. Le COP (coefficient de performance) d’une PAC chute significativement justement lorsqu’on s’en sert le plus (pendant les pointes). Au final si on installe de nouvelles capacités de centrale thermique, c’est d’abord  pour remplacer les anciennes qui deviennent hors norme, mais aussi pour subvenir aux besoins croissant de chauffage à base de pompe à chaleur et également pour la climatisation l’été. Les systèmes de pompe à chaleur sont relativement couteux et poussent les gens à faire l’impasse sur l’isolation de leur logement. Une isolation renforcée, une mise en pratique simple des règles de construction bioclimatique suffirait pour réaliser des logements chauffés au gaz qui finalement se révèleraient moins émetteurs de CO2 et beaucoup moins couteux que les systèmes thermodynamiques et surtout moins générateur de pointe de consommation. Ce qui est hallucinant c’est que ceux qui critiquent l’éolien pour son intermittence sont totalement aveugle à l’intermittence de la demande qui doit être gérée quotidiennement et à des volumes bien plus important que celle de la variabilité de l’éolien. La production éolienne n’étant pas corrélée à celle des vagues de froid évitons SVP d’empiler les contraintes. Vous pouvez consulter ce document du RTE : page 7 je cite : “L’impact du développement des pompes à chaleur sur les pointes de consommation devra également être observé avec attention, car leur moindre consommation énergétique globale ne s’accompagne pas nécessairement d’une réduction de même ampleur dans les conditions de grand froid”. Autrement dit par grand froid c’est le genre de truc qui peut nous mettre dans le noir… Et celui-ci : page 77 une analyse sur le contenu en CO2 du chauffage électrique ne France, c’est plutôt orienté puisque c’est fait par Gaz de France mais c’est aussi pertinent qu’une analyse faite par un électricien.   – L’éolien n’est absolument pas responsable des nouvelles installations de centrales thermiques, encore une fois je vous invite à consulter  la documentation du RTE déjà citée, (Annexe 3).  – Encourager le nucléaire pourquoi pas, mais son extension n’est pas sans limite, les ressources en uranium ne sont pas illimitées ni harmonieusement réparties sur la planète. Les ressources en uranium sont classées en coût d’extraction, on dispose d’environ 4.5 millions de tonnes d’U avec des coûts d’extraction < 130 $/kg avec une demande actuelle de l’ordre de 68 000 tU/an. Mais attention de ne pas confondre coût d’extraction avec prix du marché, le coût d’extraction du baril de pétrole est inférieur à 5 $/baril actuellement en Arabie Saoudite mais le prix du marché est à 110 $/baril. Certains organismes officiels très sérieux tablent sur une multiplication par 10 du nucléaire d’ici 2050 d’autres, tout aussi sérieux, sur un facteur 2, vu les problèmes d’approvisionnement dus à la quantité finie des ressources, à la géostratégie et au marché j’aurais tendance à tabler sur un facteur 2 à 3 d’ici 2050. Ca veut dire que toute la planète ne pourra pas faire comme la France et produire 80 % de son électricité avec du nucléaire qu’on le veuille ou non, à partir de ce constat, inutile de privilégier une solution par rapport à une autre sur des critères idéologiques, on aura besoin de tout et aussi de l’éolien qui dans le domaine des énergies renouvelables dispose du plus fort potentiel (disons sur les 20 ans qui viennent).  Je suis aussi partisan du tarif régulé et en général pour un service public de l’énergie. Je trouve le système actuel de la CSPE assez conforme à cet esprit, ce système mutualise en même temps les surcoûts sociaux et les surcoûts des incitations aux énergies alternatives. Ce n’est pas l’éolien qui plombe la note puisque celui ci ne représente que 5 % de cette mutualisation (0.6 €/an/foyer).

