En Europe, l’industrie du panneau solaire est déclinante. Et doit faire face à une Chine très dynamique et concurrentielle qui sait exploiter l’absence de cohérence de l’UE dans le secteur. Yannick Jadot, député européen EELV, vice-président de la commission du commerce international, appelle les États membres à défendre des mesures anti-dumping.
L’Europe parviendra-t-elle à sauver son industrie photovoltaïque ?
La bataille fait rage, après la proposition par la Commission européenne d’instaurer des mesures anti-dumping pour protéger l’industrie européenne face aux importations de panneaux photovoltaïques chinois largement subventionnés.
Les réserves de l’Allemagne
Dès le lendemain, sans pour autant contester le caractère déloyal de la concurrence chinoise, l’Allemagne exprimait de fortes réserves, par peur d’une hypothétique guerre commerciale avec la Chine. Et depuis, Pékin est parvenu en coulisse à retourner une dizaine d’Etats-membres contre la Commission, en les soumettant à des pressions indignes. Le 5 juin, la Commission adoptera finalement – ou pas – ces mesures de bon sens.
Faut-il y voir du protectionnisme européen ? La critique fait sourire, tant la Commission européenne croit aux vertus du libre-échange, et tant l’Europe est de très loin le marché le plus ouvert de la planète. Plus d’un an après l’administration américaine, la Commission est parfaitement dans son rôle de sanctionner des pratiques avérées de dumping évaluées à plusieurs dizaines de milliards de dollars de soutiens publics par la Chine à son industrie.
Faut-il redouter le déclenchement d’une guerre commerciale ? Ne soyons pas naïfs : quand un pays utilise le dumping social, environnemental, fiscal et monétaire pour gagner des marchés internationaux géostratégiques, ou menace de rétorsions les États qui oseraient contester ces pratiques, il est évident que nous sommes déjà en situation de guerre commerciale.
Revenons donc sur l’essentiel. En 2011, et ce malgré la crise économique, les investissements mondiaux dans les énergies renouvelables ont atteint plus de 200 milliards d’euros, cinq fois plus qu’en 2004. Les renouvelables représentent dorénavant plus de la moitié des nouvelles capacités de production d’électricité installées dans le monde.
Le dumping agressif de Pekin
Sauf qu’en dépit de ce succès mondial, aux États-Unis et en Europe, l’industrie photovoltaïque fait face à une crise sans précédent : de nombreuses entreprises déposent le bilan, les autres tentent de faire face avec des marges extrêmement réduites. Des dizaines de milliers d’emplois "d’avenir", des compétences et des outils industriels récents disparaissent dans un marché mondial inondé par les panneaux chinois.
Car Pékin nourrit depuis quelques années une véritable bulle grâce à un dumping agressif, en subventionnant massivement les capacités nationales de production de panneaux. Résultat, elle génère des surcapacités mondiales de production d’au moins 40% et la dégringolade des prix de vente.
En France, la situation est morose. Toujours marqué par le moratoire sur les appels d’offre imposé sous le précédent gouvernement et qui a détruit près de 15.000 emplois, le secteur subît de plein fouet la concurrence chinoise. L’an dernier Photowatt n’a dû sa survie qu’à son rachat in extremis par EDF en pleine campagne présidentielle. Les dernières entreprises industrielles du secteur et leurs 3000 emplois sont directement menacés.
L’offensive chinoise modifie donc profondément les filières photovoltaïques en Europe : sauf mesures anti-dumping, les activités industrielles disparaîtront pour ne laisser sur nos territoires que les activités amont (principalement la R&D) et aval (services de commercialisation, installation, maintenance et recyclage).
Ces activités ne sont pas marginales, puisqu’elles représentent près de 60% de la valeur ajoutée de la filière et de nombreux emplois.
Une nouvelle division internationale ?
Il n’empêche, acter la fin de toute industrie verte européenne reviendrait à mettre en place une nouvelle division internationale du travail, entre une Chine industrieuse et une Europe des services, à l’exception de l’Allemagne qui – pour combien de temps encore ? – fournit à la Chine les machines outils. Une division que semblent soutenir une partie des "installateurs" de panneaux, satisfaits d’importer des panneaux low cost dans une phase très délicate pour les renouvelables. Position compréhensible mais court-termiste et dangereuse.
Rappelons que les prix des panneaux produits en Europe baissent tous les ans, fruit des efforts d’innovation et de productivité des industriels. À l’inverse, la chute des prix liée au dumping chinois ne correspond à aucune réalité économique durable. Il ne fait aucun doute que les prix remonteront, dès que les surcapacités de production mondiale auront disparu et que l’industrie chinoise sera en situation de quasi-monopole.
Les installateurs en Europe, qui réclament légitimement la stabilité de leur environnement juridique et économique, ne doivent pas miser sur les bénéfices à court terme d’une déstabilisation des acteurs situés en amont de leurs activités. Une industrie européenne est un gage de développement durable pour l’ensemble de la filière. De même, elle est une valorisation et un débouché indispensables pour maintenir le dynamisme et la capacité d’innovation des centres européens de recherche, comme le très performant Institut National de l’énergie solaire créé en 2006 et installé en Savoie.
Mais la menace n’est plus seulement économique, elle devient aussi démocratique.
L’énergie est un enjeu géopolitique majeur : aucun pays ou continent ne peut se placer sous dépendance d’un fournisseur en situation de monopole de fait. Qui peut imaginer que l’Europe, après avoir été dépendante du Moyen-Orient et de la Russie pour ses importations de pétrole et de gaz, se soumette cette fois au bon vouloir du Parti Communiste Chinois pour assurer le développement de ses énergies propres ?
Les défaillances criantes de l’Europe
Notre continent est déjà confronté à une désindustrialisation massive qui menace de déstructurer en profondeur nos sociétés, nos économies et nos territoires. À moins d’imaginer que l’économie européenne puisse se réduire aux seuls services, il serait paradoxal d’abandonner l’une des grandes industries du siècle à venir, dès aujourd’hui innovante, créatrice d’emplois et compétitive en situation de concurrence loyale.
Face au mur du chômage, l’économie verte doit aussi assumer sa part de responsabilité et offrir des réponses concrètes aux pertes d’emplois dans l’automobile, la chimie, la sidérurgie ou les énergies nucléaires et fossiles.
Pour ce faire, un État ne peut agir seul. Le photovoltaïque illustre parfaitement l’absolue nécessité de l’Europe et ses défaillances criantes.
La réponse ne peut être qu’européenne si l’on veut soutenir la recherche et l’innovation, favoriser l’accès au financement, et préparer la réorganisation industrielle du secteur autour de grandes unités européennes de production de cellules d’une part, capables par leur taille d’être concurrentielles au niveau mondial, et d’un réseau très compact de PME et d’entreprises de taille intermédiaire innovantes d’autre part.
Plus largement, la réponse ne peut être qu’européenne si l’on veut un jour parvenir à privilégier, pour une partie des marchés publics, des produits et services provenant d’entreprises européennes et locales. C’est la condition pour permettre une synergie efficace entre les territoires et les industries de demain, au service d’une énergie propre et créatrice d’emplois en Europe.
Les États ne doivent pas baisser les bras
Dans le même temps, le débat sur le photovoltaïque chinois démontre les défaillances majeures de l’Europe :
– absence de politique industrielle commune au service des secteurs d’avenir et des objectifs de l’Union en matière de lutte contre les changements climatiques ainsi que de développement des renouvelables
– absence de politique d’investissement et de relance forte de l’économie sur des bases durables, qui laisse par conséquent les pays devenir de plus en plus dépendants des investissements chinois et de leurs intérêts géostratégiques
– division des Etats-membres et abandon de souveraineté énergétique, industrielle et démocratique au profit d’une puissance qui ne partage pas, loin s’en faut, les exigences démocratiques et de développement durable de l’Europe…
Il y a urgence.
Pour une fois que la Commission européenne s’attache à véritablement protéger une de ses industries, il serait incompréhensible que les Etats baissent les bras sous pression chinoise. Il ne faut pas laisser l’Allemagne, et encore moins la Chine, décider pour 500 millions d’Européens! Angela Merkel ne peut pas promettre un partenariat industriel franco-allemand sur les renouvelables, tout en passant un deal avec la Chine qui en détruit toute perspective !
Il est indispensable que les 27 États-membres soutiennent, dès le 5 juin prochain, ces mesures anti-dumping de protection de l’industrie européenne face aux importations chinoises. Le sauvetage et le développement d’une industrie européenne des énergies renouvelables doivent devenir l’acte de naissance d’une politique industrielle commune et d’une nouvelle souveraineté énergétique.
Tribune de Yannick Jadot
Député européen (EELV)
Sauf qu’en instaurant ces taxes, l’Europe ne sauvera aucun emploi mais en detruira plutot, dans le secteur des bureaux d’etude et installateurs sans en creer chez les fabricants. Car il faut quand meme insister sur le fait que les Chinois nous aident grandement a envisager l’auto-consommation, chose impossible avec les prix de panneaux europeens. En consequent, si cette taxe improbable voit le jour, aucun fabricant europeen ne repartira car leurs prix ne nous permettent simplement pas de faire de l’auto-conso, tandis que les derniers survivants du massacre PV a Obligation d’Achat ne pourront meme plus trouver une diversification dans le marche l’auto-consommation.
rappelons-nous de plus la règle économique qui veut que quand un (ensemble de) producteur(s) se retrouve(nt) seul(s) sur un marché, les prix finissent par monter suite à la disparition de la concurrence. et on se retrouverait donc en l’absence de taxe et après la disparition de toute industrie européenne avec un monopole chinois et dans la configuration décrite par Steph en cas de taxe à l’importation… prix élevés etc le court-termisme est donc plutôt chez ceux qui profitent actuellement des « cadeaux » chinois et font croire à des coûts fallacieux alors que le marché ne connaît que des prix de dumping.
et que dire de l’attitude contradictoire entre la très forte pression de la part des pouvoirs publics sur les incitants financiers dont l’objectif louable est de baisser le coût des ER pour la communauté en fonction notamment de la baisse des prix du matériel en provenance de Chine, et le banissement de ce même matériel?
La centrale thermique utilise la chaleur du soleil pour produire de la vapeur et la biomasse, brûlée dans une chaudière, prend le relais quand il n’y pas de soleil. Résultat : une énergie disponible 24H sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par an. Evidemment, cela n’est intéressant que dans le sud de l’Europe,
Bonjour, Vous pouvez me dire comnbien de personnes travailles dans une usine de panneaux photovoltaique? Combien d’usine en europe? Conbien d’emplois? Pour votre information une chaine de 30MW 10 techniciens. Encore une annonce pour faire du vent bravo les poliques!!!!!
