USA : des fuites radioactives détectées sur un ancien site nucléaire

Au moins 6 réservoirs contenant des déchets radioactifs et situés dans l’État de Washington ne sont plus étanches, a déclaré vendredi le Gouverneur, demandant une aide fédérale pour nettoyer le site d’enfouissement utilisé à l’époque de la guerre froide.

Selon les autorités de l’État de Washington, les 2 principales cuves concernées par les fuites ont une capacité de 1.900 et 2.800 mètres cubes ; les 4 autres sont plus réduites, pouvant renfermer chacune 200 mètres cubes de matières.

Le gouverneur de Washington, jay Inslee, a indiqué que l’ampleur des fuites détectées sur le site de Hanford était "inquiétante". Il s’est aussi alarmé de l’intégrité des "149 cuves à coque simple" qui sont également enfouies sur le site.

"Il n’y a pas de risques immédiats ou dans un futur proche pour la santé avec ces fuites que nous venons de découvrir. Elles sont situées à plus de 5 miles (environ 8 km) de la rivière Columbia", a déclaré Mr Inslee après une rencontre avec le secrétaire américain à l’Energie, Steven Chu, vendredi dans la capitale Washington.

Le complexe de Hanford actuellement en cours de démantèlement est considéré comme le site nucléaire le plus pollué des États-Unis. Il a ainsi fabriqué le plutonium nécessaire à la première bombe nucléaire testée lors de l’essai Trinity. Il a également abrité le réacteur B, le premier réacteur nucléaire destiné à la production de plutonium au monde. Le procédé de fabrication a généré quelques 200.000 m3 de déchets chimiques et radioactifs qui sont restés sur le site même.

La question environnementale demeure au coeur des préoccupations et porte maintenant sur le niveau de contamination des sols et des nappes phréatiques.

         

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crolles

Voici, dans le pays industriellement le plus avancé au monde, des cuves qui devraient tenir des siècles et qui déjà fuient. C’est terriblement questionnant pour le nucléaire et ses déchets. Cdlt

Bachoubouzouc

Qu’est-ce que cette information sur le nucléaire militaire américain vient faire sur un site d’information sur l’énergie ?

Temb

J’imagine qu’en France on a prévu ce cas de figure et tiré les enseignements pour prévoir des stockages capables de tenir plus de 30ans? Militaire ou civil, un déchet nucléaire reste radioactif et doit être stocké… Nous avons décidé (par nous j’entend une certaine élite au nom du peuple) de faire un max de plutonium pour peut-être un jour l’utiliser, j’espère que tout ceci est mieux géré qu’aux USA. @Bachoubouzouk, vous avez vu la nouvelle de ce matin? L’EPR est dégagé aussi de finlande, le 2ème réacteur qui n’est plus aussi certain d’être construit ne le sera en tout cas pas par Areva. Tiens j’avais raison.

Bachoubouzouc

“@Bachoubouzouk, vous avez vu la nouvelle de ce matin? L’EPR est dégagé aussi de finlande, le 2ème réacteur qui n’est plus aussi certain d’être construit ne le sera en tout cas pas par Areva. Tiens j’avais raison.” Vous aviez raison sur quoi exactement ?

Bachoubouzouc

“Militaire ou civil, un déchet nucléaire reste radioactif et doit être stocké…” Quitte à tirer les sujets par les cheveux pour relancer les polémiques, Enerzine pourrait autant parler des problèmes de batterie sur les Boeing 787. En effet, il s’agit de stockage d’électricité, un débat récurrent sur ce site !

Catalan

Apres fukushima, puis tchernobill, voilà washington qui a des fuites ! décidément le nuclèaire fait parler de lui ! en France on risque rien, on nous l’affirme tous les jours ! des chiens de garde surveillent les blogs dès fois que l’actualité dise le contraire.

Temb

Raison dans la description du marché européen ou vous voyiez un EPR additionnel en Finlande et moi pas. Quand au grave probleme sur le site de stockage, nous savons tous ici que vous avez horreur des critiques sur le nucléaire, mais il s’agit bien d’un problème qui concerne aussi le secteur civil car les déchets sont aussi à stocker des millénaires. Si on arrive pas à le faire 30 ans sur du militaire, censé être encore plus sérieux (l’armée quand même!) qu’en est-il du civil?? D’autre part il y a aussi des déchets issus d’un réacteur fabriquant du plutonium. Quelles sont les différences au niveau des déchets finaux avec notre retraitement à la Hague (il s’agit d’une quastion d’ignorant, je n’en ai aucune idée)? Avons-nous des sites de stockages similaires? Il me semble qu’il y a un site d’enfouissement temporaire à la Hague, est-il de conception similaire?

Stephsea

Passons sur le petit “bachou” toujours assis au premier rang de la classe, toujours le premier à lever le doigt pour défendre les exès de la maitresse… Rien ne lui échappe. Caricature? Si les coincidences et consours de circonstances extraordinaires et totalement imprévisibles n’arrivaient pas, les avions, les véhicules les plus sûrs au monde, ne tomberaient jamais! Et pourtant ils tombent… Mais quand ils tombent, eux, il ne font évidement que peu de dégâts par rapport à une centrale nuke qui explose ou un site de rétention de déchets qui ne les retient plus. Dégâts circonscrits et d’un impact infime sur l’échelle du temps. Cela fait donc une grosse différence avec les technologies du nucléaire qui aussi sûre soit elles, et elles le sont, nous réservent des accidents majeurs, et de plus en plus car c’est la dure loi des statistiques. Par ailleurs, il serrait en effet très utile, bien que beaucoup moins grave à l’échelle mondiale, de connaitre mieux les batteries boeing et les raisons de leurs dysfonctionnements. Il me semble que parler de déchets nucléaires et de batteries défailllantes sont intégralement des sujets du domaine de l’énergie et donc bienvenus sur Enerzine. N’en déplaise…

