Quand “Forsmark” alerta le monde de la catastrophe de Tchernobyl

L’alarme a retentit à Forsmark, la deuxième plus grande centrale nucléaire en Suède, alors qu’un des employés passait devant un détecteur de radiation en revenant de sa pause.

Le personnel craignait qu’un incident ait eu lieu dans la centrale, mais après un examen minutieux, il a été découvert que la source de rayonnement était en fait située à environ 1 100 kilomètres de là : à Tchernobyl, en Ukraine.

La détection rapide de la centrale de Forsmark, à une heure de route au nord de Stockholm, a joué un rôle crucial en forçant les autorités soviétiques à faire un rapport sur la catastrophe survenue à Tchernobyl en avril 1986.

Lorsque l’alarme a retentit à Forsmark, en début de matinée le 28 avril 1986, il était difficile de savoir où la fuite radioactive avait eu lieu et ce malgré le recours à tous les instruments de dépistage par le personnel. « Nous n’avons rien trouvé », admet Claes-Göran Runermark, qui était responsable des opérations à l’époque (en photo). « Nous avons passé en revue tous les systèmes de détection de radiation encore et encore, et rien ne provenait de Forsmark », se souvient-il. Malgré l’alarme, les employés suédois de Forsmark n’ont pas cédé à la panique. « Je dirais qu’ils sont restés plutôt calmes toute la journée », explique Claes-Göran Runermark.

Une analyse a permis d’identifier les particules radioactives présentes sur la pelouse comme étant spécifiques aux centrales nucléaires soviétiques. En outre, durant le week-end, le vent soufflait du sud-est et il avait plu dans le nord-est de la Suède, ce qui a contribué au dépôt des particules radioactives dans la région. Toutes les preuves pointaient vers l’Union soviétique et tard ce soir-là, deux jours après le drame, Moscou a admis qu’il y avait eu un accident à Tchernobyl. L’Ukraine était à l’époque l’une des républiques de l’ex Union soviétique.

« Grâce à notre détection rapide, nous avons pu informer les autorités suédoises dès la première phase, qui ont alors alerté le monde entier de la pollution radioactive provenant de la catastrophe dans l’Union soviétique », explique Claes-Göran Runermark.

La pollution ne connait pas de frontières

Aujourd’hui, les particules les plus dangereuses ont été désintégrées. Mais des substances nocives telles que le césium et le plutonium resteront dans l’environnement pendant des centaines voire des milliers d’années, bien qu’à des niveaux inférieurs. La catastrophe de Tchernobyl a montré que la pollution ne connait pas de frontières. Pour améliorer la protection de la santé humaine et de l’environnement à l’avenir, l’Union européenne a pris l’initiative d’élaborer des politiques et des accords internationaux qui atténuent la menace de propagation des catastrophes écologiques telles que celle de Tchernobyl.

L’Union européenne travaille par exemple pour améliorer l’environnement à travers le Centre européen de recherche sur la pollution. Elle met également en place des normes environnementales et les fait respecter. L’Institut pour une politique européenne de l’environnement travaille aussi à améliorer la réglementation en matière d’environnement.

En mars 2014, le Parlement européen a soutenu une proposition visant à moderniser la législation de l’Union européenne pour rendre les évaluations d’impact environnemental plus claires et assurer qu’elles prennent en compte la biodiversité et le changement climatique et impliquent le public. La directive concernant l’évaluation des incidences sur l’environnement détermine les informations à soumettre aux autorités nationales pour évaluer et approuver un projet.

Entre 2005 et 2008, le nombre moyen d’évaluations d’impact environnemental menées dans l’Union européenne se situait entre 15.000 et 26.000 par an.

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hube

Déposé ce commentaire après l’article qui relatait la détection à Forsmark de la fuite de Tchernobyl. Et pour la vingtième commémoration de Tchernobyl Forsmark faisait à nouveau parler la poudre atomique avec cette fois une situation très grave, mais à Forsmark même : * La non mise en conformité d’un défaut signalé de longue date par ABB sur de nombreuses centrales (c’était très coûteux pour les exploitants) à fait passer la Suède et probablement une étendue bien supérieure très près d’une catastrophe atomique majeure aussi grave si ce n’est plus qu’à Tchernobyl.

Bachoubouzouc

“à fait passer la Suède et probablement une étendue bien supérieure très près d’une catastrophe atomique majeure aussi grave si ce n’est plus qu’à Tchernobyl.” Oui, Forsmark-1 a connu un incident très grave en 2006, ça n’est un secret pour personne : Mais dire que cela aurait pu être aussi grave sinon pire que Tchernobyl est faux : Le pire qui aurait pu arriver était la fonte du réacteur. Cela aurait été catastrophique, mais pas autant que l’explosion dans l’atmosphère du coeur de Tchernobyl. Des sujets aussi sérieux nécessitent une analyse juste et rationnelle. Tomber dans le fantasme et le catastrophisme excessif ne peut mener, comme à Fukushima, qu’à faire plus de morts sous l’effet du stress que la catastrophe elle même. Ne retranscrire que les propos d’un seul ingénieur (le plus pessimiste, évidemment) sans mentionner ceux de l’industriel concerné et de l’autorité de sûreté chargée de le surveiller, c’est simplement malhonnête.

sunny

Gestion de crise Beaucoup de gens l’ignorait (dont moi, je l’admet, Hudax non plus) (99 % des français?). Ce genre d’information circule difficilement dans notre pays. Les gens du sérail sont évidemment mieux informés afin de gérer la communication. Ne surtout pas surréagir et attendre que la pression médiatique tombe. ……