Bonjour on reproche aux chinois de faire pour le solaire photovoltaïque ce que la France a fait pour le nucléaire! Cocasse ! Et la solution envisagée: on taxe les panneaux chinois ! Génial Otez moi un doute : ça serait pas les pays européens qui aurait vendu la technologie des panneaux au silicium aux chinois ? Ca serait ballot Est ce que la vraie solution ça ne serait pas de développer de nouveaux panneaux plus performants, à la fabrication moins gourmande en énergie,moins fragiles et plus facilement recyclabes? Je me doute que c’est pas en France que ça va se passer, vu qu’on continue à tout miser sur le nucléairede x génération, mais je suis bien sur qu’avec les nanotechnologies on va pouvoir faire bien mieux que ces bêtes panneaux au silicium qui me paraissent complètement has been ! Mais peut-ëtre que les lobbies pétroliers et nucléaires ne sont pas pressés de voir ça !! En tous cas nous en France on a le MOX et on en met dans toutes les centrales ! Yessssssss A force de chercher la m… on va la trouver Prions mes frères ! vous embrasse
L’innovation sur le photovoltaîque ne viendra certes pas uniquement de France mais est-ce que pour une fois cela ne pourrait pas constituer une bonne raison de favoriser des partenariats entre pays européens. Par exemple la cellule Soitec qui serait en capacité à exploiter 43% du rayonnement (on attend bien sur la démo hors labo, mais si cela se confirme on commence quand même à sortir des nano-rendements) :
Il y en a un peu marre du racisme anti-chinois… Quand un allemand vend de l’électricité solaire, 70% de la valeur ajoutée est allemande… même avec des panneaux soit-disant chinois… Les allemands fournissent les machines aux chinois, les matières premières, fabriquent tous le reste du balance of system, font l’installation et le service, le financement et l’intégration au réseau… Même au niveau stratégique l’argument de la dépendance est ridicule… Un boycott des livraisons de gaz par la Russie ça coupe toute la demande en gaz, si les chinois veulent nous empecher de produire de l’électricité solaire avec leurs panneaux ils peuvent faire quoi ? Empêcher le soleil de se lever sur l’Europe ?
En s’orientant vers le Soleil tout au long de la journée, un panneau PV peut produire beacoup plus d’électricité qu’un panneau fixe. En Espagne, le gain peut atteint 45%.
Pour ajouter aux arguments de Steph plus haut … Les installateurs cherchent maintenant des panneaux chez les voisins des Chinois (Malaisie notamment) qui eux ne sont pas taxés. Je crains que l’Europe n’ait beaucoup plus à perdre dans cette histoire avec une telle politique.
Cela fait combien de temps qu’il y a problème sur les EnR en France ? Et bien sur dès que les politique s’en m’êlent , la quadrature du cercle apparait .Libéraliser l’autoconsommation et tout ira bien , et ne pensez plus à contruire en France c’est déjà bien trop tard.
¤ Le Japon pourrait être le premier marché pour le solaire photovoltaïque en 2013, avant l’Italie, l’Allemagne, les Etats-Unis et même la Chine, selon une nouvelle estimation de Bloomberg. Compte tenu des relations exécrables entre les deux pays, il serait étonnant que le Japon se fournisse en PV chinois. … la comparaison entre le solaire PV chinois et le vieux nucléaire français est très juste. C’est ce qui a permis au nucléaire de l’EDF national (nationalisé de l’époque) d’obtenir un financement à très faible coût, comparer aux autres pays où les compagnies privées avaient un coût financier beaucoup plus élevé pour construire leurs réacteurs. L’électricité « historique » n’est pas moins chère en France parce qu’elle est nucléaire, mais du fait d’un financement très avantageux. Si l’on s’en tient au coût « overnight », le coût des réacteurs français n’était pas moindre que celui des réacteurs américains ou autres.
L’Europe est en situation de concurence déloyale parce que c’est la seule zone ouverte aux capitaux et produits au niveau « monde », sans conditions aucune. Les politiques ne font donc que de la gesticulation surtout de la part de EEV, signataire du traité unique, traité budgétaire etc car dans le cadre de L’Europe, décider quelque chose à 27,28, 32, 50 est utopique. Il y aura toujours un état qui dira « non » à n’importe quel proposition, suivant son intérêt. Pour s’en sortir on peut dire » plus d’Europe » , autre Europe, Europe différente mais on dit cela depuis 25 ans et cela ne changera rien aux traités et à l’impossibilité de prendre des décisions à XX ( nous pouvons ajouter les états des USA avec le traité de libre échange en cours donc 90 voix ? On peut aussi décider de reprendre le contrôle de notre avenir et décider ce qui bon nous plaira i.E agir, réagir, proposer, décider, en état indépendant. Nous sommes trop petit : 5éme puissance mondiale ( il faut se dépêcher, ça baisse vite ), démographie OK, siège conseil de sécutrité à l’ONU ( vite donnons le à l’ONU pour les 90 de l’Europe), 2ème puissance maritime, puissance nucléaire, réseau historique vers l’Afrique du Nord et Centrale annoncé continent du XXI éme siècle et l’Asie etc Ou comme on ne peut décider à xx états, laissons d’autres décider: La commission européenne ? Par qui est elle élue déjà ? Il est aussi ionétressant de lire la presse allemande dans le texte sur ces sujets.
Tous les acteurs connaisant un tant soit peu leur marché savent depuis 2008/2009 que le marché europées allaitr son contracter à partir de 2012/23013. Qu’ont fait les européens ? – certains se sont gavés avec des cours du PCS absolument inconvenants – d’autres, en particulier en Allemùagne ont vendu les lignes les plus modernes et les plus productives aux chinois pour produire ces fameux panneaux bon marché d’aujourd’hui. En conséquence dans on se tire une balle sans le pied c’est plus dur de courir! C’est aussi l’explication partielle de la position Allemande puis que l’énorme majorité des équipementiers concernés vient de là bas. En France nous n’avons ni l’amont ni l’aval . Aloprs nous devrios être ravis de pouvoir installer du panneau pas cher car en fon de compte l’objectif c’est tout de même de produite des KWH à prix concurentiel …. Les fonctionnaires de Bruxelles ont été inconséquents de se lancer dans ce mauvais combat trés mal engagé.
Oui, il faut être « compétitif » Le rapport Beffa est intéressant : Plus de reglementation spécifique ( boeuf aux hormones et OGM pour tous, merci EELV), pas de class actions, fiscalité sur revenus professionnels uniquement, réformes marché du travail ( plus de smic et salaire aligné sur les chinois, vietnamiens & consorts ; fin CDI et nouveau CDD en « heures » , plus de « rigidités »), services publics en concurrence avec le privé ( donc publics ? ) , éviter charges sur capital, réduire dépenses publiques ( éducation, santé , aménagement territoire ? ). Mme Merkel et M. Hollande ont leur feuille de route. Alors, oui, le débat sur une industrie de panneaux photovoltaïques est prématuré et inutile. Lorsque tout ce qui précède sera fait, nous en reparlerons. Enfin ceux qui ne seront pas allés chercher du travail ailleurs…
¤ Compte tenu du taux de charge du nucléaire au Japon, à peine 70 % dans l’ancien temps, lorsque 50 réacteurs étaient en service, et du taux de charge du solaire PV (12%), 5.800 MW de solaire produisent autant d’électricité que 1.000 MW de nucléaire. Ainsi, avec 6.100 à 9.400 MW, le Japon mettra en service en un an l’équivalent de plus d’un réacteur nucléaire standard (1.000 MW). C’est plus rapide qu’avec du nucléaire en Finlande (10 ans) ou en France (9 ans) ou même en Chine (5 ans) pour 1.600 MW. Le Japon produisait en moyenne 270 TWh d’électricité nucléaire avec une capacité installée de 44,2 GW, d’où le taux de charge < 70%. Le rapport entre 70% et 12% est de 5,8.
des écrits de M. Jadot; mais dans ce cas je suis plutôt d’accord… Alors est-ce que les mesures qui seront prises permettront, en dirigeant la production chinoise vers d’autre pays que les pays européens et vers son marché intérieur, de préserver un noyau minimum de production européenne un peu innovante, je n’en sais rien….. Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a absolument aucun problème d’approvisionnement en electricité aujourd’hui en Europe, et qu’il n’y a donc aucune raison de se précipiter. Ceratainement plus interessant , au meme « coût » de subventionner 100MW de technologies innovantes que 1000MW ou plus de panneaux chinois.
Ben je ne suis pas loin de penser ce qu’a écrit Yannick Jadot. Mais c’est peut être normal car, comme chacun sait je suis un fervent supporter de ses thèses… comme Sicetaitsimple ! Je me demande comment les Chinois considèrent les Européens dans cette affaire ? J’ose une solution : Des bisounours pusillanimes avec un gros porte-monnaie. Je crains qu’avec l’accumulation d’affaires de ce genre , les peuples européens se considèrent insuffisamment défendus dans le contexte de guerre économique généralisée et ne souhaitent reprendre un peu de pouvoir à une commission qui tergiverse. Evidemment, le protectionnisme à tout va n’est une bonne chose à long terme, mais un peu de fermeté (comme les Etats-Unis) ne peut pas faire de mal. A la guerre, il ne faut jamais être faible (sauf si on accepte d’être vaincu). Au-delà du photovoltaïque, c’est le fonctionnement de l’Europe à 27 qui est en cause.
Mais le tarif d’achat au Japon est très élevé, 315€/MWh pour les capacité de moins de 10 kW + des subventions, toutefois renumération seulement des capacités non auto-consommées, mais toujours 300€/MWh pour les capacités supérieure, et je n’ai pas vu de limite haute pour profiter du taruf.
Il est indispensable que les 27 États-membres soutiennent, dès le 5 juin prochain, ces mesures anti-dumping de protection de l’industrie européenne face aux importations chinoises. Le sauvetage et le développement d’une industrie européenne des énergies renouvelables doivent devenir l’acte de naissance d’une politique industrielle commune et d’une nouvelle souveraineté énergétique. 27 ? Naissance ? Nouvelle ? Demain cela sera mieux et fantastique. Mais, aujourd’hui, peut on se demander pourquoi nous en sommes là, analyser, déduire et conclure. Evidemment il faut pour cela accepter de remettre en cause des situations acquises, dont les « bénéfices » des rentes de situation existantes ne dépendant pas , elles , de la « crise ». Du courage et de l’implication citoyenne ou simplement une bonne exécution de son mandat ?
Ce texte de Jado est décidément une très bonne synthèse, et je souscris à des mesures adaptées de protection de notre environnement (et non de protectionnisme purement économique). TOUT SE PAIE! Un jour ou l’autre nous devrons payer le vrai prix de ces panneaux fabriqués en dépit de tout attention à la durabilité globale et mondialisée. La guerre commerciale a commencée il y a longtemps et ses concéquences sont incalculables. Les chinois ne font pas de sentiment dans cette guerre et ont une vision ultra court termiste, d’une semaine sur l’autre. Il faut donc se protéger, sans aucun doute, de ce dumping et d’autres pratiques DANGEREUSES pour notre environnement sur un plan très large, sans toutefois entrer nosu même en guerre en retour. Ainsi, subventionner massivement EN FRANCE l’installation de panneaux fabriqués en Chine (ou plus loin encore?) est un aberration totalement folle. On ne peut soutenir que des process vertueux sur tout leur cycle de vie, et dont les retombées économique sont clairement localisées dans des pays « amis ».
