La catastrophe de Fukushima a remis au premier plan la question de la sûreté nucléaire et des autorités qui en ont la charge. Le cas japonais est marqué par des faiblesses spécifiques, comme la complexité du système et l’indépendance des institutions.
Les autres autorités nationales sont-elles mieux équipées ? Partout dans le monde des questions demeurent. Et la perspective d’une autorité internationale n’est pas pour demain.
Après la catastrophe de Fukushima, on a pu entendre deux types d’analyse au sein des milieux spécialisés. D’abord, les optimistes ont affirmé que la catastrophe allait renforcer le désir de sûreté et de sécurité dans le nucléaire civil, avec un effet présumé favorable pour des produits de dernière génération comme l’EPR. Puis les pessimistes ont suggéré que cette question de la sûreté est dépassée, que c’est l’existence même du nucléaire qui est en jeu.
En temps qu’expert de la certification de sûreté, le Président de l’Autorité de sûreté nucléaire André-Claude Lacoste donne son point de vue ?
(André-Claude Lacoste) Une précision, d’abord : je ne souhaite pas déborder sur le champ de la politique énergétique, qui n’est pas le mien, tout en sachant que la frontière entre politique énergétique et sûreté est parfois floue.
J’ajoute que votre question évoque deux sujets différents, qui se télescopent souvent: la sûreté et la sécurité. La sûreté a trait aux installations. La sécurité concerne la protection contre les agressions terroristes. Selon les langues, les notions sont distinctes ou non. En français et en anglais, il existe deux mots différents. En espagnol, un seul. Les risques de confusion sont donc nombreux.
Quelle sûreté en France ?
En France, depuis 1973, l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) tient le même langage de transparence: il est impossible de garantir qu’il n’y aura pas d’accident nucléaire dans notre pays. C’est une réalité que certains feignent de redécouvrir. Si, depuis 2005, nous avons lancé une grande réflexion sur la gestion du post-accidentel, en y associant plusieurs centaines de personnes, y compris des élus et des associations de défense de l’environnement, c’est parce que nous pensons que cela peut arriver. Avec, naturellement, une probabilité faible, et que nous essayons encore de réduire.
Le nucléaire est-il à un tournant de sa brève histoire ?
Quand on parle de nucléaire, on a tendance à se focaliser sur la partie du monde dans laquelle on vit. Les Américains, pour prendre un exemple, ont lancé il y a quelques années le concept de “renaissance nucléaire” pour doper les espoirs de relance locale après trente ans d’interruption. Ils ont mondialisé ce concept, faisant par là un amalgame étrange. En Chine, en Inde, au Japon et en Corée du Sud, il n’y a nul besoin de renaissance puisque la croissance du nucléaire ne s’est jamais interrompue. Du point de vue de ces pays, le mot “renaissance” n’a aucun sens.
De même, ceux qui affirment que le nucléaire va s’arrêter partout dans le monde à cause de Fukushima se trompent. Les exemples européens le plus souvent cités ne sont pas typiques. Le fait que l’Allemagne renonce au nucléaire doit sans doute peu à Fukushima et beaucoup à la vision négative du nucléaire qu’a l’opinion allemande: 80 % des Allemands se déclarent défavorables au nucléaire. Quant à l’Italie, je n’ai jamais cru qu’elle déciderait réellement de revenir au nucléaire dans les conditions où cela lui a été proposé. A l’inverse, dans le reste de l’Europe, le Royaume-Uni accélère et la Suède se relance.
En tant que président de l’Autorité de sûreté nucléaire, vous vous devez d’être indifférent au marché du nucléaire et à son avenir.
Complètement indifférent. Tout en sachant que les décisions de l’ASN peuvent avoir une influence sur ce marché et que l’activité de ce marché a des conséquences sur notre volume de travail. Notre rôle s’exprime ainsi: s’il y a du nucléaire en France, il doit être sûr. Si la France exporte du nucléaire, il doit également être sûr, au même niveau. Mais nous nous gardons de nous présenter comme un moteur de la percée du nucléaire à l’étranger. Pour prendre un exemple, le gouvernement a créé l’Agence France Nucléaire International, pour favoriser les exportations. Nous n’en faisons pas partie. Nous ne ferons pas partie d’un paquet cadeau pour les clients de la France.
L’ASN a de nombreux homologues étrangers. Quelles sont les principales différences entre ces différentes autorités ?
