Site multi génération ? Bien sur la nuit il faut autre chose que le soleil, mais on peut imaginer aller vers des sites 'multi-génération' de vapeur pour produire de l'electricité, venant du solaire à concentration, du géothermie profonde (hot rocks) ou/et du biogaz de 'récupération' et toute autre combinaison adapté au site ou pourrait bien sur s'jouter du eolien pour une production (mais plus variable)direct d'electricité, afin que chaque source peut être 'modulé' pour faire face aux niveaux de demande du réseau dans le temps et en puissance.
Ca marche aussi la nuit ! Et non, la centrale à concentration permet la restitution de calories la nuit soit une production d'électricité garantie pendant encore qq heures après le couché du soleil. Un appoint fossile (ex: gaz) permet de maintenir la production nocturne.
De même, un surdimentionnement de la structure par rapport à la demande locale permettrait un production "propre" toute la nuit ! Mais la notion de coût élimine cette hypothèse...
Pour 11 mw.. D'une capacité de 11 MW,la petite centrale Andalouse pourrait peut-être au besoin,être complétée la nuit par une centrale biomasse d'une dizaine de megawatts(techniquement réalisable),afin d'éviter d'utiliser le gaz ou le fioul.Ainsi,l'ensemble serait 100% ENR !!! Reste à voir avec les coûts(et la volonté politique),si ça serait ou non envisageable. On pourrait aussi envisager plus simplement de se servir de la biomasse pour chauffer le fluide caloporteur(avec un système ayant un bon rendement thermique) ce qui eviterait d'avoir 2 systèmes indépendants de générateurs électriques et réduirait les coûts(puisqu'un seul générateur électrique au lieu de deux).Idées à creuser!!!
Solaire de nuit Toutes les énergies intermittentes peuvent délivrer de l'électricité en continu à condition de stocker l'énergie et de lisser la puissance.
Pour le solaire à concentration, ça marche aussi en stockant la chaleur, mais surtout en chauffant la vapeur au gaz quand il n'y a pas assez de soleil... la nuit ou en période nuageuse.
Moins il y a de soleil plus il y a de gaz et inversement.
A dan1 "Pour le solaire à concentration, ça marche aussi en stockant la chaleur, mais surtout en chauffant la vapeur au GAZ quand il n'y a pas assez de soleil... la nuit ou en période nuageuse.
Moins il y a de soleil plus il y a de GAZ et inversement."
En fait;pour les puristes des ENR,Remplaçons le GAZ(fossile) par de La BIOMASSE [éventuellement gazéifiée(et stockée)si nécéssaire(pour la souplesse en disponibilité de l'état gazeux,meilleur que l'état solide) et peut être même de jour par du solaire à concentration pour ne pas gaspiller une partie de la biomasse si elle devait être utilisé pour le processus de gazéification] ou par du BIOGAZ et nous aurions ainsi un ensemble de production entièrement ENR .
Reste à voir les coûts de revient de cet ensemble 100% ENR,sa rentabilité(et son amortissement) et la disponibilité de la ressource BIOMASSE dès que l'on souhaite construire beaucoup d'ensemble de ce type dans un pays comme l'Espagne(à partir d'un certain niveau l'Espagne se retrouverait sans doute obligée d'importer de la biomasse et certains "écolos-bien pensants" le lui reprocherait dés lors).
à maurice.arnaud et dan1 Stockage par sels fondus, complement gaz, complement biomasse, toutes ces solutions sont techniquement possibles pour que les centrales thermosolaires deviennent de "vraies" centrales, au sens plus ou moins dispatchables et capables de produire ( au moins partiellement)une energie garantie. Après, il s'agit d'un problème de compétitivité..Si le gaz, ou la biomasse sont accessibles à des coûts acceptables, pourquoi pas.Pour le gaz, il y a quand même un vrai problême de rendement de ces centales, qui font que cette solution n'est à mon avis envisageable que dans des circonstance très particulières. Même chose pour la biomasse, elle est très rarement accessible dans les pays les plus propices au CSP.Bon, de nouveaux schémas de feed-in-tarifs ou de rémunération de puisance garantie permetront peut-être d'avancer dans quelques années.
Si l'intermittance de PRODUCTION de certaines ENR's peuvent sembler un vria problème, bien que des différentes techniques de 'stockage' commencent à apporter certaines réponses 'jouables', c'est surtout la DEMANDE à l'endroit même de la production qui est variable.
Par contre, sur une 'zone géographique' donné il y a TOUJOURS de la demande, mais 'décalée' dans le temps en dans l'espace.
N'oublions pas que lorsque le soleil se lève à Paris, Londres, ou New York, il fait encore nuit quelques centaines de kilometres plus à l'ouest !
Donc plutot que de 'stocker' ou de éteindre ou r'allumer les différents moyens de production (parfois à grand frais !) pour faire face aux 'pics et creux' de demande localement, on peut envisager de 'passer le paquet' plus loin, jusqu'au endroit qu'en à besoin.