Dgewai

Sur les prix. Faisons attention aux évolutions. Aujourd’hui avec l’augmentation du pétrole, le prix pour le consommateur du kWh « thermique utile » fuel devient proche du kWh électrique. Si on table en plus sur l’équipement d’une pompe à chaleur le chauffage électrique devient moins onéreux que le chauffage au fuel. C’est moins vrai pour le gaz naturel qui reste meilleur marché que le fuel (25 % environ) tant que le tarif du premier est régulé. Mais au rythme où augmente le baril et avec la libéralisation de tout le secteur de l’énergie……….. Si en plus on se met à taxer le CO2 émis, le kWh électrique (français) devient pour le chauffage tout à fait compétitif avec les modes utilisant les combustibles fossiles. Faisons en sorte que cela le reste avec un développement du nucléaire (qui assure aussi la diminution des émissions de CO2 : le problème climatique est quand même le problème environnemental majeur) et en luttant contre les tendances naturelles du marché, avec la loi de l’offre et de la demande, qui va pousser à la hausse du kWh électrique. Certains se battent pour sortir du nucléaire pour moi la bataille c’est de sortir du pétrole et du gaz…. On peut concevoir un parc de production électrique sans centrales thermiques : avec du nucléaire (certaines unités fonctionnant en mode gris), de l’hydraulique, marginalement de l’éolien et du photovoltaïque et avec une recherche sur les possibilités de lissage des demandes de pointe. D’accord pour tout ce qui peut contribuer à aller dans le sens de moindre recours aux combustibles fossiles : accroître l’efficacité énergétique, les économies, développer les divers moyens de production d’énergie n’émettant pas de gaz à effet de serre. Mais cela ne peut se faire sans avoir conscience de la hiérarchie et des caractéristiques spécifiques des divers moyens à mettre en œuvre dont l’opportunité varie suivant les pays et les régions. On ne se chauffera pas qu’avec de la biomasse (même si il faut développer cette utilisation), on ne fera pas de l’électricité qu’avec de l’éolien ou du photovoltaïque même si on peut utiliser ces sources intelligemment. Dans cet ensemble le nucléaire peut répondre à des besoins de masse. Bien utilisées les ressources en uranium (et en thorium) représentent un potentiel énergétique absolument considérable… le millier d’années avec les réacteurs de 4ème génération.

Fxa

Votre analyse est juste Dgewai, mais comment faisons-nous avec les déchets. Car si beaucoup ne veulent pas du nucléaire, c’est bien à cause de cela. Quel est votre point de vue ?

Dan

Certains se préoccupent à juste titre des déchets nucléaires. Fort bien, mais qu’en est-il des solutions alternatives ? Si on arrête les réacteurs nucléaires en France, on les remplace par quoi ? Proposez moi un mix électrique qui tiennent la route pour produire au moins 400 TWH (besoin 2007 – 20 % de MDE), ce sans augmenter la quantité de déchets émis ! Je rappelle que le monde s’est servi, se sert et se servira encore de l’atmosphère comme d’une gigantesque poubelle sans frontière (ça on le sait depuis 1986), simplement un peu moins en France qu’ailleurs. Je rappelle que le CO2, N2O… et les multiples poussières des centrales thermiques à flamme sont des déchets rejetés tous les ans par milliards de tonnes dans le monde. Car si beaucoup ne veulent pas du charbon, du pétrole et du gaz, c’est bien à cause de cela ! Allez voir les bases de données EPER et CARMA pour alimenter la réflexion bénéfice-risque. Question : Quel est votre point de vue sur le traitement des déchets ?

Dan

Pour Jake : le paragraphe sur le chauffage électrique est bien argumenté, ce système est effectivement assez cher à l’usage… mais très peu à l’installation, d’où son immense succès… chez les constructeurs de maison ! et une ardoise souvent lourde chez les familles modestes logées parfois dans des logements sociaux. En revanche, avec 80 % d’électricité nucléaire, il est globalement peu émetteur de CO2, même en période de pointe. Sinon, il faut se chauffer avec autre chose et le bilan carbone n’est pas forcément meilleur. Les pompes à chaleur ne sont vraiment intéressantes, que si elles sont de bonne qualité et si possible eau/eau, ce qui n’est ni évident, ni donné. Le développement un peu anarchique des climatiseurs réversibles n’est pas ce que l’on fait de mieux… même pour le voisinage ! Le parallèle entre l’intermittence de l’éolien et la gestion de la variation quotidienne de la consommation électrique, n’est pas pertinent. les variations quotidiennes sont relativement bien prévues. ce qui serait merveilleux, c’est que les variations des éoliennes correspondent exactement au besoin de surcroît de puissance. manifestement ce n’est pas tout à fait le cas, voir le lie suivant : Pour l’instant, on ne peut pas dire, en France, que l’éolien est responsable de l’installation de nouvelles centrales thermiques. En revanche, cela ne sera plus forcément vrai si on décuple la puissance installée. Tout dépendra aussi de la capacité des réacteurs de type EPR à réguler la puissance. Le nucléaire type REP actuel est forcément limité dans le temps, probablement au 21ième siècle. C’est déjà beaucoup moins probable pour les surgénérateurs qui pourraient prendre la relève… à moins d’heureux événements dans les EnR… où dans la fusion. Par contre, il est bien évident que tous les pays ne vont pas imiter la France et faire 80 % d’électricité nucléaire en 2030.