Bachoubouzouc

“Raison dans la description du marché européen ou vous voyiez un EPR additionnel en Finlande et moi pas.” Pas de chance, je me souviens de la conversation (la magie d’internet). Vous disiez alors : “Les Finlandas vont peut-être en faire un de plus s’ils retrouvent des investisseurs : les 3 restants sont partis, reste plus que l’opérateur national qui a déjà dit ne pas vouloir y aller seul” Les finlandais sont visiblement bien partis pour le construire ce réacteur, mais avec Toshiba ce coup ci. Donc non, vous n’aviez pas raison. “Quand au grave probleme sur le site de stockage, nous savons tous ici que vous avez horreur des critiques sur le nucléaire, mais il s’agit bien d’un problème qui concerne aussi le secteur civil car les déchets sont aussi à stocker des millénaires. Si on arrive pas à le faire 30 ans sur du militaire, censé être encore plus sérieux (l’armée quand même!) qu’en est-il du civil??” De même, on se rend compte que le stockage d’électricité (dont les écolos nous parlent à longueur d’année) est impossible : Regardez tous les problèmes de Boeing ! Et pourtant ces batteries sont nécessaires à la sécurité aérienne, c’est sensé être encore plus sérieux (l’aviation civile, quand même!), qu’en est-il des ENR alors ? Plus sérieusement, penser que parce que c’est militaire c’est mieux géré que pour le civil est à mon avis naïf : Les militaires sont moins soumis que les civils à la pression des médias, des lobbys, des écolos, etc. Ils ont aussi moins d’argent que nous pour gérer leurs déchets et en plus ils sont couverts par le secret défense. Il ne faut donc pas s’attendre à des miracles. Le stockage en France est géré par l’ANDRA, un organisme public et indépendant qui ne se gêne pas pour taper sur les industriels en cas de problème, et est surveillé par l’ASN et l’IRSN, eux même publics, indépendants, et sans pitié particulière.

Temb

Ne soyez pas si paranoïaque.. Je ne dis pas que le stockage n’est pas possible, je m’interroge simplement sur nos capacités à y arriver quand on voit que dans le cas actuel c’est un échec. Mes questions ne sont pas scandaleuses et illégitime je pense ! Se demander si ce type de sites existe en France et comment sont entreposé temporairement nos déchets en France en attendant le site temporaire suivant, c’est juste natuel, non? Vous n’avez visiblement aucune réponse à ces questions, étonnant pour quelqu’un qui travaille dans ce secteur de ne pas se demander ce genre de choses. Après vous le déluge?

Truffe

Inquiétant, pas le fait qu’il y ait des fuites, mais le déni de la réalité. On se doutait bien que ces discours rassurants de la filière nucléaire étaient essentiellement basés sur la méthode Coué…, mais de là à arriver à cette forme de fanatisme. Tout au moins dans le fait de nier l’évidence des risques et des pollutions. Quand au rapport entre le nucléaire civil et militaire, peut être quelques mots communs : plutonium, déchets, fuites radioactives, risque de pollution de l’eau,… Et bientôt : “cela va coûter très cher” et en esperant que l”on évite le “sauve qui peut”. En étant cynique, le secteur militaire a au moins l’avantage de pouvoir justifier de « l’efficacité » du nucléaire. Tout du moins si l’on en reste à l’effet dissuasif.

Tech

pour nos nuke français, le credo, c’est: “ça n’arrive qu’aux autres” jusqu’au jour ou le 7 ème sous traitant pressé par le temps , n’effectuera pas la très longue et bonne checklist élaborée par edf pour chaque opération de travaux ou de maintenance, et l’accident finira statistiquement par arriver! je me souviens d’un employé qui en ayant interverti des produits à ajouter à des bains d’électrolyse de finition d’ailettes de moteur à réaction avait ruiné tout le travail précédent, et d’un autre qui n’ayant pas “débranché le courant, avait aussi détruit une pièce quasiment finie et donc à mettre au rebut en causant un arc électrique. vous pourriez me dire ce n’était pas dans le nucléaire, à quoi je vous répondrai, c’était des erreurs humaines banales, avec des conséquences très importantes (financières, délais, etc, etc,…!) l’erreur est humaine mais si un réflexe peut protéger d’un danger, les radiations elles sont invisibles et peuvent faire oublier le danger à un opérateur!

Bachoubouzouc

Nos amis antinucléaires, n’ayant pas grand chose à se mettre sous la dent en ce moment, se jette sur tout ce qu’ils peuvent. A savoir, une fuite non quantifiée sur un site militaire dans un pays étranger. Et c’est parti pour les “on voit que dans le cas actuel c’est un échec” (faudra aller le dire aux gens de l’ANDRA) ! Et comme d’habitude avec les antinucléaires, un petit passage par la mauvaise foi : “Se demander si ce type de sites existe en France et comment sont entreposé temporairement nos déchets en France en attendant le site temporaire suivant, c’est juste natuel, non?” Le sujet du stockage des déchets et de leur état est pourtant largement traité sur internet via les pages de l’ASN, de l’IRSN et de l’ANDRA. Les installations de démantèlement, de traitement et de stockage sont ainsi régulièrement inspectées par l’ASN, qui publie sur son site web ses rapports : Mais comme d’habitude, nos amis antinucléaires déclarent que tout est obscur avant même d’avoir pris la peine de se renseigner ! “Vous n’avez visiblement aucune réponse à ces questions, étonnant pour quelqu’un qui travaille dans ce secteur de ne pas se demander ce genre de choses. Après vous le déluge?” Vous n’êtes bien entendu pas le premier à m’avoir demandé pourquoi, en plus de mon métier qui demande des années de formation, je n’étais pas aussi expert dans tous les domaines de la gestion des déchets. Connaissez vous dans le détail comment sont gérés les déchets (peut-être plus dangereux) de votre industrie ? J’en doute fortement, dans la mesure où la gestion des déchets, quels qu’ils soient, est souvent un domaine assez pointu. Mais vous, est-ce que cela vous empêche de dormir la nuit ? Après vous le déluge ? Bref, ne vous foutez pas de la gueule du monde. Enfin, mention spéciale pour Stephsea : “Passons sur le petit “bachou” toujours assis au premier rang de la classe, toujours le premier à lever le doigt pour défendre les exès de la maitresse… Rien ne lui échappe. Caricature?” Ah bah oui, je ne devra pas intervenir pour démonter votre propagande. Je devrais vous laisser raconter n’importe quoi sans rien dire. Bref, les antinucléaires dans toute leur démagogie.

