Le 11 mars 2011, un séisme de magnitude 9 se déclenche dans les profondeurs de l’océan pacifique. Une vague d’une hauteur de plus de 14 mètres de haut s’abat quelques instants plus tard sur la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi, laissant derrière elle des réacteurs en surchauffe.
Conçu sur le modèle des plateformes de forage pétrolier en mer, un nouveau design de centrale nucléaire flottante pourrait selon certains chercheurs éviter cette conséquence dramatique à l’avenir. Ces centrales flottantes seraient en effet pensées pour être refroidies automatiquement avec de l’eau de mer dans le pire des cas, ce qui empêcherait la fusion des barres de combustible, ou la fuite de matières radioactives.
Le concept a été présenté la semaine dernière lors d’un symposium organisé par l’American Society of Mechanical Engineers, par des professeurs du MIT : Pr. Jacopo Buongiorno, Michael Golay, et Neil Todreas.
Comme l’explique le professeur Buongiorno, agrégé de sciences nucléaires et de génie au MIT, ces centrales pourraient être construites initialement sur un chantier naval, avant d’être remorquées vers leurs destinations finales à 10 kms des côtes. Elles seraient ensuite amarrées au fonds marins et reliées à la terre par des câbles électriques sous-marins.
Le concept tirerait parti de 2 technologies matures : des réacteurs nucléaires à eau légère et des plates-formes de forage offshore d’hydrocarbures (pétrole et gaz). L’utilisation de modèles déjà existants minimiserait les risques technologiques a t-il précisé.
"Bien que le concept d’une centrale nucléaire flottante n’est pas nouveau – la Russie est en train de construire une unité sur une barge amarrée à la rive – aucune n’a été assez éloignée pour être en mesure de contrer un tsunami", a indiqué le Pr. Buongiorno. Pour cette nouvelle conception, dit-il, "le plus grand argument de vente reste l’amélioration de la sécurité."
Une plate-forme flottante amarrée à plusieurs kilomètres des côtes sur une profondeur d’environ 100 mètres, ne serait pas affectée par les vagues destructrices d’un tsunami ; les tremblements de terre n’auraient également aucun effet direct. Pendant ce temps, le plus gros problème auquel doit faire face la plupart des centrales nucléaires dans des conditions d’urgence – surchauffe et fusion éventuelle du coeur, comme cela s’est produit à Fukushima, Tchernobyl, et Three Mile Island – serait pratiquement impossible en mer : "l’océan constituerait essentiellement un dissipateur de chaleur, de sorte qu’il deviendrait possible d’établir un refroidissement passif, sans aucune intervention. L’enceinte de confinement lui-même serait immergé."
Le Pr. Buongiorno énumère d’autres avantages. D’une part, il est de plus en plus difficile et coûteux de trouver des sites appropriés pour l’installation de nouvelles centrales nucléaires. Elles ont généralement besoin d’être à côté d’un océan, d’un lac ou d’une rivière afin de fournir de l’eau de refroidissement. En revanche, des installations en mer pourraient être situées à proximité des zones urbaines qu’elles sont censées alimenter en énergie. "L’océan demeure de l’immobilier bon marché," a t-il ajouté.
Par ailleurs, à la fin du cycle de vie d’une centrale, la phase de "démantèlement" pourrait être réalisée par simple remorquage du complexe nucléaire, comme on le fait actuellement pour les réacteurs nucléaires issus des navires et des sous-marins de la Marine militaire. Cela permettrait de réhabiliter rapidement le site à ses conditions d’origine.
"Un concept flexible"
Enfin, il n’y aurait pas de limites particulières en terme de puissance pour ce type de centrale. Il serait possible d’imaginer aussi bien de petites centrales nucléaires de 50 mégawatts à jusqu’à celles de 1.000 mégawatts correspondantes aux plus grandes installations d’aujourd’hui.
Le Pr. Buongiorno voit un marché potentiel pour ces installations sur le continent asiatique. Ce dernier possède une association de risques élevés de tsunami avec un besoin croissant de nouvelles sources d’énergie. "Cela ferait beaucoup de sens pour le Japon", a t-il conclu, "ainsi que dans des lieux tels que l’Indonésie, le Chili et l’Afrique."