Il existe toute une gamme, en matière de maturité, de taille, de compétence et d’indépendance. A une extrémité de la gamme, vous avez les autorités américaine et française. Elles sont totalement indépendantes. Ce sont des morceaux d’Etat qui ne rapportent pas au gouvernement. D’ailleurs, l’ASN s’est créée un peu à l’image de la Nuclear Regulatory Commission (NRC) américaine. La NRC emploie 4000 personnes et nous 450, parce que leur parc, s’il n’est pas beaucoup plus important que le nôtre, est en revanche beaucoup plus hétérogène. Nous avons un nombre limité de produits et un seul opérateur, EDF. Aux Etats-Unis, ils ont eu jusqu’à 80 types de réacteurs et 50 exploitants.
Et dans le reste de l’Europe ?
Les autorités de sûreté, en Europe, sont dotées de plus ou moins d’indépendance par rapport à leur gouvernement ou à la partie de leur gouvernement en charge de la politique énergétique. En Allemagne, mon homologue est choisi par le ministre de l’Environnement et change en même temps que lui. La situation des autorités de sûreté est bien meilleure en Suède ou en Finlande. L’autorité de sûreté russe s’efforce d’améliorer son rapport de force avec le grand exploitant russe, Rosatom, qui est dirigé par un ancien Premier ministre. Vous voyez donc, une multitude de cas particuliers, avec une tendance générale vers des autorités de plus en plus indépendantes.
L’Asie, grande zone d’expansion du nucléaire, est-elle politiquement équipée pour imposer une sûreté fiable?
L’Inde connaît la même évolution que celle que nous avons connue il y a quelques dizaines d’années. Leur autorité est encore abritée au sein de l’équivalent de notre Commissariat à l’énergie atomique (CEA). Elle essaie d’être autonome et le gouvernement indien vient de décider de lui donner plus d’indépendance: une loi est prévue en ce sens.
Et en Chine ?
L’autorité chinoise a été longtemps sous influence française. Encore aujourd’hui, le vice-ministre de l’Environnement qui dirige l’autorité chinoise parle français. Cette autorité souffre surtout de ne pas avoir la taille nécessaire pour gérer un programme aussi colossal. Par ailleurs, le concept d’autorité administrative indépendante n’est pas du tout dans les mœurs du pays. Il faudra du temps. N’oublions pas que la France a mis trente-cinq ans pour rendre son autorité de sûreté indépendante, non seulement de fait, mais en droit.
Pour un primo-accédant, constituer une autorité de sûreté est-il possible ?
Abou Dhabi est un cas intéressant. Voilà un pays riche qui veut se lancer dans le nucléaire. Il a constitué une autorité de sûreté très largement composée d’étrangers. Un de mes anciens homologues américains est devenu directeur de l’autorité d’Abou Dhabi. L’émirat a donc importé une autorité de bonne qualité, mais celle-ci est coiffée par un conseil d’administration composée d’Emirati. La relation entre l’autorité et le conseil est un sujet crucial.
Le Japon a-t-il démérité en matière de sûreté ?
Le Japon possède un système de sûreté compliqué, avec plusieurs autorités. La Nuclear Safety Commission est logée dans les services du Premier ministre. Elle coiffe d’une part la Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) qui appartient au ministère de l’Economie, et d’autre part, des services de radioprotection, au sein d’un autre ministère, le MEXT (ministère de l’Education, de la Culture, des Sports, de la Science & de la Technologie). La répartition des rôles est confuse. J’avais mené une mission d’audit en 2007 et nous avions fait des préconisations. Elles ont suffisamment embarrassé le gouvernement pour que le Japon ne nous invite pas trois ans après, en 2010, pour réévaluer la situation. Ce qui ressort clairement de Fukushima, c’est que la NISA n’était pas dotée des moyens nécessaires.
Qu’aurait fait de mieux l’ASN ?
Je répondrai par des questions: le Japon est-il remonté assez loin dans le temps pour évaluer la force des tsunamis historiques? A-t-il mis au point des réexamens périodiques de sûreté (qui consistent, dès que l’on apprend quelque chose de nouveau, à imposer de nouvelles contraintes aux installations, par exemple en termes de recombineurs catalytiques d’hydrogène)? Enfin, que dire de leur gestion de crise? Après le tsunami, les Japonais ont constitué une grosse cellule de crise mêlant autorité de sûreté, membres du gouvernement et parlementaires, ce qui, a posteriori, empêche une lecture claire des responsabilités de chacun. C’est contraire à toutes nos règles de fonctionnement.
Le retour d’expérience, pour comprendre ce qui s’est passé et en tirer les leçons, peut prendre dix ans. A Three Miles Island, le réacteur avait fondu. Il a fallu six ans pour déterminer la proportion exacte du cœur qui avait fondu.
Ne vaudrait-il pas mieux avoir une seule autorité nucléaire dans le monde ?