Bachoubouzouc

“Beaucoup de gens l’ignorait (dont moi, je l’admet, Hudax non plus) (99 % des français?). Ce genre d’information circule difficilement dans notre pays. Les gens du sérail sont évidemment mieux informés afin de gérer la communication.” Evidemment que vous n’êtiez pas au courant, de la même manière que je ne suis pas au courant de tous les incidents qui se produisent dans l’industrie pétrolière, chimique, etc. A un moment donné, c’est normal que tout le monde ne soit pas au courant de tout sur toute la planète. Et en l’occurence, cette info n’était absolument pas cachée, et les professionnels concernés l’ont utilisée pour en tirer du retour d’expérience. En l’occurence via WANO. “En lisant l’article de Wikipedia, on apprend que la fusion du réacteur aurait pu s’opérer à cause du non fonctionnement d’un générateur de secours, brrrrrrrrrrrr Vous êtes sur que c’est une bonne idée d’allonger la durée de vie de nos 58 réacteurs?” Non, la fusion du réacteur aurait pu s’opérer à cause du non fonctionnement de quatre générateurs de secours, si les suédois n’avaient pu mettre en oeuvre leur procédure de démarrage, et s’ils n’avaient pu trouver d’autres solutions au bout de 8h. Alors oui, c’est un évènement très grave (2 sur l’échelle INES). Après, est-ce que cela justifie de fermer les centrales françaises, c’est à chacun d’en juger. De la même manière que c’est à chacun de juger si on doit sortir de l’aviation ou de l’automobile après chaque incident. Pendant ce temps là : – le réchauffement climatique va à coup sûr dépasser les 2°c d’ici la fin du siècle – le niveau de la mer va à coup sûr monter d’un mètre d’ici la fin du siècle – il va y avoir à coup sûr des millions de mort à cause de catastrophes climatiques Mais bon, ça n’a pas l’air d’inquiéter les gens plus que ça (les antinucléaires comme les autres). Donc tout est relatif. De toute manière, ça n’est pas comme si l’avenir énergétique allait nous laisser beaucoup de possibilités.

Sean paul

Et vous, n’avez vous pas honte, vous et votre lobby photovoltaïque, de cacher au bas peuple, la mortalité par kWh 50x plus élevée (au bas mot, et tout à fait extensible aux blessés) du photovoltaïque par rapport au nucléaire? “Energy Source Mortality Rate (deaths/trillionkWhr) Coal – global average 170,000 (50% global electricity) Coal – China 280,000 (75% China’s electricity) Coal – U.S. 15,000 (44% U.S. electricity) Oil 36,000 (36% of energy, 8% of electricity) Natural Gas 4,000 (20% global electricity) Biofuel/Biomass 24,000 (21% global energy) Solar (rooftop) 440 (< 1% global electricity) Wind 150 (~ 1% global electricity) Hydro – global average 1,400 (15% global electricity) Nuclear – global average 90 (17% global electricity w/Chern&Fukush)" ()

Sean paul

*5x (cela dit les chiffres de l’OMS pour le nucléaire sont sur-évalués de 100x alors, l’un dans l’autre…)

sunny

Pour info, je me méfie de tous les lobbyistes, solaire et nucléaire en tête.

sunny

Quiproquo Je ne comprends pas votre post. Je réponds à un commentaire qui m’est destiné “vous et votre lobby photovoltaïque” Je réponds “Pour info, je me méfie de tous les lobbyistes, solaire et nucléaire en tête.” et vous me sortez “Pour info il s’agit de Forbes, pas d’un petit lobby de PV (les lobby nucléaires ne sont pas petits).” Vous parler de quoi, de la grandeur du lobby nucléaire??? Et de l’insignifiance du lobby PV??? De l’étude de Forbes??

Dan1

“Beaucoup de gens l’ignorait (dont moi, je l’admet, Hudax non plus) (99 % des français?). Ce genre d’information circule difficilement dans notre pays. Les gens du sérail sont évidemment mieux informés afin de gérer la communication.” Moi, ce que je remarque aujourd’hui, c’est qu’une catastrophe est toujours en cours dans une mine de charbon en Turquie et que Enerzine n’a pas trouvé un article dans la presse à recopier pour nous informer. Rappelons qu’Enerzine est sensé être le magazine de l’énergie et que le charbon produit plus de 40% de l’électricité dans le monde et qu’il est en progression relative et absolue. A la place de ça, on a droit à un article passionnant sur l’éclairage lunaire !

sunny

Du cynisme et du réalisme, Combien de cancers après Tchernobyl et Fukushima, de malformations de nouveaux nés? Sur plusieurs générations? Dans votre inventaire macabre et celui de “Badrien”, est-ce que cela compte? Des gens qui n’ont rien demandé, et qui ont subi la politique énergétique des biens pensants. Ces mêmes bien pensants incapables d’assurer la sécurité de leurs employés dans les mines. C’est que ça coûte, vous savez la sécurité! N’est-ce pas M. Proglio? Dans le nord, à Courrières, ils en savent quelques choses. Alors on préfère importer du charbon moins cher dans des pays où la main d’oeuvre est bon marché, et qui accepte des conditions de travail très difficile. Les français préfèrent voir les morts de l’autre côté de la frontière et le plus loin possible, hors d’Europe. Cynisme? Oui, assurément. Bienvenue chez nous! Par contre, le jour où il y aura un accident majeur en France avec retombée, des têtes vont tomber. Il sont comme ça les français. Les pro-nucléaires vont raser les murs. Les français sont très ingrats. Souhaitons que cela n’arrive jamais.