Ceci l'explique bien mieux que moi (voir vers page 20 et suite sur le décalage 'time zones' des pics de demande):
Voir aussi 'les autoroutes de l'énergie' ici sur enerzine il y quelques mois, car les moyens techniques d'une telle distribution existent.
Car avec une meilleure 'distribution' on peut même envisager de réduire beaucoup ou rationaliser la 'création' de nouveaux moyens de production.
Le soleil brille TOUJOURS quelque part et le vent souffle TOUJOURS quelque part (pour parler que des plus 'intermittantes' Et les autres ENR's peuvent être presque partout.). Et il y a TOUJOURS de la demande quelque part d'autre. Il faut apprendre à faire le lien.
'Moving energy along the line' devrait être une première priorité, avant la question de 'comment produire plus ?'
On peut 'mieux faire' avec ce qu'on a. Quel dommage, par exemple qu'on arrête parfois des éoliennes en Espagne, par grand vent et par manque de 'demande locale' et surtout par manque de 'capacité technique' à l'export, quand ailleurs on en manque cruellement (en Afrique ou ailleurs) du 'jus'.
Après viendra la question : Qu'est ce qu'on a besoin (réelement) en plus ?
Ensemble de production enr crédible. Monsieur trimtab:Pour une vraie démonstration technique et économique impliquant une crédibilité maximum d'un "Ensemble de production énergétique purement ENR" et donc
afin d'éviter d'utiliser le gaz ou le fioul et faire du pur ENR(solaire-biomasse):Il faut avec des petites centrales de 10-11 MWe,compléter avec de la biomasse pour obtenir un ensemble productif autonome et non pas tricher en
magouillant inopportunément avec les autoroutes de l'énergie(c'est hors sujet) dont plein de NIMBY et "d'anti-tout" de tous poils feront très grosses oppositions dans l'avenir car ils s'opposent à tout et n'importe quoi(on les laissent faire à grand tord) et ce ne sont pas vos idées utopiques qui vont supprimer leurs oppositions.Alors le sujet,c'est pas les magouilles avec les autoroutes de l'énergie mais la démonstration qu'en purement local,le 100% ENR soit possible et crédible aussi bien techniquement qu'économiquement!!! Voilà de quoi on parle avec Dan1 et Sicetaitsimple .Vous(trimtab),vous êtes sur ce coup là,avec vos gentilles et sympathiques utopies,à 100 % hors du sujet de cette conversation qui est,je le rappelle: La possibilité LOCALE de production 100 % ENR,type Solaire-Biomasse dans ce secteur précis de l'Andalousie.Alors s'il vous plait;pas de hors sujet,
Merci .
Local = l'autre bout de l'autoroute ! Le document que j'ai donné en lien évoque (dans les dernières pages) justement l'importance aussi du 'micro grid' local qui lui fera sa contribution en 'node' du 'smart grid' local/regional qui lui par 'bretelles'ira vers les 'autoroutes'. Et la page 32 du document indique les portions de ces autoroute déja en existance !
Les ENR's en local peuvent être du 100%, mais en cas de 'rab', aux moment de faibles demandes locales, les bretelles et autoroutes sera là pour distribuer ailleurs.
Foisonnement trimtab nous dit avec un bel optimisme (positive attitude) :
"Par contre, sur une 'zone géographique' donné il y a TOUJOURS de la demande, mais 'décalée' dans le temps en dans l'espace.
N'oublions pas que lorsque le soleil se lève à Paris, Londres, ou New York, il fait encore nuit quelques centaines de kilometres plus à l'ouest !"
Personne ne peut le contredire : depuis Eratosthène en 250 AVJC, nous savons que la terre est ronde, qu'elle tourne (par rapport au soleil ou l'inverse) et nous connaissons son rayon (bon d'accord, on l'a vraiment cru beaucoup plus tard). Cela implique les fuseaux horaires et le fait que le soleil irradie à peu près la terre de manière uniforme dans le temps sur le côté exposé.
Bon on a 1 367 W moyens/m2 en haut de l'atmosphère et nettement moins en bas avec des nuages en prime.
Une fois qu'on a dit tout ça, on a pas vraiment résolu le problème du captage et de la distribution de la formidable énergie solaire (rappelons que l'effet photovoltaïque a été découvert en 1839 et que les hommes ont toujours su que le soleil chauffait).
Si on repart en Europe et que l'on regarde la consommation d'électricité, on constate déjà qu'elle en opposition de phase avec les saisons et qu'elle une forte variabilité hebdomadaire, journalière et horaire. Cela implique que la production s'adapte au besoin.
le mieux, en Europe, est encore de regarder les courbes et les chiffres de l'ENTSO :
Voir pages 108 et 109 pour les courbes puis 126 et 127 pour les valeurs chiffrées total UCTE.