Raslebol

Je vous ai pourtant prévenu : ON NE PEUT PAS FAIRE CONFIANCE AU LOBBY NUCLEAIRE ! Trop d’intérêts financiers en jeu, trop d’incompétences techniques à masquer, trop de complaisance politique aussi…. On est pas sortis le cul des ronces, croyez-moi.

Dadoo

Attention à ne pas confondre le nucléaire civil et militaire. Le nucléaire civil est soumis au controle des Autorités de Sureté. Qui plus est, ce site a eu une croissance très forte pendant la guerre froide et ces stockages provisoires ont été fait à une époque où on n’avait pas toutes les données nécessaires pour faire un stockage de longue durée. C’est pourquoi ce site est actuellement “décontamination” et que ces stockages vont être peu à peu transféré au WIPP (installation pour stockage de longue durée) au Nouveau Mexique.

Temb

Merci malgré le ton pour votre réponse. Concernant les déchets justement cela me préoccupe dans tout ce que je fais, mais en plus contrairement à vous je ne travaille pas dans une industrie qui produit les déchets les plus dangereux au monde. Mais peut-être est-ce exagéré pour moi de penser qu’ils sont si dangereux? Les USA sont un pays civilisé, démocratique, avec des administrations très capables. Pourtant ils ont des problèmes, c’est logique de s’interroger sur la situation française, non? Circulez il n’y a rien à voir? Pas la peine de vous enervez, vous nous mettez les liens sur lesquels on peut trouver l’info et puis on est contents 🙂 je vous rappelle que le Japon est aussi un pays capable d’être très sur, pourtant ils ont bien eu un accident improbable.

Pas naif

Vous n’avez encore pas manqué l’occasion de vous considérer une fois de plus! Décidément ce site est l’un des plus rigolos à parcourir. “ça” cause nucléaire et “ça” confond un stockage d’eau contaminée en simple réservoir au stockage en céramique frittée haute température ! Il est probable que leur niveau technique soit en dessous des paquerettes. Bien entendu, “ça” ignore que le plutaonium en pahese réduite ne se propage pas, Oklo l’a démontré sur des millions d’années…. mais la Réalité (lorsqu’elle ne leur convient) pas est tout simplement ignorée. Quand aux remarques acerbes contre Bachoubouzouk, elles nous font rire et démontrent la psychologie d’une certaine école politique de pensée: “Si tu n’est pas de mon avis, tu es un c.., point-barre”: Cela procède du refus de discussion (personne n’est expert en tout), du mépris de l’autre qui tend rapidement à le priver de ses droits d’expression: Totalitarisme mental. De plus, ces accrocs, sont les plus beaux automates de la pensée: Ils ne pensent pas mais répètent ce qu'”ON a pensé pour eux”. Un PC fait mieux. Et quand le “ON” tourne casaque, eux aussi sans honte. Qu’est ce qu’on va rigoler dans 10ans alors que 67 tranches nuc sont en construction? Alors que dirons nos “anti-nuc” d’aujourd’hui: Simplement “ce sont tous des c…”.

s4m

Autant je trouve cet évènement regrettable et il doit nous amener à encore plus de vigilance mais vous mélangez un peu les serviettes et les torchons. Le civil et le militaire n’ont plus vraiment grand chose à voir et là, vous prenez un évènement du nucléaire militaire pour “cracher” sur l’industrie électronucléaire en reprenant le discours usé jusqu’à l’os de la théorie du complot nucléaire. Comme le souligne Bachoubououk, que je trouve parfois de mauvaise fois (sans rancune 😉 ), mais ce qu’il dit est juste : “Le stockage en France est géré par l’ANDRA, un organisme public et indépendant qui ne se gêne pas pour taper sur les industriels en cas de problème, et est surveillé par l’ASN et l’IRSN, eux même publics, indépendants, et sans pitié particulière.” Quand je vois qu’il ait fallu attendre que Findus fasse des tests pour s’apercevoir que la moitié de l’Europe prenait du cheval pour du boeuf ou que personne ne s’alarmait quand des nanas de 20 faisaient des infarctus à cause de leur pillule, je constate qu’ici on arrive à avoir des infos sur une fuite à plusieurs milier de km sur un site militaire, je me dis que la surveillance de cette industrie semble plutôt bien fonctionner. Est ce que des progrès peuvent encore être faits ? C’est certain ! En attendant à votre exclamation : “ON NE PEUT PAS FAIRE CONFIANCE AU LOBBY NUCLEAIRE !”, j’aurais tendance à vous répondre que vous auriez plutôt intérêt à vous méfier du contenu de votre assiette voir même de votre médecin !