Dgewai

La mise en œuvre de l’énergie nucléaire pose à mon avis trois problèmes que je hiérarchise de la manière suivante : la prolifération de l’arme nucléaire, les accidents que l’on doit considérer comme « non impossibles » et enfin les déchets. C’est ce dernier sujet qui apparemment suscite le plus d’interrogations dans l’opinion publique. A mon avis à tort. Si l’on compare la gestion des déchets radioactifs (dans notre pays) à la gestion de déchets toxiques générés par l’industrie il n’y a pas photo du côté traçabilité et conditionnement (cf le scandale de l’installation Stocamine)…. On met souvent en avant le fait que la toxicité des déchets radioactifs se maintient très longtemps : c’est surprenant car parmi les déchets auxquels notre société est confrontée les déchets radioactifs sont les seuls dont la toxicité décroît dans le temps. En France les projets de stockage définitif en profondeur des déchets les plus fortement radioactifs (que l’on appelle quelquefois déchets B et C) sont très avancés (Bure Haute Marne). La mise en œuvre ne se fera que dans une dizaine d’années mais les évaluations préliminaires indiquent que le stockage en profondeur dans certaines formations géologiques bien déterminées de déchets très spécialement conditionnés (vitrification, enceintes résistantes) permet d’isoler ces déchets de la biosphère le temps nécessaire pour que leur radiotoxicité décroisse à des valeurs très faibles. Les analyses de sûreté montrent que même dans l’hypothèse la plus pessimiste de défaillance de tous les éléments du stockage, les conséquences seraient négligeables, très largement inférieures à la dose admissible d’exposition fixée par la réglementation à 0,25 millisievert/an (équivalant au dixième de la radioactivité naturelle). Important de noter que les déchets B et C comparables aux déchets les plus toxiques de l’industrie représentent des quantités très inférieures à ces derniers. On peut considérer que sur une emprise de 5 km2 en sous-sol on stockera les déchets d’un siècle environ de production nucléaire. Et il est tout à fait envisageable d’évoluer vers des stockages plus compacts. En France, c’est important de le signaler, les combustibles usés sortant de centrales sont retraités (ce n’est pas le cas aux USA actuellement) ce qui permet de récupérer le plutonium et l’uranium restant qui sont réutilisables notamment dans les réacteurs de 4ème génération. On ne considère pas le plutonium comme un déchet. Dans les déchets actuels on trouve certains éléments à vie très longue pour lesquels il existe des projets de séparation-transmutation visant à les transformer en éléments à vie courte. J’ai été un partisan très ferme de ce que l’on appelait autrefois « le retraitement poussé ». En fait aujourd’hui je pense que ce n’est pas nécessaire : les études sur la propagation des radionucléides dans le milieu géologique (ainsi que les constatations sur les réacteurs nucléaires naturels du Gabon) indiquent que les éléments à vie longue sont très peu mobiles et sont tout de suite piégés sous des formes insolubles dans le milieu environnant. Des programmes sont cependant en cours et je pense qu’il vaudrait mieux consacrer les sommes ainsi dépensées sur d’autres programmes comme par exemple les réacteurs de 4ème génération et l’utilisation du thorium. J’imagine le tollé s’élevant de partout si ces études étaient ralenties ou abandonnées. Mais je ne milite pas pour la réduction des crédits du CEA, bien au contraire, et le fait qu’ils soient actuellement revus à la baisse est très mauvais pour la compétence nationale (comme l’a été l’arrêt de Superphénix) dans un contexte international qui voit la relance du nucléaire.