Je ne crois pas qu’il y aura un jour une autorité supranationale, mondiale ou même européenne. Je ne crois pas une seconde à des standards mondiaux juridiquement contraignants. Tout simplement parce que les installations nucléaires sont et resteront des objets politiques, tout comme, dans un autre domaine, les organismes génétiquement modifiés (OGM). Bruxelles est en théorie capable d’agréer tel ou tel OGM, mais les pays refusent et n’appliquent pas ses décisions quand cela les gêne.
Dans le nucléaire, si on arrivait un jour à des standards internationaux contraignants, ils seraient fatalement les plus mous possibles. Ce serait le consensus par le bas et la sûreté nucléaire reculerait. Il faut être souple et amener progressivement les pays à respecter des standards parce qu’ils le décident, pas sous la contrainte. Cette unité voulue commencera par harmoniser les références et fera donc progresser la sûreté globale. L’initiative doit venir des pays et des autorités, surtout pas d’une structure supranationale.
Combien coûte la sûreté nucléaire ?
Au vu des enjeux, le budget de l’ASN est dérisoire: 150 millions d’euros par an. Mais le véritable coût, c’est celui qui est intégré dans la fabrication et dans le fonctionnement des installations. Ce coût est extrêmement difficile à cerner. D’autant plus que le marché de la centrale nucléaire est un marché de dumping où la vérité des prix n’existe pas souvent. Gagner un appel d’offres revient souvent à perdre de l’argent.
L’ASN a été portée aux nues par les ONG quand vous avez dénoncé en 2009 le contrôle-commande de l’EPR, mais vous avez été récemment cloué au pilori pour avoir validé le prolongement de dix ans de la centrale de Fessenheim. Votre stratégie de communication vers la société civile est-elle grippée ?
Notre critique du contrôle-commande a été exploitée comme une critique globale de la sûreté de l’EPR, alors que l’objet en cause était seulement le système de contrôle-commande. Plus généralement, l’ASN a toujours honoré sa vocation de transparence, notamment pendant Fukushima. Nous avons dit clairement les choses, y compris les choses désagréables.
Quant à Fessenheim, nous venons de prendre une position permettant au réacteur n°1 de fonctionner dix ans de plus, sous réserve des résultats à venir, à la fin de cette année, des évaluations complémentaires de sûreté consécutives à Fukushima. C’est notre décision, et notre responsabilité.
Dans un pays comme la France, qui tire 75% de son électricité du nucléaire, chacune de vos décisions concernant le prolongement a des conséquences économiques majeures. Comment ressentez-vous cette responsabilité?
Nous sommes payés pour être capables de dire “non”. Non, éventuellement, au redémarrage ou à la poursuite du fonctionnement d’une installation. Nous sommes légitimes pour accomplir cette tâche. Quant aux pressions, elles ne sont pas un problème. L’ASN est indépendante de jure depuis la loi de 2006. Et de facto depuis bien plus longtemps. Quant aux décisions de prolonger ou non le fonctionnement des réacteurs, elles seront prises au cas par cas pour chacun des 58 réacteurs. Ce sont les réacteurs de 900 mégawatts qui vont atteindre bientôt les trente ans. Notre position de départ, c’est que nous ne voyons aucun sujet transverse global qui pourrait empêcher le prolongement. Mais l’étude, je le répète, sera faite individuellement.
Pour les réacteurs qui franchiront les trente ans, le vrai-rendez vous sera à quarante ans. C’était la durée de fonctionnement prévue lors de la construction. Les Etats-Unis, par exemple, ont été au delà de 40 ans. Les Suisses sont en train de prendre la décision d’arrêter leurs réacteurs quand ces derniers atteindront 50 ans, à l’horizon 2034. Au passage, il est absurde de mettre la Suisse dans le même sac que l’Allemagne qui, elle, va arrêter ses centrales bien avant leur âge limite.
[Article publié sous CC – ParisTech Review ]
Je trouve qu’André Claude Lacoste est trop gentil avec les organismes de sûreté japonais. Il répond aux questions du journaliste par des interrogations : sont-ils remontés assez loin dans le temps pour estimer l’ampleur des tsunamis envisageables ? dit-il. J’ai entendu sa collègue Mme Comets dire aussi ” Les japonais ont manqué de prudence”. Quel euphémisme ! Il faut accuser clairement les autorités japonaises d’avoir totalement failli car elles savaient quel était le risque réel présenté par les tsunamis. Et quelles compromissions possibles avec un exploitant Tepco dont on sait qu’il cachait des incidents significatifs sur ses installations ?