Dan1

Puisque le stockage des déchets passionne le monde, je vais poser une question : Est-ce que quelqu’un est capable de me dire où sont stockées les un peu plus de 16 tonnes de mercure engendrées par la combustion du charbon et du lignite chaque année dans les centrales européennes (plus de 5 tonnes rien que pour l’Allemagne). Vous pouvez aussi jouer avec 54 tonnes de plomb ou 19 tonnes d’arsenic pour les mêmes centrales. Y-a-t-il un confinement de prévu comme dans le nucléaire ? Qui prend en charge les éventuels dépenses liées à ces externalités ?

Temb

Avant de mettre tout le monde dans le mêmesac et de braquer les gens réflechissez un peu. Tout d’abord je ne suis pas anti-nucléaire, je suis bien conscient de l’apport de nos centrales et les arrêter toutes aujourd’hui n’a pas de sens économique. Et désolé de ne pas tout connaître sur le nucléaire, si je pose des questions c’est justement pour apprendre, pas me faire mépriser. J’ai bien compris que poser des questions et critiquer le nucléaire n’est pas acceptable pour beaucoup de contributeurs du forum, mais au moins Bachoubouzouk, malgré son ton et sa mauvaise foi récurrente, propose des réponses. Et pas comme Dan1 qui renvoie systématiquement au charbon quand on pose des questions sur le nucléaire. Au final, quelqu’un sait-il si les conditions de stockage temporaire prévues à la Hague sont de la même nature que le confinement défaillant dont il est fait mention dans cet article?

s4m

A priori la fuite a eu lieu sur des déchets liquides. Il semble que ce soit un mix de cochoneries nucléaires et chimiques. A la Hague il y a d’une part du combustible usé entreposé dans des piscines sous forme d’assemblages en attente de retraitement. Pas mal d’info dans ce document : lien Il y a également des conteneur de déchets vitrifiés (lien) entreposés à sec dans des puits en béton. Il y a aussi un site de stockage de déchets à faible et moyenne activité. Il est arrivé à saturation en 94. Les déchets ne sont donc pas de même nature et les conditions sont différentes. La situation aux US est un peu tendue au niveau des déchets radioactifs. D’une part ils ont de grosses quantités de déchets issus de leur programme nucléaire un peu partout sur le territoire mais ils se retrouvent avec une très grande quantité de combustible usé entreposé à sec sur chaque site (en extérieur, dans de gros containers en béton) suite à l’abandon du site de stockage profond de Yucca Montain en 2010. En revanche je ne sais pas s’ils ont trouvé une solution alternative (il était un temps question qu’Areva construise un site jumeau de la Hague pour retraiter le combustible).

Raslebol

Malgré les discours pseudo-scientifiques rassurants des forces avancées du lobby nucléaires (mais pathétiques dans cet espoir de penser que “tout n’est pas perdu” ou du genre “vous n’avez pas compris que c’est plus compliqué que ca”…), force est de constater que nos apprentis sorciers ne maîtrisent vraiment rien du tout en matière atomique, civil ou militaire ! A chaque “incident” ils apprennent…. Mais le jour de l’ “accident” il est trop tard, cela devient une catastrophe (cf. Fukushima, si on avait su on aurait fait une digue plus haute…). Je maintiens donc que malgré les centaines d’années d’études nécessaires pour faire un (bon-moyen-mauvais) ingénieur chez Framatome, la technologie aura quand meme notre peau si on continue a faire les cons et s’obstiner dans cette impasse énergétique !

Babase

La question à se poser (hors sujet énergie, soit) ne serait elle pas : étant donné que la France developpe et dispose de pas mal de saloperies nucleaires militaires, le meme cas de figure peut il arriver en France ? Qui s’en occupe ? la grande muette seule sous couvert de secret défense ? La question se pose moins pour d’autre pays (ex Urss…)

Nicoach

“Qui s’en occupe?” En France, pour les installations dépendant du ministère de la Défense, c’est l’ASND qui s’en occupe, soit l’Autorité de Sûreté Nucléaire de Défense. C’est l’homologue de l’ASN. Les deux entités ont un fonctionnement différent, mais elles collaborent, s’appuient toutes les deux sur l’IRSN, et essayent d’avoir une ligne cohérente.

Temb

Merci pour cette réponse ! @babase, effectivement, je suis curieux de savoir si l’on peut trouver les même infos dans le militaire que dans le cicil. Autant je comprend les questions de secret défense, autant j’aimerai être sûr que le contrôle est vraiment fait dans les règles de l’art et qu’il n’y a pas de type dans un coin qui risque son poste ou sa carrière s’il dénonce des situations dangereuses.

Temb

Autre mauvaise nouvelle pour l’EPR, il est définitivement exclu de l’appel d’offres Tchèque, son recours ultime a été rejetté aujourd’hui par l’autorité de la concurrence (fin de l’article) :

Temb

Pour une fois je suis à peu près d’accord avec les écolo, il est temps de faire un peu de lumière sur ce programme EPR et de voir si ça vaut encore le coup de dépenser pour se programme : Areva a semble-t-il un autre réacteur en poche, peut-être est-il temps pour eux de changer leur fusil d’épaule? Ou alors on accepte de renouveller une partie du parc avec un prix du MWh de 80€?