J’ai l’impressionque le nucléaire fait son grand retour : micro centrales pour les pauvres, centrales de Xème génération pour les riches, centrales flottantes pour les zones sismiques… Mais le problème du nucléaire n’est il pas ailleurs? – Ressource primaire non durable – Déchets totalement et définitivement ingérables, y compris déchets de carrière et d’extraction (chut!) – Polution sans retour impactant toute la planète (indirectement) après les accidents graves Alors, faut il continuer à jouer? Combien de mégawatts en EMR pourait on faire avec le même investissement (y compris les couts cachés!), et sans aucun danger de polution, avec une ressource primaire gratuite? Certes, la mer qui baigne le réacteur pourrait le sauver d’un accident ultime, espérons, mais est ce là le seul argument fort? Et si on arrêtait le n’importe quoi (les mensonges) du nucléaire?
« Et si on arrêtait le n’importe quoi (les mensonges) du nucléaire? » Mouais, sauf que certaines ONG ou marchands de peurs risquent d’être lourdement handicapées par cette sortie. Le réseau SDM risque de n’être pas très populaire. Avant de sortir du mensonge, il faut en apprécier précisément les conséquences.
Pour ce qui concerne le Tsunami du Tohoku initiateur de l’accident de Fukushima Daïchi, l’idéal aurait été que la compagnie TEPCO respecte les préconisations de renforcement des digues qui avaient été faites plusieurs années auparavant. Rappelons qu’à 12 km de distance, en bord de mer, il y a une autre centrale nucléaire qui n’a pas fait la une de l’actualité.
Ca me fait rire … quand il dit « La phase de « démantèlement » pourrait être réalisée par simple remorquage du complexe nucléaire, comme on le fait actuellement pour lesréacteurs nucléaires issus des navires et des sous-marins de la Marine militaire. Cela permettrait de réhabiliter rapidement le site à ses conditions d’origine ». On les achemine et stocke ensuite où ? Dans une piscine de l’usine de retraitement de la Hague !? … vaut mieux doter tout de suite ces centrales de moteur-fusée … à la fin de leur vie suffira alors d’appuyer sur un bouton et d’envoyer tout ça vers le soleil … vive le progrès ! Encore que, mais bien sûr, suffit d’envoyer tout ça par fond dans les fosses océaniques … et super y a déjà un endroit tout trouvé pour ce faire … dans les fosses océaniques du Japon, au large de Fukushima, tout y est déjà irradié ! … et il sera également possible de les remorquer avant même leur mise en service et de les saborder tout de suite dans les fosses océaniques. … Suffira juste que Greenpeace fasse un peu monter en puissance sa flotte « Arc en Ciel » … Leurs gars n’auront même plus besoin de rentrer dans les enceintes des centrales ! glou glou glou glou
@ Stephsea : « Mais le problème du nucléaire n’est il pas ailleurs? – Ressource primaire non durable ==> En effet. Mais avec plusieurs dizaines de milliers d’années d’énergie restantes, on va pas faire les fines bouches. Rappelons que le nucléaire ne se limite pas à l’U235. – Déchets totalement et définitivement ingérables, y compris déchets de carrière et d’extraction (chut!) ==> Ils ne sont ingérables, les écologistes refusent simplement toutes les solutions. – Polution sans retour impactant toute la planète (indirectement) après les accidents graves » ==> Depuis quand Tchernobyl et Fukushima impactent « toute la planète » ? Ces accidents sont gravissimes, mais il ne faut toutefois pas exagérer. Stephsea, vos trois points sont classiques, des contre-arguments ont été maintes fois apportés, mais vous refusez de les considérer. Vous préférez radoter votre catéchisme écolo. C’est dommage. « Alors, faut il continuer à jouer? » Comme le soulignent de plus en plus d’économistes (et plus seulement JMC), toutes les énergies peu carbonnées seront bonnes à prendre… Par ailleurs, je rejoins l’avis de Dan1 : Pourquoi s’embêter à faire du nucléaire flottant là où on peut simplement faire l’effort de construire correctement du nucléaire à terre ? @ Ivos : « On les achemine et stocke ensuite où ? » Ivos, la France n’en est pas à sa première génération de sous-marins nucléaires. Les générations précédentes ont déjà été démantellées. Je sais bien que les écolos adorent la posture « il n’y a pas de solution avec le nucléaire », mais encore faudrait-il que ce soit vrai…
…mais l’immersion dans une fosse océanique d’une centrale de ce type ( débarrassée bien sûr de son combustible usé) serait-elle une grave atteinte à l’environnement?