Photovoltaïque : Les autorités allemandes ont refusé lundi 27 mai 2013 le projet de la Commission européenne de taxation provisoire de 47% en moyenne des panneaux solaires importés de Chine. Depuis, d’après l’agence Reuters, 15 États membres – une majorité – ont rejoint la position allemande, tandis que 6 seulement, dont la France, continuent de demander une telle taxation. Le projet de la Commission européenne n’a donc aucune chance d’aboutir et la destruction de l’industrie photovoltaïque européenne va se poursuivre à vitesse accélérée. La production chinoise de panneaux solaires, massivement subventionnée et bénéficiant de coûts de production déjà faibles par rapport à ceux des pays européens, est vendue à des prix que les fabricants européens ne peuvent concurrencer. C’est ainsi qu’en quelques années, les exportations chinoises ont pris 80% du marché du panneau solaire européen. Confrontés à une situation similaire, les États-Unis d’Amérique ont instauré dès le 20 mars 2012 – soit plus d’un an avant le projet de la Commission européenne – des taxes contre les panneaux solaires chinois, comprises entre 30% et 250% afin de préserver l’existence d’une industrie photovoltaïque nationale. L’affaire des panneaux solaires chinois montre à nouveau : qu’aucune politique commerciale unique ne peut satisfaire les intérêts nationaux des 27 États membres, qui font tous des choix stratégiques différents, et qui ont tous des relations différentes avec les autres pays du monde. L’article 3 du TFUE, qui donne tout pouvoir à l’Union européenne en matière commerciale, doit donc être supprimé ; que la France est isolée au sein de l’Union européenne. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le nouveau Premier ministre chinois, Li Keqiang, qui effectuait son premier voyage en Europe du 23 au 27 mai 2013 n’est même pas passé par Paris, se contentant de l’Allemagne, pour enterrer le projet de taxation européenne, et de la Suisse, pour y signer un accord de libre échange. Il est d’ailleurs remarquable que l’Islande avait signé un accord similaire avec la Chine le 15 avril 2013, prouvant que l’on peut être un pays de petite taille et traiter d’égal à égal avec la deuxième puissance économique mondiale ;
Bien sur, sauf qu’il ne faut pas oublier que le MWh de l’EPR est vendu 110€ pour 35 à 40 ans chez nos voisins anglais, donc attention avec ce qui est trop cher 🙂 Autre point, le PV est raccordé à 99% sur le réseau de distribution et est consommé localement tant qu’il ne dépasse pas le niveau de consommation lié à son poste sourcde raccordement. Mis à part 1 ou 2 zones dans 4/5 départements, on est très loin d’avoir saturé ces capacités et la quasi totalité du PV français est donc à comparer aux prix de distribution, qui restent autour de 90/100€ hors taxes. Bien sûr par la suite l’ajout de PV va entrainer 2 phénomènes, un écrasement des prix autour de midi et une saturation de nombreuses zones de distribution avec redirection sur le réseau de transport. Quand aux 30€ d’en ce moment, ils ne permettent pas non plus au nucléaire amorti de couvrir ses charges, estimées entre 40 et 50€. Doit-on pour autant dire que le nucléaire amorti est 50% trop cher? Je ne pense pas.
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il y a un potentiel pour le solaire PV dans le mix. Si on se contente d’environ 5% du mix (on est
« Bien sur, sauf qu’il ne faut pas oublier que le MWh de l’EPR est vendu 110€ pour 35 à 40 ans chez nos voisins anglais, donc attention avec ce qui est trop cher 🙂 » Vous citez une nouvelle fois ce chiffre dont vous avez bien du mal à démontrer la véracité. Normal, c’est le chiffre demandé par EDF en début de négociations, les anglais demandant 90€/MWh : Ensuite, vous comparez le coût du PV aujourd’hui avec celui d’un EPR dans 10 ans. Enfin il est déjà établi que ces contrats sur différence porteront sur 35 ans. « Mis à part 1 ou 2 zones dans 4/5 départements, on est très loin d’avoir saturé ces capacités et la quasi totalité du PV français est donc à comparer aux prix de distribution, qui restent autour de 90/100€ hors taxes. » Ah bon, vous avez des sources pour prouver ce que vous dites ? Et est-ce que les centrales PV de plus de 100MWc (vous savez, les seules qui arrivent à produiser cette électricité à 100€/MWh dont vous nous parlez si souvent) ne saturent pas leur poste source ? Enfin, même si cette électricité était vraiment consommée « localement » (càd dans le voisinage), cela reste toujours une électricité avec un coût de production de plus de 100€/MWh qui prend la place d’une électricité nucléaire à 50€/MWh. Et les consommateurs de cette électricité ENR payent toujours dessus des taxes et des frais de commercialisation. Bref, une fois de plus on veut des ENR mais on n’est pas prêts à en assumer les coûts :
Je compare le PV d’aujourd’hui avec l’EPR de demain, je suis donc très optimiste pour l’EPR. Celui-ci est bien, dans la très abondante litérature à ce sujet (voir mon post PV chinois) de 110€ le MWh environ. Allez Bloomberg pour vous faire plaisir en plus de tous les autres articles : Alors vous vous ne manquez pas d’air, pour vous les 35ans c’est un fait alors que 40ans est toujours en discussion, mais le 110 à 115€ du MWh c’est pas à prendre en compte? Vous êtes vraiement à géométrie variable, vous ne prenez que ce qui vous arrange. Mais 35ans c’est déjà ENORME ! c’est plus de la moitié de la durée de vie d’une centrale L’éolien c’est 8 à 15ans selon les pays (pour 20 à 30ans de durée de vie), le PV 10 à 20ans (pour 30 à 40ans de durée de vie). Pour les postes sources saturés, demandez à vos potes d’EDF EN quels zones sont saturées pour du PV en distribution. Et si vous avez raison, les centrales de 100MW saturent les postes. Mais elles n’existent que chez EDF EN. Dans la vraie vie des presque toutes les autres boites, c’est limité à 12MW. Et il y a des centrales de 1 à 2MW qui sont déjà construites à l’heure ou je vous écrit avec des tarifs T5 entre 108 et 118€ le MWh.
D’une part, vous citez un article de bloomberg vieux de pratiquement un an. Et je vous ferai remarquer que ce que je dis exactement est : « La position de départ d’EDF était 110€/MWh, celle du gouvernement anglais de 90€/MWh. Le prix final sera donc entre les deux. » D’autre part, oui je cite 35 ans avec une source à l’appui (voir plus haut). Enfin, vous continuez à comparer nos tarifs d’achat ENR avec les contract for difference anglais comme si c’était la même chose. Je vous rappelle (même si vous le savez parfaitement) que si les prix du marché passent au dessus de ce tarif, c’est EDF qui devra rembourser les consommateurs. Et plus le temps s’écoulera, plus le marché aura de chances de passer au dessus de ces prix.
« Pour les postes sources saturés, demandez à vos potes d’EDF EN quels zones sont saturées pour du PV en distribution. » N’essayez pas d’inverser la charge de la preuve ! Vous affirmez un truc, prouvez le.
Comme dit sur l’autre post vous confondez £ et €. Pour votre source sur les 35ans je vous crois même si l’article n’est pas accessible, ça me semble parfaitement logique car les anglais ont accepté de se rapprocher davantage des 100£. Et désolé mais pour moi il n’y a acune différence entre les contract for différence et les tarifs d’achat à ces niveaux de prix. Quand le prix marché monte, la CSPE diminue. Si le prix de marché dépasse 110€ pour une ENR à ce prix, la CSPE devient nulle. Vous croyez vraiment à un prix de marché à ce niveau? Dans ce cas toutes les ENR sont compétitives et la CSPE ne sera plus un problème lorsque les EPR anglais entreront en service en 2025/2030. Pour les postes sources j’ai rien à vous mettre sous la dent, vous n’êtes pas obligé de me croire. Une indication imparfaite, regardez sur le site client du RTE qui indique les disponibilités des postes sources, ça oscille en moyenne autour de 100MW. Cela indique que si on met plus que cela en puissance dans un rayon de 10 à 30km suivant les postes, on sature la distrib à midi par temps totalement clair. Au dela on utilise le réseau de transport. Le site : Regardez en HTA 63KV 90 150Kv c’est la partie qui concerne ERDF, la limite entre les 2 réseaux. Les postes qui apparaissent sur la carte sont ceux qui dimensionnent les possibilités de raccordement sur le réseau de distribution. Malheureusement ce qui apparait sur la carte c’est la dispo restante ou théorique avec renforcement pas les capacités de transfo du poste. Mais ça donne un aperçu.
@ Temb et Bachi Attention, l’essenciel des pertes se concentre dans la distribution et sur des petites distances. Le rendement d’un transfo de 100Mw est bien meilleur que celui d’un 100Kw… Idem pour les lignes… Du coup il faut que le solaire PV de petite puissance soit consommé trés localement (habitation ou il est installé ou les voisines) sinon, le bilan des pertes peut vite s’inverser par rapport aux grosses centrales: S’il doit remonter le réseau BT puis franchir un transfo de faible puissance pour acceder au MT, et redescendre dans un autre transfo pour être consommé 4Km plus loin (chemin symétrique), il parcours 2x la zone la plus déperditive, et à mon avis c’est déja moins bon que le chemin normal (Prod->THT->MT->BT->Consommanteur).
« Vous croyez vraiment à un prix de marché à ce niveau? » Votre propre lien sur l’autre fil de conversation dit : « The current rate is £55, but is widely expected to more-than-double by the time the reactors come online in the mid-2020s. » « Et désolé mais pour moi il n’y a acune différence entre les contract for différence et les tarifs d’achat à ces niveaux de prix. » Il y a pourtant une différence majeure : – Quand le prix du marché est inférieur au tarif négocié, l’un comme l’autre des contrats prévoit que le producteur se voit rembourser la différence – Quand le prix du marché est supérieur au tarif négocié, comme ce sera très probablement le cas à échéance 2020 (d’après votre propre article), d’un côté l’exploitant nucléaire devra rembourser la différence aux contribuables britanniques, tandis que de l’autre les producteurs ENR pourront mettre fin à leur contrat par simple demande (voir paragraphe XIII-5) pour se mettre à vendre au prix du marché. Les contract for difference sont ainsi conçus pour être dabord déficitaires pour les consommateurs, puis bénéficitaires à partir d’une certaine hausse des prix, tandis que le tarif d’achat ENR sera toujours déficitaire pour les consommateurs.
Je vous admire! Mais peut-être en faites vous un peu trop! Même la CSPE prévoit qu’en cas de prix de marché supérieur au tarif d’achat , EDF ( pour la France) se voit affectée d’une contribution « négative ». Bref, CFD et FIT à la mode francaise, c’est quand même un peu pareil… Il n’y a que les horizons de mise en service et les incertitudes associées qui fassent la différence.
Encore une fois, les producteurs ENR peuvent sortir de leur contrat d’achat sur simple demande en recommandé (voir mon lien plus haut). Pourquoi se gêneraient-ils si les prix du marché passaient durablement au-dessus de leur tarif ?