Bachoubouzouc

D’un côté, j’ai l’impression que c’est de plus en plus fréquent qu’un écolo m’annonce (fièrement ?) que l’EPR a été victime d’un nouvel échec commercial. D’un autre côté, je me rend compte que les appels d’offre pour du nouveau nucléaire sont donc de plus en plus fréquents (d’où l’impression), démentant ainsi l’antienne “le nucléaire est en train de mourir” de ces mêmes écologistes. Si on fait les comptes des derniers appels d’offre des dix dernières années : – Le premier réacteur finlandais : un EPR français – Appel d’offre aux EAU : quatre BWR coréens – Appel d’offre en Bulgarie : un BWR russe – Appel d’offre en République Tchèque : probablement deux réacteurs américains – nouvel appel d’offre finlandais : Probablement un réacteur japonais Ces affaires donnent deux impressions : – Fukushima n’aura rien changé dans la plupart des pays : Ils préfèrent payer moins cher pour des réacteurs moins sûrs. – Commercialement, nous avons assisté à des épisodes houleux (par exemple en Finlande et en République Tchèque) où le client n’était clairement pas roi. Il y a certainement des progrès à réaliser là dessus. Quant à l’ATMEA, je ne vois pas en quoi il pourrait faire mieux que l’EPR car, de ce que je sais, c’est le même (donc aussi cher et complexe) en plus petit (donc moins rentable).

Dan1

On devise sur la problématique française du stockage des déchets… nucléaires (l’horreur absolue pour les marchandes de peur !), en oubliant que l’on est l’un des seuls pays a mettre en oeuvre des solutions très sécurisées et à long terme. Et un stockage des combustibles irradiés à la mode US, ça vous dit : A Main Yankee, ça me paraît pas mal car la surveillance à l’oeil est très facile ! Là-bas, ça n’a pas l’air de susciter des manifs monstres. Pourtant, il y aurait 24 sites concernés : En Allemagne (qui a un gros besoin de démantèlement), le stockage n’a pas l’air bien définitif. Il faudrait peut être qu’ils mettent un coup de collier car les déchets nucléaire ne vont pas disparaître aussi vite que les réacteurs seront arrêtés. S’agissant de l’article sur la fuite aux USA, il me semble que c’est plus une problématique du dmantèlement à l’américaine (on laisse tout sur place) plutôt qu’une problématique de stockage (qui vient après).

s4m

Pour compléter votre commentaire. Il faut distinguer le stockage (définitif MAIS réversible) de l’entreposage (temporaire). En 2011, il y avait 48 installations d’entreposage à sec aux USA dont une majorité en “chateaux” métaliques comme le montre la photo, soit en “silo” (espèce de gros casmate en béton). Le deuxième pays le plus utilisateur de l’entreposage à sec était … l’Allemagne ! Avec 18 sites. En fait depuis 2007, chaque centrale dispose de son installation d’entreposage. Ceci afin d’éviter les transports (et surtout qu’ils soient bloqués).

Temb

Tous les AO dont vous aprlez datent d’avant Fukushima et les 3 derniers ont été retardés suite à Fukushima et sont largement remis en question. En Tchéquie si l’opposition gagne le projet ne se fait pas (ou perd 5 ans s’il y a à nouveau alternance). Et même si la majorité est reconduite, ils ne veulent pas de subventions/aides donc ça va être compliqué vu ce que demandent les potentiels futurs exploitants. En Bulgarie problème de financement aussi et volonté du gouvernement actuel de ne surtout rien faire, le projet est dans les cartons depuis 30 ans. En Finlande le retrait de la plupart des investisseurs les pousse soit à diviser par 2 leur programme soit à réduire la taille des réacteurs. Et même là ils n’ont encore rien bouclé, sachant que ça devait entrer en service en 2020, c’est mal barré pour être dans les temps. Pendant ce temps là les branches ENR de nos géants se portent bien : C’est un peu la transition énergétique… Même si nous aurons longtemps besoin de nucléaire, en particulier en France.

Bachoubouzouc

“Pendant ce temps là les branches ENR de nos géants se portent bien” Attention, il y a encore du chemin à parcourir : “” vous verrez que le nucléaire est une activité qui croît et qui est rentable”, a déclaré Luc Oursel lors d’un débat diffusé sur le site internet des Echos. “Dans le domaine des renouvelables, nous croissons, mais force est de reconnaître que la rentabilité n’est pas encore au niveau attendu”, a-t-il ajouté.”

Stephsea

La différence entre les pro nuke décomplexés et les autres (tous les autres, de l’écolo extrêmiste militant au simple citoyen prudent et curieux), c’est une capacité à dépasser son petit cas partculier pour se projeter par la pensée à une autre endroit et à un autre moment. Oui, à tel moment et à tel endroit le nucléaire est sûr. On est tous d’accord, c’est un fait vérifié. Mais qu’arrive t’il à T+1, et dans un ailleurs où je ne suis pas? Là les pronukes se taisent, ou mentent. Car personne ne le sait avec un absolue certitude, à moins de se prendre pour dieu. Les pronukes se prennent t’il pour dieu ou sont ils juste incapables de se projeter en dehors de leurs calculs, à un autre moment, en un autre lieu, dans des circonstances qu’ils n’ont pas prévues, où sont ils simplement cyniques? Alors manque d’imagination, manque d’empathie, ou calcul de rentabilité à court terme? Quant aux autres, pauvres imbéciles soudoués, et écolos gauchistes pour les pires d’entre eux (d’entre nous qui doutons du bien fondé du nucléaire), ils semblent doués d’une capacité à se projeter. Ainsi, je prévois pour ma part la possibilité d’un Fuckushima dans la banlieu de Lyon, ou même de Paris. Je me mets aussi à la place des habitants déportés de Thernobyle, ou de Fuckushima, des malades et futurs malades, des gens qui travaillent encore sur ces sites. Et je vois le désastre absolu que cela représente pour eux et pour de très nombreuses générations à venir. Nous, pauvres cons hargneux et analphabètes, de mauvaise foi, voyons l’avenir et l’ailleurs. Nous voyons l’incurie des autorités, la faiblesse des humains, le battement d’aile du papillon à Katmandou. Nous voyons nos parents, frères, soeurs, enfants déportés, déracinés, et brulés pour certains. Nous voyons un monde miné par le poison des poisons. Cet avenir terrible n’est pas seulement probable, il est certain. Il est déjà arrivé ailleurs que chez moi, que chez nous, que chez les pronukes que nous pouvons lire ici. Pourquoi se cacher cette réalité, pourquoi se mentir? Par incapacité à se projeter, à tirer des leçons, par incapacité à douter? Qui sait seulement quel régime politique nous auons ici dans dix ans, et si il y aura toujours une civilisation tehcnologique capable de gérer le nucléaire en France dans 50ans? Qui le sait? Moi et d’autres savons que cet avenir proche n’est pas écrit. Alors on parie? Est ce bien raisonnable? Je pose la question à tous nos amis ingénieurs/administrateurs pronukes. Etes vous bien raisonnables en pariant sur la stabilité de nos régimes politiques, sur l’absence de geste terroriste capable de détruire une centrale, sur la totale improbabilité d’un raz de marée dans la Gironde, sur tous les sous traitants d’EDF ou Arreva, sur le fait qu’il n’y jamais de défaillance humaine dans le milieu du nucléaire, etc, etc. Un pari risqué, un pari pris par quelques uns sur la tête de tous les autres, sur la tête de nos enfants, un pari insensé pour qui est juste capable d’imaginer qu’il y a aussi l’inimaginable. Alors messieurs dames les pronukes, un peu de dignité, un peu de concentration sur l’avenir et l’ailleurs, un peu d’humilité aussi…