Probablement que oui, dans la mesure où les fosses océaniques, du peu qu’on en sait, contiennent aussi des écosystèmes, qui sont fragiles. Le nucléaire est une filière où les donneurs d’ordre sont peu nombreux et ont les moyens financiers de bien faire : Récupérer les déchets, les trier, les faire recycler ou enfouir dans des conditions décentes. Alors pourquoi s’en priver ?
Sans parler des risques, le nucléaire est en train de causer énormément de tord à l’industrie française de l’énergie, qui n’a pris aucun leadership sur les énergies alternatives, qui sont elles réclamées par le marché mondial à coup de dizaines de GW chaque année. Vous prenez les décideurs des autres pays pour des insensés et des idiots, et bien continuer. En attendant, Alstom va passer sous giron yankee ou teuton. On est loin de la fameuse idée d’une fusion avec AREVA et Bouygues. En parlant d’AREVA, il restera comme notre dernier « grand acteur » français des énergies renouvelables (spécialisé dans l’éolien maritime, les centales biomasse, le CSP). Mais encore pour combien de temps???? D’ici là que General Electric fasse aussi une nouvelle offre …… Je me demande dans quel monde les ingénieurs du nucléaire vivent, un monde d’ingénieurs sans doute émerveillés et fier de leur technologie, mais complétement déconnecté de la réalité économique. Cette étude sur les centrales flottantes en est le plus parfait exemple. Et arrêter de nous parler d’indépendance énergétique Le nucléaire est tout sauf synonomyme d’indépendance énergétique, les 58 réacteurs français sont plus une épée de Damoclés qu’autres chose. Un avion dévié par des terroristes ou un « Poutine » qui prendrait pour cible nos centrales, ou simplement menacerait de la faire, mettrait la France à genoux ou en état de panique. Au fait Gravelines a battu son record avec 4 réacteurs sur 6 à l’arrêt. Il n’y a pas si longtemps on parlait également de l’arrêt de deux centrales belges de GDf/Suez (principe de précaution) et l’arrêt de deux réacteurs à Fesseinheim. La loi des séries, sans doute.
Je ne suis pas aussi certain que vous que le démantèlement des centrales terrestres puisse se faire facilement et à un coût raisonnable, vous l’écrivez d’ailleurs un peu au-dessus (« Ils ne sont ingérables (les déchets), les écologistes refusent simplement toutes les solutions. ). Je suis bien d’accord avec vous,parce que nos écolos ont tout intérêt à faire trainer les choses, c’est et ce sera long et compliqué , donc cher, ce qui est un argument bien connu sur les « coûts cachés ». Et pourtant la contamination est faible une fois le combustible retiré et quelques opérations de « rinçage » réalisées. Très honnêtement, je me demande si, scientifiquement bien entendu, mettre quelques millions de tonnes de béton et de ferraille dont une très faible part est activée au fond de l’océan peut réllement constituer un problème….Il ne s’agit pas d’immerger des déchets, mais d’immerger des structures faiblement activées. Mais il y a peut-être des études sur le sujet, je suis preneur.
Pas sur que les finances actuelles du groupe EDF lui permettent de faire toutes ces folies. L’heure est plutôt à la fermeture des campings du groupe.
Ceux qui doutent de l’intérêt de relancer un programme nucléaire en France ne sont pas forcément des écolos. Il y a également des gens responsables conscients des réalités économiques. Si vous trouvez que l’industrie francaise de l’énergie se porte bien, c’est différent.
Cette étude sur les centrales nucléaires flottantes est une étude Américaine, de l’American Society of Mechanical Engineers, par des professeurs du MIT : Pr. Jacopo Buongiorno, Michael Golay, et Neil . Donc Areva,EDF et autres nucléaristes français n’y ont rien à voir.Relisez bien l’article avant de tout mélanger,vous êtes hors sujet et ça ne parle pas d’indépendance énergétique de la France.Et si vous essayer de mettre ça(les centrales nucléaires flottantes) sur le dos des français,c’est juste que vous êtes un imbécile ou un idiot(il n’y a pas d’autres mots dans ce cas là,désolé). Les hors sujets comme vous sont vraiment fatiguants.