Or donc l’Autorité de Sureté Nucleaire est indépendante dit ce Monsieur. Mais il semble que l’ASN n’a JAMAIS encore décidé de la fermeture d’ une centrale nucléaire en France. Même Fessenheim qui est trop vieille, qui est du type “Tchernobyl”, qui se trouve sur une faille sismique. Et dont la fermeture est demandée par ses riverains et les deux pays voisins : L’Allemagne ET La Suisse, peut d’après l’autorité continuer de fonctionner 10 ans. Il faudra donc attendre ces dix ans – les deux prochain quinquennat de M. Sarkozy ? – pour que peut-etre l’ASN ferme Fessenheim et là nous verrons si l’indépendance soupçonnée est réelle ou non ?
“Même Fessenheim qui est trop vieille, qui est du type “Tchernobyl” Vous racontez n’importe quoi : Fessenheim 1 et 2 sont des REP 900MW, Tchernobyl 4 était un RMBK 1000MW.
Je complète Rouget, l’ASN ne demandera jamais la fermeture d’une centrale nucléaire sauf si le seul élément irremplaçable, la cuve, le nécessite. L’ASN imposera des travaux pour rendre la centrale plus sure et en conséquence, l’exploitant fera les travaux ou fermera la centrale.
Dans l’extrait ci-dessous, M. Lacoste nous apprend (ou plutôt nous confirme) que vérité des prix n’existe pas souvent. Gagner un appel d’offres revient souvent à perdre de l’argent. Il me semble que, sagissant de ce type de production, la transparence sur le prix réel de la sûreté devrait être un impératif dans un AO. D’autant qu’un des principaux arguments des partisans du nucléaire est son prix du kWh produit. D’où la question qui me semble se poser : pourquoi investir dans une énergie risquée et dont on ne maîtrise pas les coûts réels plutôt que dans les économies, les EnR et les réseaux intelligents ? Cette combinaison n’est pas risquée, on en connaît le coût mais bien sûr elle nécessite un changement de comportement. Je suis convaincu que sur le long terme c’est un pari gagnant. Extrait : Combien coûte la sûreté nucléaire ? Au vu des enjeux, le budget de l’ASN est dérisoire: 150 millions d’euros par an. Mais le véritable coût, c’est celui qui est intégré dans la fabrication et dans le fonctionnement des installations. Ce coût est extrêmement difficile à cerner. D’autant plus que le marché de la centrale nucléaire est un marché de dumping où la vérité des prix n’existe pas souvent. Gagner un appel d’offres revient souvent à perdre de l’argent.
Gagner un appel d’offres revient souvent à perdre de l’argent. Les gens peuvent se tromper, mais je ne vois pas pourquoi en moyenne, ils se tromperaient sur les appel d’offre de la construction de centrales nucléaires. Ils doivent bien être gagnants quelque part… Pour citer Lucas, un prix Nobel d’économie, Si je dois abandonner l’hypothèse de rationnalité, j’arrête l’économie
M Rzaslawsky va sûrement nous donner des informations sur la fermeture des 10 réacteurs RBMK encore en service. C’est vrai quoi, il n’y a pas d’autorité (de sûreté ou d’autre chose) dans ce pays du côté de St Peterbourg et de Smolensk ?
Dans votre obnubilation des “coûts cachés”, vous confondez coûts inconnus et appels d’offre internationaux tellement (géo)politiques et négociés tellement âprements qu’ils sont pas toujours rentables (cas parait-il classique pour l’armement). “D’où la question qui me semble se poser : pourquoi investir dans une énergie risquée et dont on ne maîtrise pas les coûts réels plutôt que dans les économies, les EnR et les réseaux intelligents ?” D’une part parce que la solution que vous proposez est aujourd’hui impossible. La preuve en est que aucun pays sur cette planète ne l’applique. Vos amis allemands et danois, si souvent encensés par votre camp, ont un système électrique basé sur des énergies fossiles, avec quelques % d’ENR pour se donner bonne conscience. D’autre part parce que la solution que vous proposez est non pas plus facile à chiffrer que la solution “tout nucléaire”, mais plus difficile : Le nucléaire, c’est essentiellement une entreprise française qui achète à une autre ses réacteurs et son combustible. Cette autre entreprise se fournit en minerai dans une poignée de pays bien identifiés, bref c’est des flux d’argent et de matière simples (et bien documentés). Tandis que pour votre solution, il s’agit d’une infinité d’acteurs (chacun d’entre nous en fait), investissant des sommes variables dans des travaux d’isolation, avec des centaines d’acteurs produisant de l’électricité ENRqui a une influence encore indéterminée sur les autres (vieillissement accéléré des moyens de productions “contrôlables” en back-up, renforcement obligatoires du réseau électrique, etc). Et si vous êtes vertueux et que vous ne vous appuyez pas sur les centrales au gaz ou au charbon pour faire fonctionner votre truc, alors vous devez investir dans des moyens de stockages, et là niveau coûts c’est le mystère total ! Ils n’existent même pas encore !!! Cela se voit d’ailleurs assez bien avec les partisans du scénario “tout ENR” : ils sont toujours assez évasifs quand il s’agit de parler chiffres… Et quand ils en parlent, c’est rarement convainquant ! Un million d’emplois par ci, un et demi par là, lesquels, avec quel argent, dans quelles conditions ? Mystère. “on en connaît le coût” Ah bon ?! Eclairez nous donc.