Stephea

La différence entre les pro nuke décomplexés et les autres (tous les autres, de l’écolo extrêmiste militant au simple citoyen prudent et curieux), c’est une capacité à dépasser son petit cas partculier pour se projeter par la pensée à une autre endroit et à un autre moment. Oui, à tel moment et à tel endroit le nucléaire est sûr. On est tous d’accord, c’est un fait vérifié. Mais qu’arrive t’il à T+1, et dans un ailleurs où je ne suis pas? Là les pronukes se taisent, ou mentent. Car personne ne le sait avec un absolue certitude, à moins de se prendre pour dieu. Les pronukes se prennent t’il pour dieu ou sont ils juste incapables de se projeter en dehors de leurs calculs, à un autre moment, en un autre lieu, dans des circonstances qu’ils n’ont pas prévues, où sont ils simplement cyniques? Alors manque d’imagination, manque d’empathie, ou calcul de rentabilité à court terme? Quant aux autres, pauvres imbéciles soudoués, et écolos gauchistes pour les pires d’entre eux (d’entre nous qui doutons du bien fondé du nucléaire), ils semblent doués d’une capacité à se projeter. Ainsi, je prévois pour ma part la possibilité d’un Fuckushima dans la banlieu de Lyon, ou même de Paris. Je me mets aussi à la place des habitants déportés de Thernobyle, ou de Fuckushima, des malades et futurs malades, des gens qui travaillent encore sur ces sites. Et je vois le désastre absolu que cela représente pour eux et pour de très nombreuses générations à venir. Nous, pauvres cons hargneux et analphabètes, de mauvaise foi, voyons l’avenir et l’ailleurs. Nous voyons l’incurie des autorités, la faiblesse des humains, le battement d’aile du papillon à Katmandou. Nous voyons nos parents, frères, soeurs, enfants déportés, déracinés, et brulés pour certains. Nous voyons un monde miné par le poison des poisons. Cet avenir terrible n’est pas seulement probable, il est certain. Il est déjà arrivé ailleurs que chez moi, que chez nous, que chez les pronukes que nous pouvons lire ici. Pourquoi se cacher cette réalité, pourquoi se mentir? Par incapacité à se projeter, à tirer des leçons, par incapacité à douter? Qui sait seulement quel régime politique nous auons ici dans dix ans, et si il y aura toujours une civilisation tehcnologique capable de gérer le nucléaire en France dans 50ans? Qui le sait? Moi et d’autres savons que cet avenir proche n’est pas écrit. Alors on parie? Est ce bien raisonnable? Je pose la question à tous nos amis ingénieurs/administrateurs pronukes. Etes vous bien raisonnables en pariant sur la stabilité de nos régimes politiques, sur l’absence de geste terroriste capable de détruire une centrale, sur la totale improbabilité d’un raz de marée dans la Gironde, sur tous les sous traitants d’EDF ou Arreva, sur le fait qu’il n’y jamais de défaillance humaine dans le milieu du nucléaire, etc, etc. Un pari risqué, un pari pris par quelques uns sur la tête de tous les autres, sur la tête de nos enfants, un pari insensé pour qui est juste capable d’imaginer qu’il y a aussi l’inimaginable. Alors messieurs dames les pronukes, un peu de dignité, un peu de concentration sur l’avenir et l’ailleurs, un peu d’humilité aussi…

Bachoubouzouc

“Oui, à tel moment et à tel endroit le nucléaire est sûr. On est tous d’accord, c’est un fait vérifié. Mais qu’arrive t’il à T+1, et dans un ailleurs où je ne suis pas?” Aujourd’hui les machettes ou équivalent sont en vente libre dans n’importe quel jardiland. En d’autres temps et lieux cet outillage agricole a permis de mener un génocide. Oui, la machette pourrait redonner lieu à des crimes horribles. L’interdit-on pour autant ? Non, car on a confiance dans les organisations en place (police) pour continuer à contenir indéfiniment les usages criminels qui peuvent en être fait. Et c’est la même chose pour tout. Autre exemple : Une dictature future utilisera peut-être les mixeurs de cuisine comme instrument de torture de masse. Les interdit-on pour autant ? Donc non, il n’y a pas lieu d’interdire le nucléaire à titre préventif. Ou sinon interdisez tout, y compris l’eau, le feu, etc. “Là les pronukes se taisent, ou mentent.” Ouai, ou bien ils démontrent (comme je l’ai fait ici par l’absurde) que vous racontez n’importe quoi. “Alors messieurs dames les pronukes, un peu de dignité, un peu de concentration sur l’avenir et l’ailleurs, un peu d’humilité aussi…” Et vous un peu moins de mélodrame.