« Au fait Gravelines a battu son record avec 4 réacteurs sur 6 à l’arrêt. Il n’y a pas si longtemps on parlait également de l’arrêt de deux centrales belges de GDf/Suez (principe de précaution) et l’arrêt de deux réacteurs à Fesseinheim. » On pourrait aussi parler quotidiennement de l’arrêt de la production PV tous les soirs entre 17h et 21h selon la période et pour 15 à 10h environ. So what? Vous parlez de M. Poutine, soyez bien sûr qu’il est très favorable aux ENR en Europe, car à terme (au-delà de la phase de « surimposition »à un parc existant, disons vers 2025/2030) plus il y aura d’ENR et plus il y aura besoin de gaz. Et comme les capacités de production ( UK, DK, Pays-bas,..) s’épuisent à grande vitesse, c’est que du bonheur en prévision pour M. Poutine.
« quelques opérations de « rinçage » réalisées. » Vous êtes sérieux???????
Sérieux? Oui, complètement.
« pour 15 à 10h environ. » J’oubliais l’intérêt fondamentale de la production des réacteurs nucléaires durant la nuit, en l’abscence de demande sinon pour le remplissage des STEP. Je préférerais pour ma Part que les STEP soit remplis par des énergies renouvelables. Question de point de vue je suppose.
Heureusement qu’il a les ingénieurs français du nucléaire, la crème de la crème, rien à voir avec ces idiots d’ingénieurs japonais ou américains.
J’ai assisté à un colloque très intéressant sur l’autoconsommation, le stockage et les smart grids. Il était organisé par métrol avec que du bon monde (RTE, GDF/Suez, ERDF, Schneider, SFR, ……). Des gens qui sont tenu d’anticiper le système électrique de ces 20 prochaines années, sans partie pris, ni idéologie. La plupart des intervenants ne semblaient pas partager vos craintes sur la gestion de l’afflux des ENR sur le réseau avec les nouveaux moyens de gestion qu’ils ont à leur disposition. J’ai trouvé la présentation de M. Mignon du RTE et de son spécialiste Smart grid particulièrement intéressante. Je ne sais pas si Métrol a réalisé les minutes du colloque. J’ai mes propres notes, mais vous pourriez les trouver partiales.
Pour le démantèlement, pas de problème, c’est prévu : Et c’est Sophia qui le dit !
« La plupart des intervenants ne semblaient pas partager vos craintes sur la gestion de l’afflux des ENR sur le réseau « . Je n’ai absolument aucune crainte, où avez vous lu ça? Vous parliez comme si c’était un drame de réacteurs à l’arrêt, je faisais juste un parallèle avec du PV à l’arrêt une fois par jour… Je peux avoir quelques craintes sur le prix que ça va couter, mais plaie d’argent n’est pas mortelle, c’est au moins le dicton. Sur la part du gaz, ils ont dit quoi vos cadors de l’anticipation? ( puisque c’est vous qui avez mis M. Poutnine en avant).
A propos de renouvellables,si vous pouviez nous mettre le lien vers Solarbuzz qui parle de panneaux PV classiques à 39 centimes d’euros le Wc en 2018,(soit 390 euros le Kwc),dont vous parliez il y a quelques semaines sur un autre fil. Merci .
A ma connaissance, les réacteurs 3 et 6 de Gravelines ne sont plus à l’arrêt : Les deux autres étant en arrêt programmé. Avant de battre ce record, Gravelines en avait battu un autre passé bien inaperçu : Fin 2010, le CNPE de Gravelines a passé le cap des 1 000 milliards de kWh produits.
« J’oubliais l’intérêt fondamental de la production des réacteurs nucléaires durant la nuit, en l’absence de demande sinon pour le remplissage des STEP. Je me demande quel est le prix de marché et le coûts de production du kWh nucléaire durant la nuit, moyenné sur l’année. Si il n’y a pas de demande, le prix de marché doit être très très faible. Le cout du stockage par les STEP est au minimum de 80-90 euros du MWh, plus le coûts de production en sortie de centrale. Ca commence à faire beaucoup. » Vous pouvez nous expliquer tout ça un peu plus en détail, avec des chiffres?