Nicias

des morts dans les explosions de gaz qui ne font pas plus la une ici que ceux du charbon.

hube

Effectivement, le grave incident de Forsmark n’est pas secret, ce qui par contre est bien moins diffusé et exposé, malgré mes recherches je ne sais qu’une chose : le défaut qui à failli détruire Forsmark était un défaut générique, entre autre présent sur de nombreuses centrales allemandes. Cette coûteuse révision avait été zappée, cela ne donne pas confiance dans les instances de gestion des centrales et dans les instances de contrôle qui ont accepté cett situation. Le classement des incidents dans l’échelle Ines est plus que surprenante parfois, il suffit de se remémorer Fukushima pour constater que le classement est politico-médiatique et parfois sans rapport avec les faits de terrain. Je dis que cela aurait pu être pire qu’à Tcherbobyl, et vous me reprenez la dessus, bien. J’ai mis le conditionnel car le drame n’a pas eu lieu, et j’en suis heureux. Vous êtes certain du déroulement de l’accident en le « limitant » à la fusion du coeur, je vous laisse à cette certitude. Pour ma part je considère que l’excursion de puissance qui à soulevé le couvercle du RBMK de Tchernobyl se compare au couvercle d’un casserole dont le couvercle se soulève et retombe sur la casserole sous l’effet de la pression. Malheureusement le violent incendie alimenté par le graphite a ensuite provoqué le jet de radionucléides jusque dans la haute atmosphère qui s’est répandu largement en évitant la France. Dans le cas d’un REP comme à Forsmark, je compare à une cocotte minute. Si survient une excursion de puissance, la pression monte, les scientifiques ont accepté qu’un début de réaction en chaîne puisse même exister un bref instant, transformant le REP en une « mauvaise bombe atomique » Le résultat est celui de l’expédition dans l’atmosphère du coeur du REP transformé en canon tourné vers le ciel. C’est ce que l’on à constaté à Fukushima N°3 (annoncé médiatiquement identique au N°1, alors que le simple examen des vidéos montre bien l’horizontalité de l’explosion hydrogène «blanche» du 1 et la verticalité de l’explosion « noire » chargée d’éléments de structure du N°3, les éléments de combustible MOX français riche en plutonium retrouvés à plus de 10km de la centrale en font foi) Les événements atomiques vont très vite et qui est certain que les recombineurs hydrogène vantés par madame Lauvergeon peuvent limiter les dégâts ? J’espère qu’en France nous n’aurons pas à le vérifier. Afin de ne pas passer pour l’ingénieur pessimiste de service, je voudrai rappeler les paroles de Louis Puiseux : “l’énergie de l’explosion dégagée à Tchernobyl a été de l’ordre de 320 000 mégawatts, c’est à dire 50 fois plus que le maximum qu’un enceinte de PWR serait capable de contenir (…) n’importe quelle enceinte de confinement occidentale aurait instantanément volé en éclat à Tchernobyl” (L. Puiseux, ancien d’EDF “Crépuscule des atomes”, Hachette, cité dans Chronique du nucléaire n°33, p.26). Ou encore du même : “Windscale, 1957 ; Khystym, 1958 ; Three Mile Island, 1979 ; Tchernobyl, 1986… La liste des catastrophes atomiques est désormais assez longue pour permettre d’évaluer les vrais danger du nucléaire civil. La question fait l’objet de débats passionnés dans tout l’Occident. Seuls les français paraissent résignés, anesthésiés par une information à sens unique. Le passage sur la France du nuage de Tchernobyl a montré combien les responsables, liés par la tradition du secret militaire, redoutaient de faire confiance à la population.” Quand à l’excès de pessimisme à Fukushima, je considère que le drame continues, que l’on se trouve bientôt à cours de gens pour aller travailler dans la centrale tellement elle dégrade la santé des liquidateurs japonais, tellement les experts divergent dans leur avis sur ce qui doit être fait ou tenté, tellement la population est laissée dans ‘incertitude, encore logés dans des gymnases trois ans après le drame, je vous laisse qualifier cela de pessimiste excessif……..quand nous devrons tous payer, sur la planète, pour savoir si le poisson que nous mangeons n’a pas trop reconcentré de radionucléides, cela sera t-il aussi du pessimiste excessif ? Fukushima n’a pas encore fini sa descente en enfer et ce sont nos successeurs qui devront négocier les conséquences de ce film d’horreur au scénario sans cesse. Pour l’heure les pieds des liquidateurs japonais pourrissent du fait de l’intense rayonnement neutronique qui les frappe (100 fois plus intense pour la plante des pieds que ce que mesurent les dosimètres portés plus haut que les gonades) Les masseurs et podologue n’en peuvent mais….je suis pessimiste monsieur Bachoubouzouc, définitivement pessimiste quand à la maîtrise de l’énergie nucléaire pour le bien de la vie sur la planète.

Dan1

A hube. “le défaut qui à failli détruire Forsmark était un défaut générique, entre autre présent sur de nombreuses centrales allemandes.” Bizarre, Sigmar Gabriel a dit le contraire : “«Un court-circuit n’aurait pas eu de telles conséquences car les composants techniques utilisés par Forsmark n’existent pas en Allemagne», a déclaré Sigmar Gabriel, le ministre de l’Environnement (SPD) lors d’une conférence de presse à Berlin.” S’agit-il d’un défaut de COM ? Mais bon, quelle confiance peut-on acorder à Sigmar Gabriel qui a déclaré que l’enregiewende était une folie.