On constate que le minimum de puissance appelée est le 20 août 2008 à 4h00 (217 GW).
Le maximum se situe le 16 janvier 2008 à 19h00 (392 GW).
Au-delà des saisons, on voit aussi qu'en Europe le décalage joue peu.
Faudrait voir à faire rentrer la Russie dans l'UE pour jouer avec la Sibérie : l'Europe de l'Atlantique à Sakhaline au-delà de l'Oural !
En plus on aurait le gaz assuré.
Là on voit clairement que le solaire ne peut pas assurer sauf à faire du stockage longue durée intersaisons !
Mais avec du gaz et du nucléaire ça peut passer...
Dans le sujet ! "Les ENR's en local peuvent être du 100%, mais en cas de 'rab', aux moment de faibles demandes locales, les bretelles et autoroutes sera là pour distribuer ailleurs."
Là,d'accord avec vous,monsieur Trimtab (sous entendu que les 100% en local,le sont en production locale,bien sur)!
Les bretelles et autoroutes de l'énergie,si on a réussi à les faire passer,malgré la multiplication des fortes et multiples oppositions des NIMBY's et "d'anti-tout" de tous poils(ce qui n'est pas gagné d'avance),bien évidement!!
Souplesse de la biomasse. Stocker,éteindre ou rallumer les différents moyens de production.
J'y repense encore mais
c'est le propre de la biomasse d'être en elle même un stockage ENR, qui permet en plus d'avoir la souplesse,s'il le faut;pour éteindre,rallumer et donc bien s'adapter a des centrales solaires de 10-11 MWe comme celle d'andalousie. Maintenant,il faut garder en tête les contraintes de la quantité de la ressource(et des coûts) par rapport au nombre possible d'unités biomasses pour une région ou un pays donné.C'est sa seule vrai limite physique(en dehors éventuellement des problèmes de coûts selon les lieux de son utilisation finale)que sa quantité exploitable disponible sans nuire
à l'environement. CQFD...
De passage... Une centrale de ce type (en l'absence de réseau) pour alimenter une agglomération poserait problème, mais on sait que c'est du virtuel.
Le réseau existe et même avec un horizon avec des sources 100% renouvelables on voit dans les grandes lignes comment gérer l'intermittence solaire (par ex). Je suis optimiste concernant les moyens de stockage à venir de l'électricité (ne serait-ce qu'au vu de la R&D pour développer les batteries de nos appareils nomades (du baladeur mp4 au PC portatif et bientôt nos moyens de locomotion (2/3 et 4 roues), mais en suivant l'expérience allemande on sait aussi que la meilleure voie de valorisation de la biomasse est de la coupler à la valorisation
des déchets organiques et de transformer le tout en biogaz injecté dans le réseau et stocké si besoin. Ainsi on s'affranchit des contraintes de production de biomasse locale (du coût énergétique du transport pour un EROI maximal) et un simple accès au réseau de distribution de gaz suffit. Les allemands eux développent des PAC au méthane (MW) ayant en vu qu'elles démarrent au quart de tour, s'éteignent aisément et ont un rendement sympathique (60% et plus).
Par ailleurs la biomasse peut se déshydrater pour le stockage et être méthanisée (ou gazéifiée) à la mauvaise saison et quand on a un accès maritime on peut cultiver/récolter des algues (meilleur rendement, moindres besoins en terres)et injecter leur biogaz dans le réseau une bonne part de l'année.
On n'a aucun exemple concret sous les yeux, mais en moyennant l'éolien, le solaire, l'hydraulique et la biomasse, plus le réseau pour l'import/export régional et les moyens de stockage à venir j'ai un doute que le maillage intercontinental soit nécessaire.
Il nous manque juste les "barrages" à la bonne échelle pour l'éolien et le solaire et on commence à les entrevoir.
Stockage saisonnier le problème de la plupart des EnR intermittentes et aléatoires est bien là : on ne sait pas stocker massivement l'électricité ne serait-ce que sur plusieurs jours, voire plusieurs semaine et encore moins sur une saison... à 'échelle d'un pays.
Si on savait le faire, les EnR et principalement le solaire thermique n'en serait pas où il est.
Les barrages à la bonne échelle (des dizaines de TWh), c'est gigantesque et le commun des mortels n'a pas idées des constructions pharaoniques nécessaires.
Bon alors, on barre la baie du Mont Saint Michel ?
Au figuré. Les guillements autour du mot "barrages" sont volontaires et je ne pensais pas aux constructions auxquelles vous faites référence. Je ne songeais pas plus alimenter notre parc immobilier actuel et notre éclairage actuel (en hiver) avec un mix 100% renouvelables d'ici 5 ans. Le sujet est trop vaste pour être abordé ici (je serais hors-sujet aussi).
On aura l'occasion d'y revenir.