Les blaireaux d’EDF ne s’en sortiront pas aussi facilement…..cette histoire de Gravelines est gravissime. Moi je parie qu’une tranche au moins (900 à 1450MW) va déclencher dans la semaine qui vient…. Et que la production solaire (environ 2000MW en ce moment vers 13h) s’arretera tous les soirs vers 19h00.
L’info sur cout de 80-90 euros du stockage par les STEP vient du colloque vs stockage. Pour info, EDF vient de relancer un programme de rénovation de ces STEP. Enfin une bonne nouvelle. « le pompage-turbinage suscite un regain d’intérêt, en raison de l’essor des énergies renouvelables intermittentes – éolien et solaire –, qui nécessitent des moyens de stockage à grande échelle.« Les STEP sont aujourd’hui la seule solution de stockage mature dont le développement peut accompagner celui de ces filières », estime Jean-François Astolfi, directeur de la division production et ingénierie hydraulique (EDF). Pour le coût du nucléaire nocturne. Dan pourrait peut-être répondre. Je ne pense pas que le cout de production soit différent du jour de la nuit. Par contre, le surplus peut être vendu sur le marché Epex spot et dans ce cas le prix dépend de l’offre et la demande. En l’absence de demande, je suppose que le prix doit être faible. Il peut atteindre des sommets en hiver durant les pics de consommations. Souvent la France paie au prix fort l’électricité qu’elle consomme pour son chauffage électrique.
Je pense que vous avez comme beaucoup quelques problèmes avec les unités, ce qui, quand on parle d’energie, peut être un vrai problème… Les 80-90€/MWh dont vous parliez un peu au-dessus, je pense que ce sont plutôt des €/kW/an, soit la charge d’investissement annualisée d’un STEP. Pour le coût du nucléaire nocturne, Dan 1 pourra certainement répondre mais pour le prix du MWh marginal c’est de toutes façons en vente libre ici:
C’est pour quand le feu d’artifice?
J’ai retrouvé mes notes. Je ne pense pas avoir de problèmes d’unités. « Il faut savoir que le stockage de l’électricité est aujourd’hui coûteux. Le coût de revient du stockage d’une STEP qui est son coût de restitution est de 80 €/ MWh, il est compris entre 300 et 450€/MWh pour la technologie des batteries au Lithium Ion. Le stockage reste donc cher ».
C’est donné, le stockage! Tiens, je vais pouvoir postuler à l’Ademe, cf un de mes posts récents: Donc, grâce à Sansun, on peut faire un petit calcul, en essayant d’être très généreux: 7000 cycles (environ 20 ans sur un cycle quotidien) avec une profondeur de décharge de 100%, ça fait 35MWh. 15000€ installé disons nous, allez comme ma grand-mère WACC=0 (par de coût de financement), c’est 15000€ pas un de plus, payé avec des billets sortis de sous le matelas ou de la lessiveuse….. Et ben on est pas loin de 400€/MWh restitué (qu’il faut avoir quand même produit ou acheté). C’est donné!
que si votre chiffre est exact (coût de restitution d’une STEP=80€/MWh) on n’est pas prêt d’en voir de nouvelles en Europe, si vous regardez régulièrement EPEX spot.Celles qui existent fonctionneront, bien entendu, car elles sont payées. J’ai déjà régulièrement expliqué le problème sur Enerzine, malgré la frénésie de certains sur « stockage, stockage, stockage », il n’y a juste aucune économie du stockage possible aujourd’hui en Europe. Sauf subventions, naturellement.