Homer

« Si survient une excursion de puissance, la pression monte, les scientifiques ont accepté qu’un début de réaction en chaîne puisse même exister un bref instant, transformant le REP en une « mauvaise bombe atomique » » Dès source possible SVP ??? En cas d’excursion de puissance, la température du combustible monte, ce qui a pour effet d’augmenter la section efficace de l’U238 et ainsi augmenter le nombre de capture fertile et donc fait baissé la réactivité du cœur. De plus avec la hausse de la température, la densité de l’eau augmente les neutron alors moins ralenti ce qui a également pour effet de diminuer la réactivité. Dans un REP il ne peut pas y avoir d’explosion de type nucléaire de par ça conception. Je connais mal les réacteurs à eau bouillante donc je ne me prononcerai pas sur que vous avez mentionner sur Fukushima.

Saint-aroman

Exemple deréférence : “La Recherche” dans son numéro de septembre 1993 précise que sur le simulateur de Valduc, ou un essai d’accident a été simulé, le retrait d’une barre de contrôle provoque « une brusque augmentation du nombre de neutrons disponibles, d’ou un emballement de la réaction en chaîne, comme dans une bombe atomique. » à l’échelle 1/5000 me cela représente une puissance brève de 1000 MWe. Suite à l’explosion, le combustible se disperserait et les conditions permettant la réaction en chaîne ne seraient plus remplies. Dans un réacteur industriel, le même scénario de départ entraînerait un déroulement plus grave dans la mesure ou l’explosion affecterait les autres barres de combustible.

Homer

Pouvez me siter le passage où ils parlent d’une explosion nucléaire pour un réacteur de type REP. (je ne parivent trouver de numéro avant 1996) Je ne dit pas que il ne peut pas y avoir une excursion de puissance sur une période très brève. Mais la conception d’un REP est fait pour éviter les embalements conduisant à une explosition nucléaire. Un emballement très bref peut cependant se produire notament dans le cas de l’arrivé d’un bouchon d’eau claire qui conduit à une hausse de la réctivité par exemple. Ne trouvant l’article au quel vous faites référence je ne peut donc pas discuter avec vous des conditions de l’essay.

Saint-aroman

Source : La Recherche – 257 – Septembre 1993 – Volume 24 – P. 934 – “Grand concours de dosimétrie” – (désolé c’est du siècle dernier en version papier) Il doit suffire de demander à l’IRSN ses fiches concernant les “essais” de Valduc au cours desquels la presse allemande invitait ses ressortissants à ne pas aller passer leurs vacances dans la région : grand bien leur en a pris car il y a eu des échappements intempestifs de radionucléides dans l’environnement… et tant pis pour nous qui n’avons été informés de rien, que ce soit en amont ou en aval des rejets “accidentels”.

Homer

Possédez vous cet article ? Pouvez vous me dire en quel année ont été fait ces essais?

Dan1

A Saint-aroman. “car il y a eu des échappements intempestifs de radionucléides dans l’environnement…” Quels radionucléides ? Et quand ?

Homer

Si j’ai posé ces 2 dernier question c’est parce que au cour de mes rapides recherche sur internet je suis tomber sur ce très chrament site : et hoo grande surprise le point 3.3 est un copier coller de votre premier post (ou l’inverse =)) Je demande donc un peut plus de tétail sur l’essay en question. De plus il faut savoir que l’ejection d’une seul barre de control dans un REP n’az pour seul conséquence de faire augmenter la radioactivité dans l’enceinte du BR et de perturbé la répartition de la nape de flux. Mais en aucun cas de provoquera d’explosion.

Homer

Je pense que votre site qui fait référence à LA Recherche fait référence à l’un de ces test regarder la page 129, il me semble que vous parlez du mode “slave”. Déja premièrement pa puissance déagé s’éleve à 1GW et non 1GWe (il ne faut pas copier/coller tout et n’importe quoi). Ensuite cette expérience prouve éxactement ce que je disait, en gros ça monte puis ça redescen de par le mode de conception.

Sicetaitsimple

que M. Marc Saint Aroman est administrateur du réseau “Sortir du Nucléaire”. Ca ne lui enlève bien entendu pas le droit d’intervenir sur Enerzine, simplement faut savoir que ça va être un peu orienté…

Saint-aroman

“L’autorité suédoise du nucléaire “Statens Kärnkraftinspektion” (SKI) prend la défaillance des systèmes de sécurité au sérieux, elle a demandé une enquête complète. Ingvar Berglund, le chef de la sécurité de Forsmark, ne trouve «pas acceptable» qu’il puisse y avoir des erreurs de conception des composants pouvant mener à des courts-circuits en chaîne, sans pouvoir les contrôler : «j’en avais entendu parler une fois dans le passé, mais c’était à propos d’un réacteur russe». Selon Berglund (chef de la sécurité de Forsmark), on a appris après l’incident que la firme AEG qui a construit et livré ces générateurs défectueux au début des années 90 avait connaissances de ces faiblesses. AEG n’avait pas estimé nécessaire de transmettre ces informations. Au contraire, Upsala Nya Tidming a affirmé à notre journal que AEG avait informé la centrale nucléaire de Forsmark suite à un incident dans une centrale nucléaire allemande.” D’après le quotidien allemand TAZ du 03 août 2006. Traduction de Cécile Lecomte Mais tout cela, c’est bien connu, est impossible en France : – en 1999 suite à la peur du bogue de l’an 2000, tous les générateurs diésels de secours ont été contrôlés sur toutes les centrales et… heureusement ! suite cela il y a eu la découverte de problèmes de toutes sortes : vannes montées à l’envers à Golfech, capteurs défaillants… : la catastrophe majeure a très probablement été évitée grâce à cela au blayais en décembre 1999 lors de la tempête. Mais c’était avant !? 10 ans plus tard, le 16 octobre 2009, EDF a informé l’ASN d’une anomalie générique concernant les coussinets de tête de bielle des moteurs diesels des groupes électrogènes de secours des réacteurs de 900 MWe suivants : Blayais 1-3, Bugey 2-3-4, Chinon B3, Cruas 3-4, Gravelines 2-4, Saint-Laurent 2 et Tricastin 1-2-3-4. Après 30 mn de fonctionnement les groupes équipés de paliers flambants neufs s’arrêtaient définitivement !