Ok avec vous. @Bachoubouzouk Désolé mais vous vous plantez, en 2008 l’éolien contribuait de manière positive à hauteur de qq dizaines de millions d’euros à la CSPE. Et qui dit qu’EDF ne peut pas sortir de sont tarif d’achat? Et pk les opérateurs ENR dont EDF ne le font pas? parce qu’ils ne croient pas à une hausse pérenne pour l’instant des prix. Une preuve récente, Hollande refuse comme tous les gouvernements précédents d’accorder la hausse indispensable à EDF. Comme dit sicetaitsimple les 2 mécanismes sont identiques et vous vous faites pieger par la com maison d’EDF. Autre point, dire que le prix de marché va s’élever du fait de la mise en service d’unité plus chères comme le sous entend EDF, donc du fait de ses EPR, ce qui justifie une part moins importante pour le consommateur final ça me fait marrer. C’est comme si je disais, les ENR à 200€ le MWh comme l’off shore c’est pas grave, quand y en aura plein le mix, le prix de gros se rapprochera de 200€ et le surcout consommateur sera donc faible. Ha ha ha.
« Désolé mais vous vous plantez, en 2008 l’éolien contribuait de manière positive à hauteur de qq dizaines de millions d’euros à la CSPE. » Là aussi, des sources seraient bien. Car cela semble très, TRES, surprenant que les prix du marché aient été de manière durable au dessus des tarifs d’achat. « Et qui dit qu’EDF ne peut pas sortir de sont tarif d’achat? Et pk les opérateurs ENR dont EDF ne le font pas? parce qu’ils ne croient pas à une hausse pérenne pour l’instant des prix. » Si c’est du tarif d’achat français dont vous parlez, où EDF est acheteur, les condictions de résiliation sont strictes (voir paragraphe XIII-3-1) et EDF ne peut absolument pas faire ce qu’il veut. Si c’est du CFD anglais dont vous parlez, il faudra attendre de voir le contrat rédigé. Mais les éléments que vous même avez mis en lien poussent à penser que ce ne sera pas si facile : « The current rate is £55, but is widely expected to more-than-double by the time the reactors come online in the mid-2020s.The reactors will also have a lifetime of 60 years, so the price has to last for the duration of that time. » Donc, mon argument tient toujours. « parce qu’ils ne croient pas à une hausse pérenne pour l’instant des prix. Une preuve récente, Hollande refuse comme tous les gouvernements précédents d’accorder la hausse indispensable à EDF. » Vous confondez tout. Si le gouvernement refuse d’augmenter les prix réglementés de plus de 2%, alors que tout le monde (EDF, ses concurrents, la CRE, etc) lui conseille de les augmenter de 6 à 9%, c’est simplement pour des raisons électorales qu’on comprend bien. Temb, vous commencez à tomber dans le travers du reste des antinucléaires, à savoir que vous tordez dans tous les sens la réalité pour justifier une position intenable… « Autre point, dire que le prix de marché va s’élever du fait de la mise en service d’unité plus chères comme le sous entend EDF, donc du fait de ses EPR, ce qui justifie une part moins importante pour le consommateur final ça me fait marrer. C’est comme si je disais, les ENR à 200€ le MWh comme l’off shore c’est pas grave, quand y en aura plein le mix, le prix de gros se rapprochera de 200€ et le surcout consommateur sera donc faible. Ha ha ha. » C’est pourtant une évolution inévitable : D’ici 30 ans nous devrons renouveller nos moyens de production, et toutes les options qui s’offrent à nous sont plus chères que notre mix actuel. Voir le rapport « Electricité 2030 Quels choix pour la France ? » publié par l’UFE en 2011, qui explique cela très bien.
ça a foiré, voici le lien : slide 3 ça a été en moyenne à 90€ en 2008 Le mécanisme pour l’EPR est à 99% identique aux tarifs d’achats des ENR ça vous gêne tellement cette idée que vous vous raccrochez à la moindre brindille, c’est amusant. Allez, 98%, même 97% pour vous faire plaisir et je peux encore lâcher 1% pour un sourire 🙂 Et non votre argument ne tient pas vous interprétez mal la reprise du journaliste. De Rivaz voulait un tarif d’achat garanti 60ans. Le gouvernement anglais lui veut bien lâcher 35ans. Après, retour au prix de marché. Pour la non augmentation des prix régulés on est d’accord, je ne vois pas en quoi j’ai pu avoir une position intenable? Hollande refuse des augmentations aujourd’hui et préfère laisser le bazar aux suivants quand il n’y aura vraiment plus possibilité de retarder quoi que ce soit. Comme l’on fait les anglais qui aujourd’hui sont quasi obligés d’accepter les conditions d’EDF tellement ils ont attendu le dernier moment. Si j’ai tort ou si je me suis planté je le reconnais tout de suite, n’ayez pas peur de faire la même chose 🙂 100% ok avec votre dernier point.
Décidemment, vous ne voulez pas reconnaitre l’évidence ! « Le mécanisme pour l’EPR est à 99% identique aux tarifs d’achats des ENR ça vous gêne tellement cette idée que vous vous raccrochez à la moindre brindille, c’est amusant. Allez, 98%, même 97% pour vous faire plaisir et je peux encore lâcher 1% pour un sourire 🙂 » La différence que j’ai relevée est pourtant capitale ! En effet, c’est cette différence qui est censée rendre le système neutre pour le consommateur sur la durée totale du contrat ! Tandis que pour les ENR françaises, on a la garantie (à moins que les producteurs ENR ne soient pas motivés par l’argent, ce dont je doute) que son électricité sera toujours payée par les français au prix du marché ou au dessus.
Et tout ce que la durée du contrat change, c’est la répartition de la gestion des risques entre EDF et les anglais. Si les anglais avaient accepté 60 ans, le deal aurait été plus intéressant pour eux sur la durée totale du contrat, mais ils auraient eu à supporter un risque plus élevé. Ils ont, on s’en doute d’après vos documents, préféré choisir un tarif élevé (proche de ce que demandait EDF en début de négo) pour un risque faible (une durée faible du contrat).
Un pitbull, il ne lâche jamais! Bachou, c’est un tarif d’achat point barre. La « petite différence » (passage du prix de marché au-dessus du strick price et dans ce cas reversement du « trop perçu » à un organisme chargé de ça) n’est effectivement qu’une « petite différence », dont la probabilité d’occurence est relativement faible et de toutes façons neutre pour EDF qui base forcément son business plan sur le prix garanti pendant la durée garantie. Faut juste s’habituer, après avoir longtemps dénoncé les tarifs d’achat des renouvelables, cogen,… les « utilities » n’investiront plus (au moins en Europe) que si elles en ont un (tarif d’achat et/ou rémunération de la capacité)…..C’est juste le signe qu’elles ont appris. Cordialement.
« Un pitbull, il ne lâche jamais! » Excusez moi de ne pas renoncer à ma position, que j’ai pris le soin d’argumenter et qui est celle du gouvernement anglais à son peuple anti-subvention, face à la votre que vous et Temb vous contentez d’affirmer. « de toutes façons neutre pour EDF qui base forcément son business plan sur le prix garanti pendant la durée garantie. » Ca revient à ce que je disais : Par ce système le risque passe aux anglais, contre (normalement) un petit rabais sur la facture. « Faut juste s’habituer, après avoir longtemps dénoncé les tarifs d’achat des renouvelables, cogen,… les « utilities » n’investiront plus (au moins en Europe) que si elles en ont un (tarif d’achat et/ou rémunération de la capacité)…..C’est juste le signe qu’elles ont appris. » Là je suis d’accord avec vous : Les utilities disent ainsi au régulateur d’assumer seul les conséquences de ses conneries.
« contre (normalement) un petit rabais sur la facture. » On est d’accord! normalement, peut-être,petit… Si vous me lisez régulièrement comme je le fais pour vous, vous ne pouvez pas me soupconner d’être un défenseur acharné du modêle de régulation anglais! Mais là effectivement ils sont au pied du mur, après avoir donné des lecons au monde entier pendant les années fastes de la dérégulation et du gaz abondant et pas cher ( milieu des 90’s), il va falloir cracher au bassinet « to keep the lights on ». Ce sera avec du nuke EDF ou d’autres (offshore), mais ça ne fait pas de doutes.
Si la différence pour le nucléaire est sensée être neutre sur la durée de 35ans du contrat anglais à 110€, alors l’éolien sur 15ans à 85€ peut-être tout autant considéré comme neutre. Et je n’ai pas noté de réaction particulière de votre part au lien que je vous ai fourni sur les prix de l’élec en 2008. Un simple « ok vous aviez raison » aurait été de circonstance 🙂 Je note aussi que pour vous, 35ans est une durée faible de contrat, donc les 15ans de l’éolien et les 20ans du PV sont des durées très faible 🙂 En tout cas l’écart entre votre position et celle des autres s’est réduit, preuve que vous pouvez faire un pas en direction de la bonne foi de temps en temps 🙂
« @pitbull » Allons allons, ne soyez pas rageux… « Si la différence pour le nucléaire est sensée être neutre sur la durée de 35ans du contrat anglais à 110€, alors l’éolien sur 15ans à 85€ peut-être tout autant considéré comme neutre. » Vous pouvez répéter « c’est pas différent » tant de fois que vous voulez, cela reste une affirmation, pas un argument. Une petite explication du Moniteur sur le principe de ces Contract For Difference : « Bien que cette annonce marque un tournant important, EDF et le gouvernement britannique doivent encore avancer sur la question du financement. Dans ce cadre, ils poursuivent actuellement leurs discussions en vue de conclure un « contract for difference » (CfD). Celui-ci permettrait au Royaume-Uni de recouvrir le prix garanti du rachat d’énergie produite – et vendue – par EDF. Ainsi, il assurerait la rentabilité de l’électricité produite en obligeant EDF à payer la différence, si le prix de l’électricité est plus haut qu’au moment de la signature du contrat. » « Et je n’ai pas noté de réaction particulière de votre part au lien que je vous ai fourni sur les prix de l’élec en 2008. Un simple « ok vous aviez raison » aurait été de circonstance 🙂 » On peut voir les données 2008 plus précisemment ici (voir le graphique « Années ») : On y constate que le « prix le plus haut » dépasse fréquemment et principalement durant l’été 2008 les 100€/MWh, tandis que le « prix le plus bas » reste autour des 50€/MWh toute l’année, sans jamais dépasser les 80€/MWh. Votre document ne contredis donc pas mon propos initial : « Car cela semble très, TRES, surprenant que les prix du marché aient été de manière durable au dessus des tarifs d’achat. » Bref, quand j’ai tort, je le reconnais. Je l’ai fait plusieurs fois sur Enerzine, et vous seriez bien inspiré de m’imiter sur ce point. Les CFD serait une bonne occasion pour que vous commenciez… « Je note aussi que pour vous, 35ans est une durée faible de contrat, donc les 15ans de l’éolien et les 20ans du PV sont des durées très faible 🙂 » Cela n’a aucun sens de dire « 15 ans c’est court ». Cette affirmation n’a de sens qu’au regard de quelque chose. Et non, pour des durées de contrat, 15 ans, 20 ou 35 ans ce sont des durées très longues. Mais comme on le disait avec Sicétaitsimple, il faut ce qu’il faut pour arranger un système à la con.