On a développé les STEP en France en relation avec le développement du nucléaire, afin de ne pas complétement gacher la production nocturne de nos centrales. C’est au moins quelque chose qui va servir au développement des ENR, au moins pour la gestion de la pointe du soir, vu que les réacteurs vont finir par fermer. C’est le sens de l’histoire en tous cas. Evidemment, je ne vous apprends rien en vous disant qu’on utilise les STEP durant les pics de consommation, à un moment où il serait très couteux de se fournir sur le marché. Le stockage au lithium ion n’a pour l’heure pas d’intérêt (rendez-vous dans 20 ans) sauf pour les systèmes insulaires. Le stockage coute donc très cher et n’est pas la priorité du gestionnaire du réseau. Priorité est donné à l’effacement et à la gestion des flux avec des sytèmes intelligents (gestion du big data, nouveau paradigme avec adaptation de la demande à l’offre, avec des meilleurs prix de l’électricité à la clé pour les consommateur). Votre smart phone déclenchera votre lessive ou votre machine à laver avec une électricité plus propre, sans charbon. Les industriels moduleront en partie leur besoin de consommation en fonction avec des contrats passés avec des agregateurs, voir même directement avec les utilities (ce que cherche à faire GDF/Suez). Tout ça afin de moduler la demande en fonction de l’offre. Si cela peut rassurer certains, AREVA et Schneider sont dans ce business très prometteur.
« PV module average selling prices (ASPs) are expected to decline moderately over the next few years and are forecast to reach $0.51 per watt (W) in 2018. » Cela fait 37 c€ le Watt, en convertissant au cours d’aujourd’hui.
« afin de ne pas complétement gacher la production nocturne de nos centrales. » Comment ça, « gâcher » ?
Poutine qui prendrait pour cible une centrale? Tu crois qu’il est membre de SdN? Il a l’ARME ATOMIQUE, crétin!
Je ne sais pas si l’industrie se porte bien. Mais l’énergie électrique chère c’est la fin de l’industrie et du reste, c’est la fin de la France, RIP. C’est le seul atout qu’il nous reste! Ce pays est foutu de toutes façons.
Quelqu’un pour m’expliquer en quoi l’accident de la centrale Lénine n’est pas possible en mer? Est-ce impossible en mer de faire des expérimentation hasardeuses? (Les marins sont parfaits?) Est-ce impossible en mer de désactiver le refroidissement de secours? Est-ce impossible en mer de faire de se torcher avec le protocole? Est-ce impossible en mer de faire de sortir les barres de contrôle qui ne doivent pas sortir? Est-ce impossible en mer de faire de ne pas comprendre le concept anti-réactivité? Est-ce impossible en mer de faire d’introduire trop de réactivité? Est-ce impossible en mer de faire d’avoir un accident de criticité? Est-ce impossible en mer de faire de faire exploser la cuve? Est-ce impossible en mer de faire de mettre le feu au modérateur?
Curieux et instructif à la fois. Le thème de l’article : centrales nucléaires au large (avec des techniques qui ressemblent à celles des plat-formes pétro-gazières); Derniers échanges entre « sicetaitsimple »; « sunny »; « dan1 »: la problématique du stockage de l’électricité. Pourquoi une telle dérive ? De fait il existe un problème de stockage : journalier (pointe de l’embauche et de mise en route des installations domestiques le soir); or ce problème est renforcé par l’intrusion de plus en plus importante des énergies intermittentes (éolien et PV) qui peuvent parfaitement ne pas fonctionner au moment où on en a besoin (le PV à la nuit tombante, pas terrible) Pour la pointe saisonnière ce n’est plus un problème de stockage (surtout si la vague de froid dure longtemps) mais un problème de puissance réellement disponible et de capacité de transit sur un réseau correctement interconnecté. On voit donc que l’opportunité de nouvelles centrales nucléaires dans le système ENTSOE et compte tenu de la faible évolution des consommations en Europe, est très lointaine ( sauf à vouloir du CO2 partout), mais que les politiques de subventions massives aux moyens de production intermittents entraîne des abbérations et des risques avérés pour la tenue du réseau 400 kV. Pour les chiffres cités par « sicetaitsimple »; assez d’accord; les derniers projets de PV > 250 kW avec stockage (sous-famille 5 de l’appel d’offre de la CRE pour 50 MW ) ont été retenu sur une valeur d’achat pendant 20 ans des MWh produits aux environ de 400 €; de plus ces stockages sont à base de batteries soit NA/S soit lithium-ion dont la dangerosité n’est pas négligeable; plutôt contradictoire avec les professions de foi écologistes sur le principe de précaution.
Vous voulez dire : mettre le consommateur au service du producteur?