Homer

Je ne le savais pas mais ceci explique sans doute que son poste est un copier coller de son site. Mais ça ne change rien au fait que cet essai prouve ce que je disai plus haut

Dan1

A Saint-aroman. Je repose ma question suite à votre affirmation : “car il y a eu des échappements intempestifs de radionucléides dans l’environnement…” Quels radionucléides ? Et quand ? A Sicetaitsimple. Merci du tuyau. En effet, les interventions ressemblent bien à quelqu’un de la mouvance RSN : on affirme beaucoup sans source et on ne répond pas aux questions posées. Il ne suffit de copié-collé sa profession de foi pour que cela devienne une vérité. Cette méthode ne fait pas illusion sur Enerzine.

Saint-aroman

Bravo pour la découverte de mon appartenance : en fait j’avais même mis mon prénom mais le site ne prend pas autant de caractères dans le cadre “Pseudo” Mais pourriez vous également montrer votre indépendance par rapport au lobby atomique ?

Homer

“Mais pourriez vous également montrer votre indépendance par rapport au lobby atomique ?” C’est sur que c’est plus facile de raconter vos salades à qqn qui est mal informé. Votre petit tour de passe passe en citant La Recherche aurait sûrement marcher avec qqn qui n’est pas du milieu.

Sicetaitsimple

Il se trouve que j’interviens depuis 2008 sur Enerzine de façon anonyme, c’est un choix, dicté par le fait que je travaille dans le domaine de l’énergie ( mais pas dans le nucléaire). Je ne suis un opposant à rien en particulier, je suis curieux de toutes les technologies, simplement j’essaie juste d’avoir une vision un peu économique et écologique des choses pour éviter les dérapages des anti quelque chose qui n’ont pour seul credo que d’être anti sans proposer d’alternative crédible. A ce titre, je vous confirme que je ne suis pas anti-nucléaire. Ca vous va?

Sicetaitsimple

Maintenant, comme d’autres, j’aimerai bien en savoir plus sur: “Il doit suffire de demander à l’IRSN ses fiches concernant les “essais” de Valduc au cours desquels la presse allemande invitait ses ressortissants à ne pas aller passer leurs vacances dans la région : grand bien leur en a pris car il y a eu des échappements intempestifs de radionucléides dans l’environnement… et tant pis pour nous qui n’avons été informés de rien, que ce soit en amont ou en aval des rejets “accidentels”.” J’ose imaginer que vous n’affirmez pas ça sans preuves? On est rassuré pour nos potentiels vacanciers allemands qui ont échappé au drame, mais l’angoisse pour nos concitoyens est palpable. On vous écoute.

Dan1

A Saint-aroman. Comme Sicetaitsimple, je vous écoute sur ce fameux essai qui aurait eu lieu à Valduc et qui aurait conduit à des rejets accidentels. Allez-y instruisez nous ! Pour ce qui concerne votre identité, j’espère que vous n’avez pas enfreint les règles de Sortir du nucléaire. Je croyais que la consigne était de “forumer” masqué et de ne pas citer les sources ?

Homer

“J’ose imaginer que vous n’affirmez pas ça sans preuves?” Il n’y en plus, les autorités française ont masqué les preuves sous la pression du loby nucléaire.

sunny

Le big deal Et vous, vous faites partie de quel Réseau 🙂 ? J’ai pu noter certains posts légèrement orientés. A part ça, j’ai revu vu la redif de l’émission de débat de France 5 Cestdansl’air Montebourg et la bataille de l’énergie .Je ne vous conseille pas le visionage sur le net, compte tenu de la médiocrité des argumentaires des intervenants (ce blog est quand même un peu plus intéressant). Intéressant par contre au niveau du positionnement du représentant du lobby français de l’énergie éolienne (FEE), qui n’a jamais remis en cause le développement du nucléaire en France. On commence vraiment à sentir l’importance d’AREVA dans l’énergie éolienne. Il fut un temps …… Il semblerait que les lobbys énergies renouvelables et nucléaire soient arrivés à quelques compromis (au niveau de la com, du moins). Ca tombe bien, cela donne un peu de vision au marché ce qui est bon pour le business de tout le monde. A moins que tout ceci ne soit qu’une partie de poker menteur? 🙂

Saint-aroman

Sur Phébus PF : Le 11 octobre 2000 un rejet intempestif de Phébus était constitué, selon l’IPSN, de gaz rares radioactifs “a un niveau de 500 millions de becquerels, soit un millionième environ des limites annuelles fixées au centre de Cadarache.” L’ASN précisait : “Un rejet d’effluents gazeux radioactifs, normalement prévu dans la conduite de cette expérience, a été effectué sans qu’il y ait eu le prélèvement pour analyse et l’avis sur la météo qui étaient requis.” Trois remarques : – a-t-on jamais vu – par exemple – un transporteur routier produire ses propres chiffres de pollution sans qu’un organisme indépendant effectue un contrôle ? Hé bien en matière nucléaire c’est possible ! – ces gaz étaient essentiellement du Krypton 85 et du Xénon 133 bien sûr également auto-nucléo-déclarés inoffensif et pourtant loin de l’être : pour le seul krypton 85, sa demie-vie est de 10,71 ans et ses émissions sont dans les domaines bêta et gammas. – sur les plus de mille radioéléments ARTIFICIELS contenus dans un REP, il y aurait seulement eu un rejet de gaz rares… PS1 : Pour ceux qui ne connaitraient pas l’IPSN c’est l’expert technique qui travaillait en parallèle avec l’expert médical, le Scpri rendu très célèbre dans l’affaire du nuage de Tchernobyl sur la France. Dans le genre d’expertise scientifique mémorable, l’IPSN avait produit une fiche technique qui, suite au naufrage du Koursk, avait établi la contamination de la mer de Barentz en divisant le volume de cette mer par l’activité contenue dans les deux réacteurs du sous-marin atomique Russe… Mais aujourd’hui tout est réglé : l’IPSN et le SCPRI sont fusionnés dans le célèbre et prestigieux IRSN. PS 2 ; j’ai effectivement écrit un article pour Stop Golfech – merci bien d’avoir placé le lien – et l’élément évoqué a été retranscris par mes soins depuis la revue scientifique “La Recherche” (version papier). Effectivement le “e” de électrique était de trop dans ma retranscription du GW et je m’en excuse.