Je ne voudrais pas que la comparaison employée ponctuellement, et amicalement à l’endroit de Bachoubouzouc sur un ton qui se voulait humoristique ne soit utilisée au-delà de cette usage ponctuel! Merci. PS; la durée du contrat se jauge à la durée de vie attendue de l’outil dont on parle. 2/3 couverts et le reste « in the market » semble à peu près cohérent pour toutes les filières : PV généralement 20 ans ( pour env.30), éolien 15 (pour 20à 25) ans, EPR 35 ans (pour 60). Ce n’est qu’un constat, d’autres choix seraient possibles.
J’ai présenté un argument clair et documenté : Les producteurs ENR français pourront quitter leur contrat d’achat lorsque les prix du marché deviendront durablement supérieurs à leur tarif, tandis que EDF aura l’obligation au Royaume-Uni de continuer à vendre à prix fixe. Répondez donc à cela au lieu de tourner autour du pot. « chaque fois que le prix d’achat de l’électricité éolienne ou hydraulique passe au dessus du prix du marché la différence n’est également pas payé à l’acheteur… Tout ce que vos propos montre c’est que vous ne savez pas en quoi consiste contrat d’achat… » Ah bon ? Alors la CSPE ne devrait pas nous coûter un sous ! Pour rappel, c’est bien la CSPE, prélevée sur la facture des consommateurs, qui permet de payer à EDF la différence entre le prix du marché et la tarif d’achat fixe auquel il achète l’électricité ENR. Comme d’habitude, vous racontez n’importe quoi. « De toute façon le principe utilisé nucléaire anglais est le même cadre que pour l’éolien onshore et offshore donc vous allez avoir du mal à vous dépétrez de ça… » Tant mieux si c’est vrai (avec vous on ne sait jamais), mais je ne sais pas si les éoliennes on et offshore dureront assez longtemps pour que financièrement ce soit équilibré.
Il ne s’agit pas d’une « subvention donnée à EDF » mais d’une compensation d’obligations d’achat à des prix supérieurs ( dans 99% des cas) à celui qu’EDF ( ou une ELD) peut espérer trouver sur le marché, soit pour acheter soit pour vendre.
« L’exemple de l’hydraulique qui est payé moins cher que le marché et entre en négatif sur la subvention donnée à EDF montre que ce n’est pas le cas. Vous sous-estimez beaucoup les barrières à l’entrée du marché électriques mises en places par les multinationales de l’énergie. » Ah bon ? Et les producteurs qui vendent à Enercoop alors ? Eux aussi ils sont victime du vaste complot international des utilities de l’énergie ? « A vous entendre on dirait qu’EDF UK a signé un contrat, non EDF a négocié un dispositif d’aide… Une faveur si vous préférez. » Je suis d’accord avec vous. « C’est le gouvernement anglais qui a pris un engagement auprès d’EDF, il n’y a pas de contrepartie d’EDF à l’Angleterre. » Là par contre c’est faux. Les articles de journaux que j’ai cité de nombreuses fois autour de ces CFD montrent le contraire.
sauver l’industrie photovoltaïque … Ca veut dire qu’on va payer son panneau chinois en dollar australien ? Tant mieux , je préfère
et le prix du pinard qui va baisser de moitié en France.. j’en connais à qui ça va plaire
Vous avez écrit: « Une remarque : Le mini hydraulique en France a un tarif d’achat inférieur au marché qui diminue la CSPE (les contrats sont moins chers que sur le marché mais le gens préférent être payés moins cher parce que c’est quasiment impossible de vendre de l’électricité en France, surtout pour des productions décentralisées) » Non pas de contribution négative de la part de l’hydraulique. Un producteur d’hydrau peut même lui aussi béneficier de la CSPE. Si vous remontez un moulin jamais équipé pour faire de la prod elec (ou en justifiant un investissement d’environ 1€/W installé sur une install déja en service) vous pouvez prétendre à un contrat H07 soutenu lui aussi par la CSPE. Le Kwh vous est racheté plutôt légerement en dessus du prix marché (@ 6ct€ environ en moyenne, 8.6ct pour les petites installs). Il est aussi possible de vendre plus cher en profitant des tarifs multicomposantes sous réserve de pouvoir concentrer la production lorsque le client en a besoin. Sinon vous vendez sur le marché au prix du marché. Dans ce cas le tarif se négocie en rapport de la qualité de l’energie soit entre 40 et 50€/Mwh pour l’hydrau, sans ticket d’entrée, mais ça ne renfloue pas les caisses de la CSPE, dumoins pas plus que le nuke…. Le probleme du marché c’est que les prix fluctuent, c’est le binns, alors beaucoup de petits exploitants preferrent investir, ajouter des machines, repeindre le barrage… et signer un contrat d’obligation d’achat aux tarifs subventionnées.
..et les sommes encaissées au titre de la taxe seront restituées aux chinois Une petite tape amicale dans le dos des clowns qui ont voté ce truc débile
…plus besoin d’avoir d’ennemis. Puisqu’on arrive très bien à se saborder nous même.
Ce que vous dites a été vrai en 2008, et je crois que c’est tout, sauf si vous avez d’autres sources prouvant le contraire…. Cf p.52 du rapport de la Cour des comptes: Ce n’est pas pour enfoncer le petit hydraulique que je dis ça, il reste très raisonnable en termes de CSPE. C’est juste pour signaler que vous avez une présentation des choses très partiale (c’es une litote..), que ce soit dans les chiffres ou dans le vocabulaire ( cf. plus haut le 10*06).
Faut voir que contrairement à d’autres ENR, le coup de pouce de la CSPE est trés bénéfique pour la microhydraulique et aussi pour le résultat final. Remettre en service une installation coute cher, mais ensuite, l’entretenir beaucoup moins. Ces installations durent trés longtemps, souvent plus de 50ans sans frais importants (si c’est correctement entretenu). La qualité de la production est aussi bien meilleure, le taux de charge est souvent >50% ça necessite moins de réseau, moins de stockage, donc beaucoup moins d’externalitées que l’éolien ou le solaire.
S’il pouvait y avoir un doute sur mes propos, je pense comme vous que le mini ou micro-hydro est une bonne chose, même si ça devient de plus en plus complexe d’en installer.. Mais il ne faut pas non plus faire du cherry picking comme Chelya en laissant (presque) entendre qu’il « compense » en termes de CSPE tout un tas de surcoûts. Ca a été vrai une année (2008), et pour un montant très limité, ce n’est à mon avis pas près de se reproduire. Je cite: « @Herve les comptes de la CRE sur la CSPE font apparaitre une contribution négative ». Ce ne sont pas « les comptes », c’est juste le compte 2008.
Encore une fois, mon propos était nuancé par « durablement ». En effet, les producteurs de petite hydraulique n’ont pas abandonné leur tarif parcequ’en gros six mois durant le marché a été au dessus. Mais s’il devait l’être définitivement, ils n’auraient aucune peine à le quitter. Encore une fois, il y a des Enercoop pour leur acheter leur électricité au prix du marché. Donc CQFD rien du tout.
En principe le nouveau contrat d’obligation d’achat H07 est préferentiel en moyenne annuelle au prix marché. Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup d’usinier qui l’abandonnent pour passer au marché.Par contre j’ai lu que certains usiniers cassent leur ancien contrat pour reprendre un H07 En revanche, ceux qui sont titulaires d’un ancien contrat (type H97) qui arrive a expiration peuvent être tentés de vendre sur le marché, car obtenir une nouvelle obligation d’achat necessite de faire des investissement lourds proportionnels à la puissance installée. Celui qui a un faible taux de charge à cause d’une rivière capricieuse peut avoir avantage à ne pas prendre l’obligation d’achat. C’est à calculer au cas par cas.
Donc pour conclure, la seule chose qui sépare les tarifs d’achats ENR de ceux du nucléaire, c’est une phrase dans un journal sur les négociations en cours qui empêcheraient peut-être EDF de sortir du contrat si d’aventure un jour les prix du marché étaient durablement au-dessus de 110€ le MWh? Aha, intéressant. Un truc qui devrait vous intéresser, le gaz de schistes est en train de tuer le nucléaire aux US (avant de le faire aussi en Europe?) Déjà 3 centrales nucléaires fermés chez eux rien que cette année et 19 projets sur les 24 qu’ils comptent ont aussi été abandonnés. Le ministère américain de l’énergie considère qu’une centrale neuve (mais pas de génération EPR) aux états-unis est à 110$ le MWh (soit 82.6€ le MWh) et que ça ne fait pas le poids face au gaz qui est à 50,3€ le MWh. Pari stupide que de se baser sur le gaz à horizon 20 ou 30ans, n’est-ce pas? Mais pas moins stupide que de se baser sur un hypothétique prix de marché supérieur à 110€ sur la même échéance… Les américains sont échaudés par les couts des 2 réacteurs de Géorgie dont les couts de construction ne cessent de déraper et que nécéssitent toujours plus de subventions. Les USA avaient pourtant voté 20milliards $ de subventions il y a 5ans pour relancer l’industrie nucléaire….
« Donc pour conclure, la seule chose qui sépare les tarifs d’achats ENR de ceux du nucléaire, c’est une phrase dans un journal sur les négociations en cours qui empêcheraient peut-être EDF de sortir du contrat si d’aventure un jour les prix du marché étaient durablement au-dessus de 110€ le MWh? » Non. La seule chose qui sépare les tarifs d’achats ENR de ceux du nucléaire, c’est… tout le principe des CFD ! Que je m’évertue à vous expliquer depuis le début. Et que le gouvernement anglais s’évertue à expliquer à ses électeurs. « Le ministère américain de l’énergie considère qu’une centrale neuve (mais pas de génération EPR) aux états-unis est à 110$ le MWh (soit 82.6€ le MWh) et que ça ne fait pas le poids face au gaz qui est à 50,3€ le MWh. » Leur raisonnement économique est parfaitement valable à court et moyen terme : La gaz est actuellement moins cher que le nucléaire aux US, grâce aux/à cause des GDS. Mais cela ne durera pas éternellement. Raison pour laquelle les américains se gardent bien de fermer la porte au nucléaire (aucune déclaration dans ce sens, maintien des subventions, etc).
Là vous y allez un peu fort car la seule différence que vous avancez est celle-ci, et c’est très ténu. D’autant plus que cela ne repose que sur des suputations liées à votre interprétation des fuites sur la négo du contrat. Au USA, la priorité d’EDF aujourd’hui c’est les ENR, c’est eux qui le disent. Fini le nucléaire pour l’instant, et pas de volonté d’aller sur le gaz de schistes.
Logique. Les ENR se marient assez bien avec les fossiles, et surtout avec le Gaz, donc ça tombe bien pour EDF aux US. De plus, tant que la puissance installée est nettement inférieure au besoin, l’éolien Onshore déployé de manière industrielle avec des machines au point est déja compétitif. Les USA ont de vastes espaces peu peuplés. Et le solaire doit pas être trés loin non plus dans le sud du pays. La particularité en France, c’est qu’on n’a pas grand chose en Fossile. Il va falloir choisir, soit on continue le nuke soit on fracture les schistes. C’est l’un ou l’autre.(Et vu les politiques actuelle ça va finir par être l’un et l’autre)
Pas vraiment, ou du moins il y a le temps d’y réfléchir. On peut très bien faire du nucléaire ( à un niveau peut-être moins important qu’aujourd’hui en fonction du développement des renouvelables, ne pas remplacer 1 pour 1 quand il faudra commencer à remplacer) et en même temps faire du gaz de schiste car n’oublions pas qu’il n’y a pas que l’électricité dans la vie, il y a aussi des usages spécifiques du gaz existants ou à venir!