Temb

Pas mal la comparaison machette/mixeur de cuisine/nucléaire. Mais pourma part je pense que les fumiers qui ont vendu des lots de milliers de machette au Rwanda méritent la prison, ils ne pouvaient ignorer le contexte. Les fumiers qui viendent des armes au dictatures méritent aussi la prison. Par raisonnement de ce type peut-on aussi dire que ceux qui vendent du nucléaire “civil” à l’Iran, à la Corée du Nord ou même du vrai nucléaire civil à l’Arabie Saoudite et la Chine sont des fumiers? 😉 Humour je précise..

fredo

euh, la capitale de l’Etat de Washington au Nord Ouest des US est Olympia, pas Washington !

fredo

civil ou militaire, la radioactivité de fait pas la différence !

fredo

Bachou je prends le débat en route, vous vous aventurez sur des terrains hasardeux pour faire diversion, semble t il, c’est du moins l’impression que ça donne ! La problématique est réelle: quand on voit qu’une centrale nucléaire peut durer entre 30 et 60 ans, à l’échelle de la durée de toxicité des déchets qu’elle génère (en milliard d’années avec l’uranium), ça incite à la modestie à l’échelle de la vie humaine. J’ai déjà rencontré des responsables chez Areva, et je leur connais un vrai soucis de préserver l’environnement. Par goût, aucun n’a envie de polluer ! Et je fais confiance aux ingénieurs des mines pour justement créer un site souterrain à un lieu identifié (pas plusieurs, pas la peine de disséminer le problème) dans des conditions durables. Le problème est réel et d’un point de vue purement pratique on ne peut pas l’éviter, il est là. Simplement reconnaissons qu’il fait partie des externalités du nucléaire civil,et que le site de stockage de Bure dans la Meuse va coûter l’équivalent de plusieurs centrales nucléaires si j’ai bien compris (35 milliars d’euros dixit Cour des Comptes) ça représente quand même au moins 15% du coût du parc hsitorique selon Cour des Comptes (228mds euros)

fredo

Bachou je prends le débat en route, vous vous aventurez sur des terrains hasardeux pour faire diversion, semble t il, c’est du moins l’impression que ça donne ! La problématique est réelle: quand on voit qu’une centrale nucléaire peut durer entre 30 et 60 ans, à l’échelle de la durée de toxicité des déchets qu’elle génère (en milliard d’années avec l’uranium), ça incite à la modestie à l’échelle de la vie humaine. J’ai déjà rencontré des responsables chez Areva, et je leur connais un vrai soucis de préserver l’environnement. Par goût, aucun n’a envie de polluer ! Et je fais confiance aux ingénieurs des mines pour justement créer un site souterrain à un lieu identifié (pas plusieurs, pas la peine de disséminer le problème) dans des conditions durables. Le problème est réel et d’un point de vue purement pratique on ne peut pas l’éviter, il est là. Simplement reconnaissons qu’il fait partie des externalités du nucléaire civil,et que le site de stockage de Bure dans la Meuse va coûter l’équivalent de plusieurs centrales nucléaires si j’ai bien compris (35 milliars d’euros dixit Cour des Comptes) ça représente quand même au moins 15% du coût du parc hsitorique selon Cour des Comptes (228mds euros)

Bachoubouzouc

“Bachou je prends le débat en route, vous vous aventurez sur des terrains hasardeux pour faire diversion, semble t il, c’est du moins l’impression que ça donne !” En quoi je détourne la conversation ? Stephsea disait qu’on devait fermer les centrales nucléaires à cause de l’usage néfaste qui pouvait en être fait dans le futur, je lui répond que c’est stupide car ce résonnement s’applique à tout. Par ailleurs, oui le stockage des déchets est une problématique importante, la France a dessus un projet ambitieux : Cigéo Et il est normal de mettre pas mal d’argent là dedans. “quand on voit qu’une centrale nucléaire peut durer entre 30 et 60 ans, à l’échelle de la durée de toxicité des déchets qu’elle génère (en milliard d’années avec l’uranium), ça incite à la modestie à l’échelle de la vie humaine” Contrairement aux tonnes de mercure et au plomb qui, elles, ont été rejettées par nos amis allemands dans l’indifférence générale, les déchets nucléaires sont, eux, gérés. Par ailleurs les déchets nucléaires ont une durée de toxicité radiologique de “seulement” quelques centaines de milliers d’année, et non pas milliards comme vous le dites.

Ouapdououap

Ouf, seulement quelques centaines de milliers d’années ; j’ai vraiment eu peur quand Fredo nous a inutilement alarmé en faisant état de milliards d’années. Merci au professeur Bachoubouzouc d’avoir rectifié. Brrrrrrr j’en ai eu des frissons… C’est que ca fait quand même une sacrée différence !