Cela ne peut marcher que si le consommateur y trouve un intérêt financier. Vu que le prix de l’électricité sera de plus en plus chère, de plus en plus d’industriels se tourneront vers cette solution et adapteront leur process en conséquence (tout ne sera pas adaptable évidemment). Pour les particuliers, cela se fera via des nouveaux services proposés par des start up innnovantes via des objets connectées (smart phone, box électrique, …). Le modèle des utilities est en train de changer (voir la citation de Mestrallet GDF Suez, dans un de mes précédents posts).
Si il y a le mot nucléaire dans une news ou même dans un post, il ya aussitôt Bachou’ Dan1 et Sicetait’ qui arrivent sur leur cheval blanc respectif, chacun son style, mais un seul obecjctif : defendre l’ordre ancien, défendre le nucléaire. Ma réponse rapide: 1/ en tant que homme libre revendiqué, je ne suis d’aucune chappelle, d’aucune secte, d’aucune religion. Me traité d’écolo sonne donc à mes oreilles comme une insulte, ou un coup bat. C’est en tout cas la preuve que le débat est fermé avec cet interlocuteur qui me classe « écolo ». Etre objectivement dubitatif sur le nucléaire n’est pas être adepte d’une idéologie! 2/ Il est regrettable que ces interlocuteurs pro-nucléaires soient aussi peu dubitatifs. Pourquoi s’interdisent ils des questions simples? Probablement parcequ’elles n’ont pas de réponse qui les staisfont, ou pas de réponse du tout. Le doute est une vertu, le doute est le préalable à tout débat, le doute est la seule trace évidente que l’on pense librement. Je doute donc je suis… 3/ L’idée d’utiliser les fosses océaniques comme une éventuelles poubelle nucléaire est indicatif soit d’une immense ignorance, soit d’un mépris profond – 11000m – de notre planète, de son équilibre fragiule et des êtres vivants qui y cohabitent. Il n’y a rien à repondre à une telle hypothèse qui est au mieux de l’ordre de la provocation. 4/ Je maintiens intégralement mes arguments de base auxquels Bachou’ ne répond que très superficiellement – c’est dommage. La seule chose qui sauvera peut être le nucléaire un jour sera d’en faire une industrie normale, non irradiante par elle même, ne générant pas de déchets durablement irradiants, ne mettant pas en danger des régions entière en cas d »accident, ne tuant pas les « gentils africains » chargés de l’extrastion du minerai, donc un industrie gérable à l’échelle de une ou deux génerations, et non de mille générations ou plus. 5/ Prétendre que les accidents n’impactent pas toute la planète est juste inaudible aujourd’hui. Cet impact presente des degré et des formes très diverses, mais il est réel et mesurable partout. Fuku a changé tout le Japon, a modifié les relations économiques du Japon avec le monde entier, a modifié la production d’énergie en Europe et ailleurs, a émis des radiations et particules qui sont détectées partout, a mobilisé du matériel, des personnels et des compétences du monde entier, a donc impacté l’ensemble de la planète de nombreuses manières. Le nuage de Tchernobyl lui aussi ne s’est pas arrêté aux frontières… Les champignons et gibiers chassés (parfois illégalement), importés des pays de l’Est nous ramènent tous les jours des doses d’irradiations et des sous produits toxiques jusque dans nos assiettes, encore aujourd’hui. Le nucléaire est un miracle d’ingénierie, certes, mais c’est surtout une impasse technologique dont les suites sont totalement ingérables, à cause de la toxicité et de la durabilité des produits irradiants (donc hautement toxiques) qu’elle génére, qu’elle disperse parfois sur nos têtes, et que nous ne savons pas rendre inoffensifs.
Quelle histoire de Graveline?
Et moi? Pourquoi je ne suis pas attaqué? Moi aussi je défends l’ordre ancien, lol! En quoi la « catastrophe » de Fukushima a un impact mondial? Je veux dire, en dehors de l’aspect psy?