« Là vous y allez un peu fort car la seule différence que vous avancez est celle-ci, et c’est très ténu. D’autant plus que cela ne repose que sur des suputations liées à votre interprétation des fuites sur la négo du contrat. » Il s’agit là du principe même du CFD. Alors à moins que la presse britannique tout entière nous ait menti depuis le début sur le type de contrat que les anglais mettent en place… Au fait, Temb, ne disiez vous pas : « Si j’ai tort ou si je me suis planté je le reconnais tout de suite, n’ayez pas peur de faire la même chose 🙂 »… ?
Lorsque vous arrivez au terme de votre contrat d’achat, vous ne bébnificiez plus de l’obligation d’achat ni des tarifs preféreniels. Il y a bien rupture. La vente sur les marchés étant compliquée pour les petits producteurs (ceux
« Celà dit c’est réjouissant de voir bachoubouzouc reconnaitre que dans les prochaines années le nucléaire coutera plus cher que les tarifs d’achat actuel EnR » Cela n’a rien d’extraordinaire, tout dépend de quelles échéances, quelles ENR et quel nucléaire on parle (cela ne sera certainement pas vrai pour tout). » C’est pour ça qu’il est totalement ridicule pour bachoubouzouc de sortir qu’il s’agit de deux systèmes différents alors que les anglais ont traité les deux énergies avec les mêmes clauses et les mêmes acteurs… » Non. Ils ont simplement pris un système différent de nous pour leurs ENR. Et il n’y aura subvention que si le strike price n’a pas été calculé pour que le système soit à l’équilibre. Avec un éolien offshore encore plus cher que l’EPR et avec une durée de vie deux fois moins longue, alors oui on peut supposer que pour l’éolien offshore, il y aura subvention. « La seule différence c’est que le nucléaire coutera deux fois plus cher aux anglais puisqu’ils vont devoir lui payer des subventions deux fois plus longtemps…. » Au contraire : Dans la mesure où tous les moyens de production à venir seront plus chers qu’aujourd’hui, on peut supposer que le prix de l’électricité ne va faire qu’augmenter, plus ou moins régulièrement. De deux contrats signés au même niveau aujourd’hui, le plus long sera donc le plus rentable pour l’acheteur, puisque c’est lui qui aura le plus d’années sur la fin, là où les prix du marché seront les plus élevés. Donc non, le nucléaire coûtera beaucoup moins cher aux anglais puisque EDF les remboursera le plus longtemps. C’est amusant comment tous les escrolos de ce forum font mine de ne pas comprendre le système des CFD, pourtant très simple…
Donc selon vous nucléaire et ENR sont incompatibles? Sachant qu’un mix 100% nucléaire ça n’existe pas, selon vous on a le choix entre beaucoup de nucléaire et du fossile en complément ou des ENR avec beaucoup de fossiles en complément? @Bachoubouzouk : « La presse britannique toute entière » : commencez déjà par nous trouver 2 articles qui utilisent 2 sources différents car vous n’avez pas autre chose que l’unique phrase d’un unique journal sur des fuites d’une négo en cours dont vous faites une interprétation hasardeuse. Si vous trouvez mieux je suis prêt à reconnaître qu’il y a une très légère différence entre tarifs d’achat français et anglais, l’obligation d’EDF de rester (oh misère) coincé 35ans avec un tout petit tarif d’achat de 110€ du MWh. Donnez ce tarif d’achat anglais aux producteurs éoliens ils signent tout de suite ! Les conditions sont plus avantageuses pour le nucléaire en angleterre que pour l’éolien en France 🙂 Mais si vous consomamteur avez le choix entre de l’éolien à 82€ le MWh pendant 10ans, dégressif 5ans ensuite puis 10ans au prix du marché et du nucléaire à 110€ pendant 35ans, ça pose la question de jusqu’à quel niveau on fait de l’éolien avant d’être bloqué par le réseau et de devoir se ruiner avec du nucléaire. ça pose aussi la question de ce que l’on peut faire avec jusqu’à 28€ du MWh (110 – 82) en termes de stockage et de réseau pour monter le niveau de saturation de l’éolien dans un mix, avant d’être obligés de faire du nucléaire plus cher. Idem avec du PV à moins de 110€ le MWh. Idem avec des solution d’efficacité énergétique à moins de 110€ l’équivalent MWh. Idem avec toute autre ENR à moins de 110€ le MWh.
Surtout la grande avancée majeure de ces 2dernières années c’est qu’on sait aujourd’hui que faire des ENR tant que cela reste gérable à réseau constant, c’est moins cher que de faire du nouveau nucléaire. Les ENR sont sortie de la niche « saloperie d’escrolo à pantalon de velour décroissant qui sent la chèvre et ruine le pays pour ses 3 Wh » pour devenir une industrie compétitive, dans une certaine mesure mesurée je vous l’accorde. Et dans le même temps le nucléaire est passé d’énergie sûre et bon marché à énergie quand même un peu dangeureuse comme fukushima l’a rappelé et quand même plus chère que les fossiles et même les ENR dans une certaine mesure, je vous l’accorde toujours. Dernier point, les courbes : celles des ENR vont dans un sens intéressant (innovation, coûts en baisse, maturation), celles des fossiles sont incertaines mais tendent vers une hausse des couts, et celle du nucléaire tend aussi vers une hausse des couts, même si on peut quand même espérer une baisse sur certaines filières avec effet de série comme sur l’EPR. D’ailleurs je ne sais pas s’il reste encore beaucoup de défenseurs de l’EPR chez EDF, comment cela se passe autour de vous Bachoubouzouk?
Au fait pour 2008, vous avez oublié septembre, octobre, novembre, décembre… et avril en plus de l’été ou les prix dépassent les 80€. Mon lien était quand même plus « visuel » pour aprécier la moyenne de cette année qui a été au-dessus de 80€.
« »La presse britannique toute entière » : commencez déjà par nous trouver 2 articles qui utilisent 2 sources différents car vous n’avez pas autre chose que l’unique phrase d’un unique journal sur des fuites d’une négo en cours dont vous faites une interprétation hasardeuse. » OK, vous ne voudrez donc jamais admettre que vous avez tort… Dommage venant de quelqu’un qui prenait des grands airs à ce sujet il y a même pas une semaine. Et lol : Après avoir passé un an à parler de 115€/MWh sur la base d’un unique article du Times, vous venez maintenant exiger pleins de sources pour justifier le principe même des CFD, dont la presse nous dit unanimement que ce sera le type de contrat utilisé ! « Mais si vous consomamteur avez le choix entre de l’éolien à 82€ le MWh pendant 10ans, dégressif 5ans ensuite puis 10ans au prix du marché et du nucléaire à 110€ pendant 35ans, ça pose la question de jusqu’à quel niveau on fait de l’éolien avant d’être bloqué par le réseau et de devoir se ruiner avec du nucléaire. » Encore une fois lol : L’information du jour c’est qu’il est moins cher de remplacer 8-10% de nucléaire par 8-10% d’éolien. Bon au delà, il faut plein de fossiles, de réseau, de stockage et l’équation économique comme écologique n’est plus garantie, mais qu’importe… « Et dans le même temps le nucléaire est passé d’énergie sûre et bon marché à énergie quand même un peu dangeureuse comme fukushima » Non, vous ne pourrez pas avoir les deux : Soit vous parlez de l’EPR qui est particulièrement sûr et cher par rapport à ses prédécesseurs, soit vous parlez des réacteurs de la génération de Fukushima, qui étaient très peu chers et qui mal exploités ont donné ce qu’on sait. Mélanger les deux c’est de la mauvaise foi, mais ce n’est visiblement pas ce qui va vous arrêter… « D’ailleurs je ne sais pas s’il reste encore beaucoup de défenseurs de l’EPR chez EDF, comment cela se passe autour de vous Bachoubouzouk? » Bah écoutez plutôt pas mal. Et vous, c’est quoi l’ambiance dans l’industrie agonisante des ENR, Temb ? 😉 « Au fait pour 2008, vous avez oublié septembre, octobre, novembre, décembre… et avril en plus de l’été ou les prix dépassent les 80€. » Et ça change quoi que ce soit à notre propos d’alors?
Si vous me trouvez une autre source je reconnaît d’avance que vous avez raison, mais cela ne donne de toute façon qu’une très petite différence entre tarifs d’achats anglais et français. Sauf si vous voulez nous faire croire que le tarif marché sera vraiment au-dessus de 110€ du MWh. Auquel cas les ENR ont un très brillant avenir. Quand à mes 115€ (110€ soi-dit au passage) ils s’appuient sur une foule d’article que je vous ai fournis, dont certains datent de plus d’un an… Vous le sortez d’ou votre 8-10%? vous avez une base sérieuse pour avancer ces chiffres? Les Espagnols et portugais font presque 30%, les Danois aussi. On en a déjà beaucoup parlé et ni vous ni moi ne pouvons donner le vrai chiffre mais il est sans doute plus proche des 20% que des 10%. Et oui c’est énrome comme avancée car pour la première fois vous reconnaissez que l’éolien qu’on installe en France, qui doit faire 9% en 2020 est utile car plus économique que le nouveau nucléaire. Je suis ému. Une fois encore je suis 100% d’accord avec vous, passé le seuil de 10 à 20%, il faut investir dans du réseau, du stockage pour éviter de faire du fossile. On a une marge de manoeuvre qui est la différence entre le cout du nouveau nucléaire et celui de l’éolien donc on pourra aller un peu au-délà mais pas plus. Après il faudra quand même du nucléaire. Sauf à vouloir payer cher pour éviter du fossile, ou sauf à faire du gaz de schiste et s’en foutre du climat. Ok pour l’EPR et fukushima vous avez raison, mais je disais juste que les dangers du nucléaire sont revenus un peu sur le devant de la scène. Grace (à cause) de fukushima, on a renforcer sureté et sécurité, fait d’énomres tests, trouvé des défaut (finalement sans gravité) sur les réacteurs belges, renforcé le radier de Fessenheim, etc.. L’ambiance dans les ENR en France est très triste rassurez-vous 🙂 Ce n’est pas une industrie d’avenir en France pour l’instant, le nucléaire a de biens meilleurs jours à venir chez nous. Pour 2008 ça change juste que le prix moyen sur l’année était supérieur à 80€ et que l’éolien a contribué positivement à la CSPE. ET si comme vous l’affirmez, les prix de l’élec seront supérieurs à 110€ en 2025, ils seront sans dout au dessus de 80€ en 2020 voire avant, du coup la CSPE n’est plus un problème 🙂
« dont la presse nous dit unanimement que ce sera le type de contrat utilisé » ok je veux bien mais montrez moi une source qui nous explique qu’EDF ne pourra pas sortir du contrat si les prix du marché dépassent 110€. ça doit pas être dur vu que c’est unanime et que c’est la presse entière de l’univers. Vous répétez ceci post après post sans fournir le moindre lien qui l’atteste 🙂 Même la bribe de phrase que vous avez sortie de son contexte ne dit pas ceci. Elle dit juste qu’EDF est obligé de rembourser la différence avec le contrat proposé. Rien n’est dit sur son interdiction de sortir de ce contrat. Mais une fois encore, vous êtes persuadé que les prix de marché seront au-dessus de 110e? Pour que ce soit neutre pour les anglais il faudrait que cela arrive dès 2025 et si ce n’est pas le cas que cela monte bien au-dessus pour rattraper le manque à gagner des premières années. Merci de redonner espoir aux industriels ENR mourrant qui ont un brillant avenir avec des prix pareils, sachant que la croissance de ces secteurs se tasse et menace de passer sous la barre de 10% annuels 🙂 de quoi faire aâlir d’envie certains secteur (le nucléaire au hasard) qui sont en décroissance..