Dan

Je suis complètement d’accord avec Dgewai sur la hiérarchisation des dangers du nucléaire civil et sur l’analyse de la gestion des déchets en France. Un peu d’objectivité fait du bien au débat ! Si je suis confiant dans la manière dont la France gère son nucléaire, c’est à la fois à cause des procédures misent en place et de l’expérience acquise, mais aussi du fait que la radioactivité est une “pollution” facilement détectable. C’est d’ailleurs en partie à cause de cela que l’on a pu parfois, voire souvent, “affoler” le “peuple” pour des doses infimes. A contrario, cela est rarement le cas pour le chimique et encore moins pour le biologique, quant au trangénique OGM ! Pour moi les déchets sont parfaitement gérables et leurs effets à long terme sont sans commune mesures avec les rejets des centrales à flamme. Enfin, j’ai souvent dit que cela ne servait à rien de se préoccuper de ce qui se passerait en 2350 si on n’est pas capable d’assurer un avenir vivable en 2080 pour nos petits enfants. Vivre, ce n’est que rarement choisir la solution idéale, c’est le plus souvent prendre immédiatement la moins mauvaise et parfois choisir entre la peste et le choléra. Refuser de choisir, c’est subir. Une anecdote : j’ai lu sur un forum, qu’en Bretagne, une centrale au bois produisait des cendres radioactives (potassium 40) à cause du processus de concentration de la radioactivité naturelle en fin de combustion et qu’en conséquence, elles étaient refusées en décharge. Quelqu’un, visiblement de sensibilité écologiste, proposait simplement de les répandre en forêt pour les diluer, puisque c’était de la radioactivité… naturelle. Comme quoi, il existe toujours des solutions écologiques !

Guydegif(91)

Nous savons tous que le CO2 n’est pas la seule nuisance dans un diesel…; il y a aussi des NOx (oxydes d’azote)…et peut-être d’autres GES, et des particules… Le FAP s’occupe des particules, et de plus en plus de véhicules diesel en proposent, soit en standard, soit en option,… donc Très Bien. Mais les NOx on n’en parle pas trop…voire jamais…pourquoi? pas beaucoup en volume? pas très gênant? fort cher à traiter? autres? J’avais vu un jour sur un salon des solutions anti-NOx testées par des (gros)motoristes et un chimiste (SNA? ex-Norsk-Hydro?) où la solution consistait à injecter une petite quantité d’Urée dans le pot catalytique(?) à partir d’un petit réservoir embarqué… Enerzine, ou/et connaisseurs-forumeurs, Où en est cette solution(s?) pour la flotte diesel? camions? bus? voitures? Merci de nous en faite un petit topo avec descriptif solution(s), bilan physique?, bilan financier?, pénétration du marché? Merci A+ Salutations Guydegif(91)

Dan

Si on en parle des NOx ou N2O. l’ennui c’est qu’on en parle surtout à propos des voitures diesels. Ce ne serait pas ennuyeux si leurs émissions étaient prépondérantes. Oui mais, le CITEPA ne dit pas la même chose. Le plus gros émetteur de N2O en 2005 est… la culture (67 % du total), vient ensuite la chimie (9 %), puis… l’élevage (8,3 %). En milieu de liste, on trouve effectivement les voitures essence catalysées (1,9 %) puis les voitures diesels catalysées (1,9 %). On voit donc que l’agriculture représente à elle seule 75 % du total contre 3,8 % pour les véhicules particuliers et seulement la moitié pour le diesel !

Guydegif(91)

Dan, merci pour vos explications fort probantes sur les origines des NOx dont N2O…car je présume que le x cache d’autres déclinaisons… Cultures = 67% du total, agriculture = 75%, donc le plus gros contributeur ! Quelle est la part NOx du volume des GES? Comment peut-on réduire, voire éliminer? Comme le CITEPA et autres ne sont pas d’accord, comment peut-on avoir un bilan objectif et envisager des mesures contre. Les cultures, 1er contributeur de N2O, est-ce lié aux engrais transformés? Si culture tout court, est-ce à dire que les forêts, donc les forêts primaires et vierges en produisent également? Où en est la science sur le sujet? où en est l’industrie? où en sont les remèdes concrets? Hormis l’article sur Eurovia et son bitume anti-NOx vu par ailleurs. Dan ou Enerzine, Merci de nous dire. A+ Salutations Guydegif(91)