Devoirdereserve

D’un fil à l’autre, il y a des interlocuteurs auxquel j’aime répondre. Cher Fredo, Je suis bien content que vous mentionniez cette conséquence de la nouvelle relayée dans la brève. Oui, sur le long terme, l’entreposage de surface nécessite surveillance et entretien. Oui, sur le long terme, pour la sûreté, mieux vaut confier les déchets à la géologie qu’aux sociétés humaines. @Stephea, Crolles Heureusement qu’en France, le Plan National de Gestion des Matières et Déchets Radioactifs (PNGMDR) est élaboré sous la houlette de l’Autorité de Sûreté Nucléaire, indépendante, avec les associations : France Nature Environnement, Wise, Robin des Bois, l’ANCCLI, l’ACRO etc. Ces dernières font-elles correctement leur travail de vigilance ? Je vous invite en particulier à consulter la page 31 de l’édition 2010-2012 consacrée à l’inventaire des Installations Nucléaires de Base (INB) Secrètes… Vous voyez : rien ne leur échappe. L’édition 2013 va bientôt paraître… PS : pour reprendre votre mot Fredo : énergétique ou médicale, la radioactivité ne fait pas la différence. Listez donc les pires accident 2012, avec victimes radiologiques et dispersion dans l’environnement… Edifiant.

Bachoubouzouc

“Ouf, seulement quelques centaines de milliers d’années ; j’ai vraiment eu peur quand Fredo nous a inutilement alarmé en faisant état de milliards d’années.” Vous avez raison : Au diable les ordres de grandeur, laissons plutôt la place à un débat bien démagogique à coup de milliers de milliards, racontons tous n’importe quoi et gagnera qui gueulera le plus fort.

Sicetaitsimple

J’avais retenu de certaines lectures que le stockage (temporaire) en drycask, par la passivité du refroidissement, n’était peut-être pas la plus mauvaise solution vis-à-vis de stockage massif en piscine tel qu’il est souvent pratiqué, notamment dans les centrales (on a vu qu’à Fukushima en plus des accidents réacteurs de nombreux soucis ont été et sont relatifs aux piscines de stockage de combustible usé). Vous avez des éléments (études,…) là-dessus? Merci d’avance.

Dan1

Et bien non , je suis à sec d’information sur l’entreposage en drycask. Il n’est pas impossible que cela soit une solution valable (les Américains ne sont pas suicidaires non plus). Cela évite en tout cas les problèmes d’eau à terme. En revanche, ce système n’empêche pas d’avoir besoin des piscines au début du refroidissement. Il serait employé pour éviter la saturation des piscines du fait d’un problème de traitement (ou de retraitement) en aval. Voici ce qu’en dit la radioactivité.com : De toute façon, si une solution de ce type était envisagée en France… je ne vous explique pas les manifestations !

Sicetaitsimple

Bien sûr, un passage en piscine est “obligatoire” dans les premiers ( 10,20,30?) mois. la question est après, et les allemands (mais est-ce un choix ou une necessité?) stockent effectivement du combustible en “Castors” juste stockés sur des zonzs disponibles (des parkings internes à l’installation, ni plus ni mois), et vous passez à 5 ou 10 m en tant que visiteur sans que ne semble poser le moindre souci. En tous les cas, il est certain que ça se refroidit tout seul, que ça ne pose aucun problème de séisme. Bon , si quelqu’un a de l’info.

Dan1

Je vois que les antinucléaires aiment toujours autant les milliards… sauf quand il s’agit de parler des milliards de kWh déjà produit par le parc nucléaire historique (pourtant plus de 11 000 !) ou bien des milliards de dividende payé à l’Etat. M’enfin c’est comme ça. Mais là ou ça devient risible, c’est quand on nous assène la vieille rhétorique antinucléaire sur les milliards d’années que dure la radioactivité : “l’échelle de la durée de toxicité des déchets qu’elle génère (en milliard d’années avec l’uranium)” Sauf qu’il faudrait peut être expliquer au pékin moyen que plus la désintégration dure longtemps et moins l’activité est intense. En clair, plus la demi-vie est longue et moins il y a de Becquerels et donc moins l’élément est dangereux. Et précisément, ce qui est le plus dangereux dans l’instant ce sont les éléments à vie courte et ce qui pose le plus de problème à long terme, ce sont les éléments à vie moyenne et non pas l’uranium 235 ou 238 (vous marchez dessus tout les jours). Certains pays ne s’y trompent pas en empoisonnant les opposants avec du polonium 210 dont un gramme rayonne autant que 13 tonnes d’uranium 238 (ce qui est beaucoup plus difficile à mettre dans le café !) Pour ceux qui veulent informer objectivement leur prochain, il n’est donc pas utile de brandir les milliards d’années, en divisant par mille à 100 000 ces durées on aura déjà couvert le spectre du danger potentiel. En revanche, pour les marchands de peur irraisonnée, je propose d’allonger encore les durées et de passer à la dizaine ou centaine de milliards d’années.

Dan1

A Sicetaitsimple. “les allemands (mais est-ce un choix ou une necessité?) stockent effectivement du combustible en “Castors” juste stockés sur des zonzs disponibles (des parkings internes à l’installation, ni plus ni mois), et vous passez à 5 ou 10 m en tant que visiteur sans que ne semble poser le moindre souci.” Alors là, les Allemands se permettent des choses que Michèle Rivasi ne tolérerait pas et à mon avis elle pas au courant. Car elle voulait faire évacuer une gare pour moins que ça : M’enfin c’est comme ça, si ça se trouve les verts Allemands sont trop occupés à manifester en France pour s’occuper du stockage sécuritaire dans leur propre pays. Cependant, il me semble que les Allemands vont devoir faire très rapidement autre chose que d’entreposer les castors sur les parkings… sinon pas de démantèlement !

Sicetaitsimple

Bah oui, vous comprenez mon inquiétude! Si Madame Rivasi dit que c’est vachement dangereux, c’est certainement grave pour moi qui suis passé 30s devant les casks en question, mais bien plus grave pour le travailleurs qui passent devant tous les jours pour aller manger à la cantine!

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