« Si vous me trouvez une autre source je reconnaît d’avance que vous avez raison, mais cela ne donne de toute façon qu’une très petite différence entre tarifs d’achats anglais et français. » Sur la mise en place de CFD, je peux vous citer ceci : Greenpeace au parlement britannique ! « Vous le sortez d’ou votre 8-10%? vous avez une base sérieuse pour avancer ces chiffres? » Ce chiffre de 8-10% d’ENR intermittentes sans besoin d’investissement sur le réseau est une estimation pifométrique basé sur le scénario RTE maximal de 38% d’ENR (scénario qui est lui avec de nombreux investissements dans les réseaux et les backup fossiles), moins 12-15% d’hydraulique. « Et oui c’est énrome comme avancée car pour la première fois vous reconnaissez que l’éolien qu’on installe en France, qui doit faire 9% en 2020 est utile car plus économique que le nouveau nucléaire. » Dans cette limite approximative des 10%, j’ai toujours été favorable à l’installation d’éolien on et offshore ! C’est du business européen, ça diversifie notre mix électrique, bref que du bon. En revanche, je suis septique (pour le dire poliment) en ce qui concerne le PV sous tarif d’achat. Pour tout le reste nous sommes visiblement d’accord. Bon week end !
¤ EDF ne remboursera jamais rien car le tarif nucléaire de 110 à 115 €/MWh est indexé sur l’inflation depuis 2013 (si l’accord se fait en 2013) et sera toujours supérieur aux prix du marché. Les anglais et autres britanniques seront donc les dindons de la farce qui leur est présentée par les deux compères, EDF et le gouvernement UK.
Très instructif cet article, loin de la propagande d’EDF 🙂 Par contre j’ai du zapper une ligne je n’ai pas trouvé ce que vous m’indiquez, c’est à quel paragraphe? Et quelle est cette histoire d’indexation dont parle Luis, c’est pas très honnête ça si c’est vrai 🙂 Ok pour l’étude RTE, mais sur les investissements inteco et « back-up » il faut comparer au scénario de référence, si on mettait des EPR plus cher à la place pour savoir si nous n’aurions dans ce cas pas besoin d’interco pour sortir la sur-production pribntanière, estivale et automnale… Et garder du back-up pour la sous production hivernale. Pas facile avec notre trop plein de chauffage électrique que d’avoir un système correct avec trop de nucléaire, ça coute cher. Surtout avec des EPR. Quand vous passez de 28/29GW en été à 102 000GW en Hiver, et 40GW en moyenne 8mois sur 12 contre 80GW 2 mois sur 12, ça bloque. Soit on a 80GW de nucléaire, et la moitié ne tourne pas 8mois sur 12. Et oblige donc à construire à mort d’interco, tout en devant conserver du backup les 2 mois on on dépasse souvent les 80GW pour onter à 100GW. Soit on a que 40/50GW de nucléaire pour bien les faire tourner et qu’ils coutent le moins cher possible, mais dans ce cas il faut garder une solution pour l’hiver 🙂 Dans tout les cas notre système du futur proche devra calmer notre niveau de chauffage électrique ainsi que notre consommation globale pour que ça ne coute pas trop cher. Non? Content de voir que vous avez toujours été pour 10% d’ENR, soit exactement le niveau auquel on s’est engagé avec le grenelle pour 2020 (avec en plus les 12/13% d’hydraulique existants). Donc vous n’avez jamais critiqué l’objectif PV, éolien, etc qui s’installe en France pour répondre à cet objectif? En tout cas content de voir que vous avez fini par reconnaître l’utilité et l’interêt de ces programmes. Pour le PV, regardez un peu l’historique : tarifs d’amorcage élevés, amorcage qui s’emballe, politique qui tarde à normaliser, secteur qui subit des à coups meurtriers, gâchis temporaire. Mais au final, on a une énergie qui coutait 6 il y a 3 ans et qui coute 1, au même niveau que l’EPR aujourd’hui. C’est quand même une révolution incroyable que d’avoir réussi au niveau mondial une telle rupture. Le solaire est passé de gadjet de luxe à petit acteur de tout mix à prix coméptitif (comparé aux solutions nouvelles).
« Très instructif cet article, loin de la propagande d’EDF 🙂 » En effet, la propagande de Greenpeace est loin de la propagande d’EDF. « Par contre j’ai du zapper une ligne je n’ai pas trouvé ce que vous m’indiquez, c’est à quel paragraphe? » « This is a troubling state of affairs. The nuclear companies already has a track record of underestimating construction costs. The French nuclear watchdog, the Autorite de Surete Nucleaire, recently accused the French nuclear industry of agreeing to sell reactors at « pure dumping-level prices » and said that « prices accepted by vendors and obtained by buyers are unsustainable ». If the government were to sign contracts for difference which insulated utilities and investors from construction and financing risks, that would encourage this sort of behaviour by removing any incentive for the industry to deliver on time and to budget. » Un autre argument débile de Greenpeace : Les CFD protègent l’exploitant des variations du marché, en revanche c’est bien cet exploitant qui supporte le risque industriel : Si ses coûts dérivent et qu’il se retrouve avec des coûts de production au dessus du strike price, il l’a dans l’os ! Il est donc totalement incité à mener ses chantiers dans les délais et le budget. « Donc vous n’avez jamais critiqué l’objectif PV, éolien, etc qui s’installe en France pour répondre à cet objectif? » Si, je critique l’objectif PV. « Pour le PV, regardez un peu l’historique : tarifs d’amorcage élevés, amorcage qui s’emballe, politique qui tarde à normaliser, secteur qui subit des à coups meurtriers, gâchis temporaire. Mais au final, on a une énergie qui coutait 6 il y a 3 ans et qui coute 1, au même niveau que l’EPR aujourd’hui. C’est quand même une révolution incroyable que d’avoir réussi au niveau mondial une telle rupture. » Mais ça n’a rien de révolutionnaire. C’est l’évolution normale lorsque vous industrialisez un truc : Les prix baissent largement. En tout cas attendons de voir quels seront vraiment les prix du PV une fois que le marché ne sera plus en surcapacité et une fois que les chinois cesseront de vendre leurs produits à perte. On pourrait avoir quelques surprises… Et n’oublions pas que malgré toutes les baisses de prix, le PV est encore beaucoup trop cher. Quant à l’info de Luis (qu’il n’a bien entendu pas prouvé par une source), elle me semble invraisemblable : Encore une fois, les anglais ne sont pas des imbéciles, ils savent très bien (assurément mieux que nous sur ce forum) ce qu’ils négocient.
Ah pardon je n’avais même pas lu la première phrase sur la rédaction, je croyais que c’était un rapport parlementaire !!! Comme je suis naïf parfois. Dans la phrase je ne vois pas en quoi le contrat à venir empêchera EDF de dénoncer le contrat si les prix de marché dépassent durablement le prix du CFD?? EDF a annoncé des couts de 8milliards et 8/10ans, on espère bien qu’ils ne vont pas faire d’autres dépassements ! Vous pensez cela possible de faire pire qu’actuellement? Le gors PV à 100€ dans le sud de la France, 150€ au max en toute petite toiture en Allemagne… C’est encore trop cher? Sur l’indexation ça parait quand même plus que bizarre de signer un truc qui ne tienne pas compte de l’inflation, surtout à aussi long terme! Autre chose, vous parliez de prix négatifs, j’attend toujours les montants pour le PV 🙂 Un indice en France hier, entre 3H et 8H nous français étions entre -58€ et 200€, dont 3H à -200€…. Merci le nucléaire qui est ssur-dimensionné pour la majeure partie de l’année et oblige à vendre à perte…. Je vous provoque, je m’en fiche un peu, mais n’allez pas hurler au loup sur le PV qui provoque parfois 1h de prix négatifs l’été, le dimanche, en Allemagne alors que le nucléaire provoque parfois la même chose plusieurs heures la nuit, au printemps, l’été et l’hiver. En tout cas ça peut pousser à réflechir à un truc, se faire payer à certains moments pour recharger nos batteries de nos véhicules électriques ?
« Dans la phrase je ne vois pas en quoi le contrat à venir empêchera EDF de dénoncer le contrat si les prix de marché dépassent durablement le prix du CFD?? » Ca n’est en effet pas précisé dans ce texte, mais cela reste le principe même du contrat, celui censé assurer au bout du compte un bilan neutre pour les électeurs. Je doute donc que les anglais « oublient » ce détail. « EDF a annoncé des couts de 8milliards et 8/10ans, on espère bien qu’ils ne vont pas faire d’autres dépassements ! Vous pensez cela possible de faire pire qu’actuellement? » Je ne pense pas que le premier EPR au RU puisse être bien pire que cela (on commence maintenant à accumuler pas mal de REX sur la construction de ces réacteurs, avec notamment deux chantiers quasi terminés). Je ne pense pas non plus qu’il puisse être mieux que cela dans la mesure où le contexte réglementaire anglais est différent du nôtre et qu’il faudra former à nouveau les entreprises britanniques à construire des centrales nucléaires. « Le gors PV à 100€ dans le sud de la France, 150€ au max en toute petite toiture en Allemagne… C’est encore trop cher? » Le « gors » ? Et sinon oui, un tarif d’achat pour du MWh PV en toiture à plus de 150€ d’aujourd’hui, cela reste prohibitif ! A l’avenir, cela deviendra sans doute la norme, mais on n’y est pas encore… « Sur l’indexation ça parait quand même plus que bizarre de signer un truc qui ne tienne pas compte de l’inflation, surtout à aussi long terme! » Pourtant, cela change tout ! Encore une fois, les anglais ne sont pas des imbéciles… « Autre chose, vous parliez de prix négatifs, j’attend toujours les montants pour le PV 🙂 » A quelle occasion en ai-je parlé ? Rappelons que c’est plutôt un phénomène lié à l’éolien (la nuit). « Un indice en France hier, entre 3H et 8H nous français étions entre -58€ et 200€, dont 3H à -200€…. Merci le nucléaire qui est ssur-dimensionné pour la majeure partie de l’année et oblige à vendre à perte…. » Je remarque simplement qu’on a fonctionné pendant des décénies avec du nucléaire sans jamais avoir de problème de prix négatifs… jusqu’à l’arrivée des ENRi. En tout cas, tout ceci plaide certainement pour plus de jour/nuit (qui tend à disparaitre en France, stupidement).