Dan

Lorsque que j’ai fait référence au CITEPA, c’était pour fixer les ordres de grandeur car c’est à partir de là que l’on peut discuter et identifier les marges de manoeuvre… s’il y en a. Cela concerne évidemment uniquement la France. Les explications plus détaillées sur l’origine et l’évolution des émissions de N2O se trouve à la page 10 du rapport de synthèse des émission de GES (MAJ de mai 2007). Je cite le rapport : “Les émissions de ce secteur sont imputables aux apports azotés sur les sols cultivés avec l’épandage des fertilisants minéraux et d’origine animale.” en revanche les émissions de l’industrie chimique aurait été fortement réduites entre 1990 et 2005, faisant corrélativement augmenter la part de l’agriculture. Je ne suis pas spécialiste des questions agricoles et je ne possède absolument pas la solution. C’est de toute façon un problème complexe où la mesure est sujet à caution, au point que le CITEPA avertit le lecteur que les données sont révisées chaque année en fonction de l’évolution des connaissances. Pour ce qui concerne la part du N20 dans les GES, il suffit de lire la page 21 du rapport : le N2O a un pouvoir de réchauffement 310 fois plus fort que le CO2 et, calculé à partir de cette hypothèse, les émissions de N2O feraient 14,9 % du PRG (Pouvoir de Réchauffement Global) contre 70,7 % pour le CO2. Ce bilan comporte sûrement de grosses marges d’erreurs, mais c’est une base de discussion.

Stefgre

“Proposez moi un mix électrique qui tiennent la route pour produire au moins 400 TWH (besoin 2007 – 20 % de MDE), ce sans augmenter la quantité de déchets émis !”L’asso negawatt ça te dit quelque chose ?

Dan

Negawatt me dit en effet quelque chose et je ne l’ai pas découvert hier. Le scénario proposé, que l’on retrouve parfois inclu dans des publications étatiques est intéressant car il est chiffré et daté. Le problème, c’est que les mesures proposées me paraissent globalement exagérément optimistes. En matière de MDE, les mesures prises individuellement sont sans doute réalisables dans l’absolu, mais en pratique, il existe de nombreux obstacles. Je cite deux exemples : aujourd’hui, il est possible d’acheter un réfrigérateur ou un congélateur de grande capacité (> 200 litres) et consommant chacun nettement moins de 200 kWh par an (voir grandes marques allemandes). Or on vend encore énormément d’article équivalent mais consommant au 2 fois plus et il reste en service des millions d’article consommant entre 4 et 8 fois plus ! Vous pouvez achetez une petite voiture diesel consommant moins de 4,5 litres au 100. mais la plupart consomment au moins deux litres de plus et ne serons pas mise à la casse demain. Les MDE vont donc être fortement freinées par le pouvoir d’achat des ménages (sujet brûlant et déjà abordés dans l’article “Inégalité des français face aux dépenses énergétiques” publié le 10 avril 2008). S’agissant de la production d’électricité, il est proposé d’éradiquer progressivement le nucléaire (fin en 2035) en augmentant considérablement la part de l’éolien (137 TWh)… dont l’intermittence sera compensé par des centrales au gaz qui produiront 164 TWh en 2030. Le scénario négawatt a le mérite de reconnaître qu’il faut des centrales thermiques pour pallier l’intermittence de l’éolien, je cite page 6 “Ensuite, jusqu’à l’horizon 2035-2040, le recours à des centrales gaz à cycles combinés, très complémentaire des productions intermittentes, ne pose en tous cas pas de problème majeur de pénétration progressive de la production électrique par les renouvelables.” Le seul problème, c’est que nous allons accroitre significativement notre dépendance envers le gaz naturel : est-ce bien raisonnable (c’est actuellement un sujet d’inquiétude). Dans ce scénario, on veut à toute fin faire baisser la consommation d’électricité, mais est-ce raisonnable si les progrès technologiques concernant le stockage de l’énergie permettent de développer des véhicules électriques performants ? pour information, le scénario négawatt prévoit l’émergence des systèmes de stockage à partir de 2040 pour réguler le réseau. Qui en sera bénéficiaire ? Voilà quelques exemples d’interrogations. Enfin, pour la production d’électricité, peut-on m’assurer que le bilan carbone sera aussi bon qu’actuellement ? combien de tonnes de CO2 pour 164 TWh au gaz ?

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