Sicetaitsimple

Bah non plus, si vous pensez par exemple à RTE. Ce qui a peut-être pu vous faire penser à ça, c’est que je suis par ailleurs convaincu que le réseau electrique est la clé d’un système electrique du futur qui mutualisera l’ensemble des différentes sources d’électricité au bénéfice de tout le monde, disons au moins à l’échelle européenne, et qui permettra d’aller grignoter du fossile là où il est pour l’instant omnipotent (transport). Et pour bien moins cher que des systèmes de stockage qui sont à faible dose utiles, mais qui au bout du compte ne se nourrissent que des insuffisances des réseaux. Ce sont très clairement deux concurrents ( le stockage et le réseau), personnellement j’ai mon favori! Et je ne suis pas le seul! A lire bien entendu dans son intégralité avec les commentaires, je ne suis bien entendu pas d’accord avec le titre “le nucléaire empeche le developpement des renouvelables”

Sicetaitsimple

Ah ouais, là, 500 millions de Becquerels, c’est vraiment impressionnant!

Dan1

“Si l’affaire n’était pas aussi dramatique….. Sur Phébus PF : Le 11 octobre 2000 un rejet intempestif de Phébus était constitué, selon l’IPSN, de gaz rares radioactifs “a un niveau de 500 millions de becquerels, soit un millionième environ des limites annuelles fixées au centre de Cadarache.” Le hic dans cette affaire est que l’on parle d’un essai ayant eu lieu à Valduc et que vous nous proposer des essais réalisé avec un réacteur situé à Cadarache ! L’IRSN est plus clair. Il s’agit d’un réacteur voué à l’étude des fusions de coeur et non des accidents de criticité. C’est dramatique effectivement car vous semblez mélanger des choses qui sont pourtant distinctes et dont les principes et résultats sont accessible dans la littérature ouverte.

Dan1

A Saint aroman “Le 11 octobre 2000 un rejet intempestif de Phébus était constitué, selon l’IPSN, de gaz rares radioactifs “a un niveau de 500 millions de becquerels, soit un millionième environ des limites annuelles fixées au centre de Cadarache.” Soit, la limite annuelle pour Cadarache est de 2,5.10^4 GigaBecquerels (ou 25 TéraBéquerels). Là on a ponctuellement 0,0005 TBq soit 50 000 fois moins que la limite annuelle. Cela représente en moyenne la limite de rejet 10,5 minutes d’activité. On a eu très chaud ! Vous êtes sûr que vous travaillez pour le réseau Sortir du Nucléaire avec des chiffres comme ça ?

Dan1

Je vais aller un peu plus vite et plus directement que Saint aroman (notre RSN de permanence). Revenons à valduc qui a effectivement réalisé des essais sur les accidents de criticité. Voilà un document de l’IPSN qui fait l’inventaire : Un document du CEA qui explique les essais de criticité et les résultats (les fameux 1GW) : Au moins on peut choisir le type d’accident avec trois réacteurs différents (CABRI, PHEBUS et SILENE). Mais pour parler des 1 GW, il faut choisir l’accident de criticité avec SILENE.

Dan1

Pour Valduc, voici la forme de la courbe des rejets de tritium depuis les années 70 :

Homer

Juste pour que l’on soit claire, nous somme donc bien d’accord qu’une explosion de type nucléaire est impossible dans un REP ? Pour revenir sur le débat des émission : la encore si je comprends bien, c’est vous qui dite que les rejet sont dangereux et non l’RISM ou l’ASN ? Car quand je lit « soit un millionième environ des limites annuelles fixées » je me dit que ça va devrai aller, car les limite réglementaire sont généralement très loin des seuil dangereux pour la santé (cf les 1mSv alors que la moyenne d’exposition naturel est de 3,7 en France ) « le Scpri rendu très célèbre dans l’affaire du nuage de Tchernobyl sur la France » J’ai peur de connaître la réponse mais pour quoi dites vous que il s’est rendu célèbre ?