A part vos doutes et vos intuitions, on a rien de concret mon cher sur cette seule et unique petite différence entre contrat anglais et français. D’autre part si vous ne pensez pas que l’EPR anglais puisse être pire que cela, la « garantie » donnée par EDF de respecter le délai et le budget n’est pas une très grande avancée en partant aussi large 🙂 150€ du MWh en toute petite puissance sur toiture ça marche en Allemagne. Avec 30% de soleil en plus chez nous je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas et ça éviterait que les arnaqueurs type marchands de bien loi scellier vendent des kits à 20 000€ alors qu’ils ne valent moins de 10 000€. Le « gros » PV fonctionne à 100€ déjà dans le sud de la France. Vous pensez que EDF est suffisament stupide pour ne pas indexer son contrat, sur un truc qui doit entrer en service dans 10ans? Lié à l’éolien la nuit les prix négatifs? Vous retombez dans la mauvaise fois la plus vile 🙂 Regardez le lien que je vous ait envoyé, l’éolien était autour de 1000MW et le nucléaire avec ses 63 000MW ne pouvait pas être absorbé à plus de 30GW toutes interconnexions chargées. D’une manière générale l’énorme surplus nucléaire la nuit de mars/avril à septembre/octobre est bradé, parfois à des prix négatifs. Avant nos voisins n’étaient pas eux aussi en sur-capacités. Nous avons profité de la situation et de nos voisins sous-équipés pendant une décennie, maintenant nous sommes en surcapacité les 3/4de l’année et notre parc nucléaire implique des surcouts cachés liés à cette situation.
Il y a toujours eu un « surplus » nucléaire en France la nuit au printemps depuis que la dernière unité nucléaire a été mise en service, soit vers 1995. Cette année c’eest particulièrement accentué par une hydraulicité exceptionnelle en France et chez nos voisins , Espagne zt Suisse notamment. ( mois de Mai plus forte production hydraulique en France depuis 2001). Les problèmes de « prix négatifs » se rencontrent essentiellement le WE, car les traders se reposent ou font le minimum syndical. Il n’y a pas de « surcouts cachés » liés à cette situation, car comme vous le savez les coûts sont quasiment fixes dans le nucléaire.
« A part vos doutes et vos intuitions, on a rien de concret mon cher sur cette seule et unique petite différence entre contrat anglais et français. » Pour vous convaincre de cette « petite différence » (qui se joue quand même en centaines de milliards d’euros), il faudra que je vous présente combien de sources ? Je vous en ai déjà présenté au moins deux alors cessez de tourner autour du pot : Il vous en faut combien ? « 150€ du MWh en toute petite puissance sur toiture ça marche en Allemagne. » Qu’est ce que vous entendez par « ça marche » ? Que ça leur coûte tellement cher (pour une production dérisoire) qu’ils sont en train d’abandonner, que l’industrie qu’ils avaient patiemment mis en place s’effondre (d’ailleurs Siemens vient d’annoncer la liquidement de son activité pv, faute de repreneur) que cela n’a pas le moindre effet sur leurs émissions de CO2, ça vous semble un succès ? « Le « gros » PV fonctionne à 100€ déjà dans le sud de la France. » Celui avec des panneaux chinois vendus à perte ? « Vous pensez que EDF est suffisament stupide pour ne pas indexer son contrat, sur un truc qui doit entrer en service dans 10ans? » Qu’est-ce que vous ne comprennez pas dans le principe simplissime de ce contrat ? EDF reçoit de l’argent au dessus du marché tant que celui est en dessous du strike price, et le rembourse quand le prix du marché passe au dessus. Si le strike price est indexé sur l’inflation, alors il ne se fera jamais (ou du moins pas sur 35 ans) dépasser par les prix de marché. A tous : Est-ce que le principe des CFD vous parait à vous aussi si compliqué, ou bien, comme je le pense, Temb fait semblant de ne pas comprendre ? « Lié à l’éolien la nuit les prix négatifs? Vous retombez dans la mauvaise fois la plus vile 🙂 » J’ai dit « Rappelons que c’est plutôt un phénomène lié à l’éolien (la nuit). » Hors c’est un méchanisme bien connu, et décrit par exemple ici (très bonne étude de la CREG). « Regardez le lien que je vous ait envoyé, l’éolien était autour de 1000MW et le nucléaire avec ses 63 000MW ne pouvait pas être absorbé à plus de 30GW toutes interconnexions chargées. » Je n’ai pas dit que ça avait été le cas à là. Dans le cas que vous citez (dimanche 16/06/13 au plus bas, vers 6h du matin), le nucléaire en France était déjà passé de 36GW à 31GW (où est-ce que vous avez vu 63GW à ce moment là ???). La France était alors à 7,3GW d’exportation, sur les 12GW d’interconnection dont elle dispose. Pourquoi aussi « peu » ? Parce qu’à ce moment là les prix sur le marché SPOT étaient proche ou sous zéro à peu près partout en Europe. Par exemple en Allemagne, avec un éolien à 10% de la consommation. Oui, les ENR ont mis le marché en surcapacité, et ce qui ne se produisait jamais avant arrive maintenant régulièrement. C’est un fait. Bon ou mauvais, cela ne sert à rien de le nier.
L’article s’interroge sur l’industrie photovoltaïque européenne. Et bien voilà un nouvel élément de réponse qui nous vient du pays des spécialistes des EnR : Et pourtant, lors de la campagne présidentielle, on nous avait des centaines de milliers d’emplois grace notamment au photovoltaïque et à l’éolien.
La stratégie de Siemens ( souvent cité sur Enerzine comme étant un « modèle ») est effectivement interessante à obsrver: – sortie du nucléaire, ce qu’on peut comprendre car plus de marché national à terme – sortie du solaire, car pas d’espoir de compétitivié (en termes industriels, Siemens est un fabriquant) vis-à-vis du dumping asiatique. – Pas de présence sur la technologie charbon (ou très faible), uniquement sur les turbines, pas les chaudières. – Il reste donc gaz ( 2eme mondial dans les turbines) et éolien. Bref des domaines de haute technologie, reste à savoir si l’éolien chinois ne va pas bouffer peu à peu des parts de marché aux leaders mondiaux qui sont européens, là encore à coup de prix cassés. –
J’espère que nous serons d’accord pour considérer que ces épisodes sont des aberrations. En dehors d’un meilleur fonctionnement des marchés, encore une fois essentiellement le WE, la solution technique c’est du renforcement de réseau et d’interconnexionx. Quand le prix devient négatif, c’est qu’il y a des goulets d’étranglement. Et là, la priorité absolue, c’est pour nos amis allemands de renforcer leur « interconnexion » entre le Nord et le Sud de l’Allemagne, bref d’assumer leur développement un peu inconsidéré d’éolien(au Nord) et de PV (au Sud)en internalisant le problème plutôt que de le répandre chez leurs voisins.
Vous confondez PV et solaire Thermodynamique. Siemens ne croyait pas au PV et a misé sur le thermo, mais la chute des prix du PV a retardé de quelques années l’émergence de ce secteur. @Bachoubouzouk : Expliquez nous comment vous pouvez arriver ne serait-ce qu’à 1€ de différence avat de parler de centaines de milliards. Il me faut juste une source qui indique qu’EDF ne pourra pas dénoncer le contrat si le prix du marché passe durablement au-dessus de 110€. Mais ça n’existe pas. Et c’est la seule petite différence que vous aviez à mettre en avant pour refuser de voir l’évidence, à savoir qu’ENR et nucléaire = même combat avec tarifs de rachat 🙂 C’est très simple : CFD = tarifs de rachats 🙂 Le Gros PV : Oui celui avec des panneaux chinois vendus à perte 🙂 Justement le fait que le nucléaire doive tomber à 31GW et parfois à 28GW montre bien que notre système n’est pas adapté. Cela nous oblige à avoir le facteur de charge nucléaire le plus mauvais du monde sur un parc surdimensionné les 3/4 de l’année. ça rencérit le cout du nucléaire amorti, qui reste très bas, mais c’est un cout caché du sur-développement de notre chauffage électrique (en plus des moyens de pointe qui ne servent que 5jours dans l’année. Et ce sont bien entendu les 5GW d’éolien allemand qui ont perturbé notre marché, alors même que nos capacités d’échange avec l’Allemagne sont de 3,5GW et que nous avions 32GW de nucléaire en surplus à couper? Pas mal la mauvaise foi… Merci quand même pour l’étude que vous fournissez, même si elle ne concerne pas la France et son parc inadapté aux différences hiver-reste de l’année. @Sicetaitsimple : Vous sur-estimez l’influence allemande sur nos pris négatifs : encore une fois il y a un facteur 10 entre notre sur-production et ce que les Allemands peuvent nous balancer via les interconnexions. Si on ajoute des interconnexions avec l’Allemagne on risque d’avoir encore plus de prix négatifs paradoxalement. Pr contre oui eux doivent moderniser leur réseau. Personnellement je m’en fous, tant pis pour les Utilities qui n’ont pas su anticiper l’arrivée des ENR et ont investi contre le marché dans des CCG et de la rénovation de centrales charbon. Eux seuls sont gênés par cette situation pour l’instant. D’ailleurs que pensez-vous de pouvoir à terme développer une offre de rechargement de véhicules électriques ou l’on serait payés pour consommer et à l’inverse obligés de relarguer à certains moments dans l’année?* Mais nous sommes d’accord pour dire qu’à un moment on en aura besoin de ces capacités modulables et qu’il faudra bien trouver un modèle économique pour qu’elles restent dispo, même si c’est 5H dans l’année. C’est là ou beaucoup d’ENR vont commencer à couter vraiment cher. Et ou on sera content d’avoir encore un peu de nucléaire amorti en base 🙂
¤ A supposer, compte tenu du coût de construction d’un EPR anglais, dans le Somerset, que le tarif d’achat (strike price » se négocie à 100£/MWh, qui croirait que cela ne serait pas indexé sur l’inflation ? Bien sûr, on ne le chante pas sur les toits pour endormir les consommateurs anglais et en faire des dindons plus faciles à plumer et à farcir. Car avec une inflation minimum de 2% par an, ce qui vaut 100£ en 2013 (si le contrat est signé en 2013) en vaudrait en équivalence de revenus pour EDF : – 86,8 £ en 2020 si le premier EPR est terminé à cette date et commence à produire, – 70,9 £ en 2030, lors de la 10e année de vente de l’électricité, – 57,9 £ en 2030, pour la 20e année, – 47,4 £ en 2040, pour la 30e année, – 38,7 £ en 2050 à la fin du contrat après 40 ans. Croyez-vous qu’EDF arriverait à payer le coût de construction, les frais financiers (rémunération du capital et intérêts d’emprunts), frais de fonctionnement et de maintenance avec des revenus qui diminuent de la sorte ? En France, croyez-vous qu’EDF vous facture l’électricité au même prix (hors taxes pour être plus clair) qu’il y a dix, vingt ou trente ans ? Recherchez vos factures si vous en avez de ces époques (un euro = 6,55957 francs). En conclusion, le « Contrat pour la différence » n’est qu’un tarif d’achat déguisé. La différence sera toujours pour payer le nucléaire d’EDF plus cher que le prix du marché. Car le marché sera toujours en dessous du « strike price ».