L’ASN dit : “Je répondrai par des questions: le Japon est-il remonté assez loin dans le temps pour évaluer la force des tsunamis historiques?” Je pense que la réponse est facile : Je reprends l’essentiel : “En quatre siècles, le Japon a subi au moins 10 tsunamis importants avant 2011 : 1605 ; 1611 ; 1703 ; 1707 ; 1766 ; 1792 ; 1854 ; 1896 ; 1923 ; 1933. Ils pouvaient difficilement dire que le risque d’une vague de 15, 20 ou 30 mètres n’existait pas dans les temps historiques.” Lire aussi ce que dit Pierre Henry, géophysicien au CNRS. Donc la plate-forme de la centrale (4 réacteurs sur 6) à 8 mètres au-dessus du niveau de la mer était trop basse et mal protégée… enfin par rapport à l’histoire récente.
A rouget. Pour ceux qui pensent que les non-antinucléaires sont nécessairement des nucléocrates, nucléophiles acharnés et attardés dinosauriens, il n’est pas illogique d’évoquer la chasse en meute, car il est a priori prouvé que les dinosaures pouvaient chasser en meute. La seule différence c’est qu’il s’agit alors d’une cahsse de circonstance organisée de façon improbable sans contact visuel et à travers le réseau par de gens disposant a priori de peu de moyen. Cette technique est incontestablement moderne. Ceci dit, je ne pense pas que nos amis antinucléaires se considèrent comme proies.
Visiblement les riverains ne souhaitent pas que la centrale ferme :
Article très intéressant et compréhensible ! Il en va en premier lieu, -et c’est HUMAIN-, de l’intérêt 1er, càd du court terme: tant que tout va on est preneur ! Même dans le cas d’une catastrophe on était heureux, JUSTE AVANT ! Le problème c’est que dans le cas de ”forces en jeu potentiellement sournoises”, et c’est le cas du NUC, il est judicieux d’être au minimum VIGILANT, voire PRéVOYANT ! Il est compréhensible qu’avec les retombées en terme d’emplois (+de 10% en direct, plus tous les indirects, commerces, sous-traitants, etc…), de taxes pro, etc…un village comme Fessenheim, -comme tous ceux qui ont une telle manne à leur porte-, tant qu’il n’y a PAS éVIDENCE d’UN DANGER RéEL, vont évidemment être contents et réticents à se couper de revenus et de situations acquis ! Si ça devait péter, ce serait une autre chose ! mais APRèS c’est trop tard ! Pour préserver Sureté, Sécurité, de l’emploi et Sécurité tout court, je propose une solution HYBRIDE: on arrête la ”bouilloire” par sécurité et on valorise la partie ”aval” ! Voir ci-dessous: Arrêter les bouilloires nucléaires ! Ce n’est pas les Centrales NUC qu’il faut arrêter qd arrivées à l’âge limite, mais c’est la partie ”bouilloire” comme on l’appelle parfois ! – En effet, pourquoi ne pas valoriser toute la partie aval des GV (générateurs de vapeur), le circuit secondaire vers la turbine, le générateur, etc… ! Cette partie n’est généralement pas critique au niveau risques et durée de vie, même si là aussi il y a de la maintenance prédictive, préventive et curative à prévoir. – Il suffirait donc sur les sites des ”grand-mères mises à la retraite” de remplacer la ”bouilloire NUC + circuit primaire” par un ”autre système de génération de vapeur”, par exemple des FlexEfficiency de GE, centrale cycle combiné gaz + vapeur de 500MW et 55% de rendement, dont la sortie vapeur alimenterait la partie aval de la tranche, càd les GV vers l’ancien circuit secondaire, la turbine, le générateur électrique, etc… (voir article dans Enerzine il y a peu) YA+KA ! Bonnes Fêtes de fin d’année ! A+ Salutations Guydegif(91)