Dan1

A saint aroman. Pouvez-vous me confirmer que ce que vous avez écrit hier à 20h42 vient d’ici : On y lit : “”Rejet gazeux” lors de la préparation d’un essai sur le réacteur Phébus (Même dans une installation prévue pour étudier et apprendre à ” maîtriser ” les accidents il y a des fuites !) PARIS, 13 oct – Un “rejet d’effluents gazeux” dans l’atmosphère, qui n’a atteint “aucun seuil réglementaire radiologique” s’est produit mercredi, lors de la préparation d’un essai sur le réacteur expérimental Phébus, à Cadarache (Bouches-du-Rhône), a annoncé, vendredi soir, l’Institut de protection et de sûreté nucléaire (IPSN). Ce rejet de gaz rares radioactifs (krypton et xénon) a été “de l’ordre de 5.10 puissance 8″ de becquerels”, soit un millionième environ des limites annuelles fixées au centre de Cadarache, a précisé l’IPSN. Cet incident a toutefois été déclaré à l’Autorité de sûreté. L’IPSN a proposé de la classer au niveau 1 de l’Echelle internationale des événements nucléaires (INES, qui en comprend 7). L’essai, qui s’est déroulé comme prévu le lendemain, était le quatrième (FPT-4) du programme Phébus PF (Produits de Fission), qui vise à améliorer les connaissances des phénomènes survenant lors de la fusion du coeur d’un réacteur. “Les objectifs visés ont été atteints”, a indiqué l’IPSN : les crayons se sont liquéfiés tardivement et ont relâché dans le circuit une grande quantité de produits de fission dont l’évolution sera analysé dans les jours qui viennent. Mené par l’IPSN, en collaboration avec EDF, l’Union européenne, l’Autorité de sûreté nucléaire américaine (la NRC/Nuclear Regulatory Commission), le COG (Candu Ownners Group, Canada), le NUPEC (Nuclear Power Engineering Corporation, japon), le JAERI (Japan Atomic Energy Research Institute), le KAERI (Korean Atomic Research Institute, Corée du Sud), le HSK et l’Institut Paul Scherrer (Suisse), Phébus PF est le plus important programme international de recherche en sûreté nucléaire. Phébus PF, qui doit durer une quinzaine d’années, comprend six essais. Les trois premiers ont eu lieu en 1993, 1996 et 1999.” La règle sur Enerzine pour rester crédible est de citer ses sources et puis ça fait gagner du temps ! Ceci, à propos de l’inventaire des réacteurs de recherche, Roger Belbéoch avait bien travaillé : Il y a la liste et les photos. Après, on peut choisir le type d’accident et discuter en choisissant le bon réacteur d’essais.

sunny

Oui, mais …. Pour le réseau électrique, hors systèmes insulaires, le stockage elecro-chimique reste encore très cher. Il n’y a pas de match avec les possibilité de gestion offertes par les interconnexions réseau. Mais le stockage électrochimique devrait pourtant très fortement augmenter dans quelques années (moins de 5 ans), par deux biais qui vont se renforcer. L’autoconsommation d’abord, vu l’évolution du prix du kWh facturé par les utilities et les progrés liés à l’efficacité énergétique (qui vont réduire les besoins d’électricité), les ventes de batteries Lithium Ion devraient très fortement se développer, ce qui va nettement diminier leur prix grâce à leur industrialisation à grande échelle. Le stockage électrochimique se développera, en parralèle, avec le développement du marché des véhicules électriques. La gestion du “big data” et l’utilisation de systèmes interconnectées, devraient permettre d’optimiser les périodes de charges de ces véhicules en fonction des possibilités du réseau. Tous cela (l’adaptation de la consommation aux possibilités de production “écologique” de l’énergie) est très, très bon pour le développement des énergies renouvelables. Dans cette configuration l’énergie nucléaire est beaucoup moins intéressante, elle pourrait même devenir inutile en France d’ici deux décennies.

Dan1

En haut de l’article sur les rejets “catastrophiques” de Cadarache que je rappelle ci-dessous : figure un lien vers un article de Science et Vie d’avriel 1993 : qui commence par : “C’est entendu, une centrale nucléaire ne peut se transformer en bombe atomique” Et là, c’est pas des pronucléaires qui en font la propagande !

Dan1

“Le 11 octobre 2000 un rejet intempestif de Phébus était constitué, selon l’IPSN, de gaz rares radioactifs “a un niveau de 500 millions de becquerels, soit un millionième environ des limites annuelles fixées au centre de Cadarache.” Juste à titre indicatif, 500 millions de becquerels, c’est le niveau de radioactivité que l’on rencontre au Stade de France lors des matchs de foot à gichets fermés. Et à mon avis, il y a plus de matchs de foot que d’essais de fusion de coeur de réacteurs REP. On passe vraiment quotidiennement à côté de catastrophes sans en prendre la vraie mesure.

Sicetaitsimple

Sous réserve d’une rupture technologique, à la fois en termes de performances et en termes de coûts, on pourrait effectivement envisager du stockage chez le consommateur, mais aujourd’hui on n’en est absolument pas là. Si ça doit être un machin subventionné de plus, je n’en vois pas l’intérêt. Faut pas non plus trop réver sur la capacité du véhicule electrique à aider à la gestion de l’équilibre production-consommation. Il peut aider, certes, mais c’est avant tout un consommateur supplémentaire, qui a besoin d’être rechargé en fonction du besoin de son utilisateur, qu’il y ai du soleil ou du vent ou non. Il peut le faire plus ou moins intelligemment, mais on n’a pas attendu le “big data” pour chauffer les chauffe-eaux la nuit…. Quand vous regardez les courbes de consommation de RTE, n’oubliez pas de regarder l’echelle! On a l’impression que c’est énormément variable, mais il y 30000MW (en ce moment) en ruban “en-dessous” que vous ne voyez pas. l’optimisation ne concerne que la partie emmergée de l’iceberg. Pour reboucler avec le sujet, le nucléaire peut effectivement être inutile dans 20 ans, faudrait juste faire beaucoup de gaz et de charbon!

Dan1

Juste pour illustrer les propos catastrophistes : Slides 24 à 27, vous avez un comparatif. Dans les années 50 et 60, les essais de bombes atomiques dans l’atmosphère ont déversés des “quantités astronomiques” de radionucléides (par rapport à Valduc et Cadarache). Et cela correspond à un essor sans précédent de l’humanité. Pour la France, un des effets de l’hyper-nucléarisation pourrait être un vieillissement accéléré de la population : Le nucléaire ne serait donc pas bon pour l’équilibre des retraites. Espérons que l’on ne va pas reprendre les essais nucléaires atmosphériques !

Sicetaitsimple

Je suis un peu géné car ce n’est pas vraiment le thême de l’article et en plus tous ces Becquerels ( 500 millions!), reconnaissez que c’est un peu angoissant! Si M. Saint-Aroman avait décidé de nous faire passer un mauvais WE il ne s’y serait pas pris autrement. M’enfin, pour en revenir au stockage “à la maison”, je me permets de recopier un calcul de coin de table fait il y a peu de temps ici: à sansun (et luis): merci Lors d’un précédent débat, j’avais posé à Luis la question du coût de sa fameuse Diamond 5kWh. Bien entendu aucune réponse…. Donc, grâce à Sansun, on peut faire un petit calcul, en essayant d’être très généreux: 7000 cycles (environ 20 ans sur un cycle quotidien) avec une profondeur de décharge de 100%, ça fait 35MWh. 15000€ installé disons nous, allez comme ma grand-mère WACC=0 (par de coût de financement), c’est 15000€ pas un de plus, payé avec des billets sortis de sous le matelas ou de la lessiveuse….. Et ben on est pas loin de 400€/MWh restitué (qu’il faut avoir quand même produit ou acheté). C’est donné!

sunny

On est quand même pas dans l’anticipation, ce marché est déjà en train de se développer aux USA et en Allemagne (des milliards d’euros sont déjà sur la table). En France, où le prix de l’électricité est moins chère encore pour quelques années, le marché se développera plus tardivement, c’est logique. On bénéficiera une fois de plus de l’industrialisation de ce produit. Mais pas besoin d’atteindre 10 ans, même 5 ans. J’ai remarqué que dans vos analyses, vous sous-estimiez le potentiel de croissance des ENR et du stockage électro-chimique. Pourtant, plus besoin de grandes ruptures technologiques, les économies d’échelles liées à l’industrialisation des batteries au lithium éolien vont permettre de diminuer drastiquement leur coûts de production. La baisse massive des coûts du PV et de l’éolien aurait déjà dû ébranler votre dogme. Vous semblez avoir évoluer à la marge, en admettant, ….. après plusieurs années, …. la possibilité d’un mix un peu plus équilibré. Toujours dans la relativisation. L’éolien et le solaire moins cher que le nouveau nucléaire, peut-être, peut-être ….. On calme, le jeu. Le nucléaire c’est une valeur sûre pour le réseau etc…….. une part d’ENR plus importante? L’auto-consommation? Oui, pourquoi pas? Il faut voir …… Mais nous? Non, Non. Aux autres, de faire l’effort… Dans vos analyses, vous êtes très franco-francais, très représentatif du discours énergétique “bien pensant” de l’élite énergétique notre pays (pas un compliment), de la DGEC. Pas beaucoup d’ouverture (aucun enthousiasme pour des solutions alternatives) sur ce qui se passe en dehors de nos frontières, en Europe et dans le monde. Vous vous focalisez sur la trajectoire énergétique de notre pays, qui est très, très atypique. Sur ce blog, je vous met n°1 dans le lobbying pro nucléaire, et de loin. Sicetaitsimple (de remplacer le nucléaire en France). Beau résumé. Cela vous décrit assez bien.

Sicetaitsimple

Soyons clair, si on a des poches sans fond et que les français ( particuliers et entreprises) sont prêts à payer leur électricité deux fois plus cher (en € constants), tout ou presque est possible…. Que je sois franco-francais ne fait aucun doute, par contre me dire que je ne regarde pas ce qui se passe ailleurs me parait particulièrement infondé.Je vous renvoie à mes diverses et nombreuses contributions. Maintenant, décrivez nous donc votre scénario zéro nucléaire en 2035 en France plutôt que d’être dans le blabla et le procès d’intention, ce sera certainement plus productif. Quelles filières, quelle puissance installée par filière, quelle consommation, quel coût, quel impact sur la balance commerciale,….? Vous n’êtes pas obligé de répondre à tout, mais a minima la description du parc installé est incontournable.

Sicetaitsimple

Juste pour illustrer sur mon “ouverture”, c’était il n’y a pas très longtemps,lionel avait dégainé:: “Ce calcul est complètement à la masse 6ct, point barre , on ne base pas un raisonnement sur une erreur pareille. Sujet clos. ” Ce à quoi j’avais répondu: Je n’avais pas noté que vous aviez été embauché comme Webmaster d’Enerzine? Vous allez donc me dire en quoi c’est “une erreur pareille”? ( et encore j’ai été dans mon souci d’arrondir assez généreux avec la production annuelle de 50GW d’éolien et 30GW de PV à 200TWh). Ce qui a mon avis dérange beaucoup certains aujourd’hui, c’est qu’effectivement le PV ou l’éolien devient “compétitif” par rapport à d’autres nouveaux moyens de production hors subventions diverses dans un certain nombre de pays à forte croissance, plutôt ensoleillés ou ventés, avec plutôt une pointe située en été, et que donc les productions de panneaux ou d’éoliennes vont naturellement se diriger vers ces pays, en laissant la vieille europe le bec dans l’eau….sauf à péréniser des tarifs dont on nous avait tellement rebattu les oreilles sur leur caractère transitoire.3 C’est ici, vous pouvez lire l’avant et l’après si vous voulez, “l’avant” étant relatif aux capacités de production:

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