La russie y travaille déja. Ils avaient stoppé ce programme, puis semblent s’y remettre: Le concept peut être interessant. Pour répondre a certains commentaires ci dessus, le fait de pouvoir déplacer la centrale a de nombreux avantages: Construction et déconstruction dans des usines specialisées, pouvoir l’enlever et la remplacer en cas de souci, visite décenale… Reste à voir les les avantages sont supérieurs aux inconvenients. A suivre…
Il faut massivement investir dans des centrales atomiques volantes. Car si on suit le raisonnement de ces « scientifiques », pour éviter la submersion il vaut mieux s’éloigner du niveau de la mer, et donc faire des centrales volantes ! Au plutonium si possible, comme cela ça fait force de dissuasion en mêm temps. Et dire que l’on continue a payer des gens pour raconter de telles absurdités. C’est tout de même plus fréquent dans la filière nucléaire, qu’ailleurs…
@ Stephsea « Si il y a le mot nucléaire dans une news ou même dans un post, il ya aussitôt Bachou’ Dan1 et Sicetait’ qui arrivent sur leur cheval blanc respectif, chacun son style, mais un seul obecjctif : defendre l’ordre ancien, défendre le nucléaire. » Oui, pour le défendre parce qu’il a été aussitôt attaqué ! Par vous en l’occurence ! « Etre objectivement dubitatif sur le nucléaire n’est pas être adepte d’une idéologie! » Apparemment si, puisque vous répétez cette idéologie sans répondre aux arguments qu’on y oppose. « Il est regrettable que ces interlocuteurs pro-nucléaires soient aussi peu dubitatifs. Pourquoi s’interdisent ils des questions simples? Probablement parcequ’elles n’ont pas de réponse qui les staisfont, ou pas de réponse du tout. » Vous continuez avec vos oeillères : J’ai répondu aux « problèmes » que vous souleviez, et vous faites semblant de ne rien entendre. La preuve : « Je maintiens intégralement mes arguments de base auxquels Bachou’ ne répond que très superficiellement – c’est dommage. » Admirable comment vous rejettez en bloc mes arguments sans rien justifier ! « Les champignons et gibiers chassés (parfois illégalement), importés des pays de l’Est nous ramènent tous les jours des doses d’irradiations et des sous produits toxiques jusque dans nos assiettes, encore aujourd’hui. » Ah bon, vous en avez dans votre assiette vous ? Sérieusement, avez vous la moindre preuve de ce que vous avancez ? D’une « Polution sans retour impactant toute la planète » ? Vous délirez : Les régions de Tchernobyl et Fukushima sont certes lourdement polluées, mais 1) cette pollution n’est pas définitive, elle disparaitra au fur et à mesure de leur décroissance radioactive, et 2) elle n’est pas mondiale, les cartes de contamination le prouvent bien.
« Le problème des centrales nucléaires c’est d’abord que personne ne veut les financer parce que c’est un investissement trop cher et trop hasardeux » Et pourtant, de nouvelles centrales (par exemple au RU) réussissent à être financées. Etrange, non ? « et que personne ne veut les assurer parce que les dégats sont trop chers et trop hasardeux… » Pourtant chaque réacteur est déjà assuré par son exploitant via un pool d’assureurs privés (Assuratome) à hauteur de 91M€, montant qui sera passé à 700M€ dans la prochaine loi sur la transition énergétique sans qu’aucun de ces assureurs privés ne rechigne. Etrange, non ?
Le seul espoir de la filière nucléaire passe par un financement de l’Etat français (pauvre de lui). Vu le niveau de nos hommes politiques, leur esprit d’initiative et leur vision stratégique, il pourrait bien parvenir à se faire financer 2 ou 3 EPR. Aucune chance évidemment de financement par le marché financier qui considère, comme tu le dis, l’investissement dans le nucléaire comme particulièrement hasardeux. Mais moins vite la décision sera prise, moins ce programme aura de chance de passer (ou plus petit il sera). Après, il y a l’Union européenne, qui se sent également concerné et qui pourrait imposer à la France de prendre une assurance contre le risque nucléaire et notemment contre les risques encourus par les autres pays de l’Union. Alors là tout serait terminé.
Le projet à été présenté au Small Modular Reactors Symposium et fait partie d’une foule de projets américains de réacteurs modulaires.
Merci beaucoup pour le lien solarbuzz;ça faisait 3 semaines que je le cherchais . C’est le prix du panneaux non installé ou installé? J’ai pas réussi à savoir . 370 euros en 2018(au cour du dollar ces temps ci) le kwc ;donc 3330 pour 9 Kwc ,ça deviendra très interessant .
Pourriez vous, SVP, expliquer? 700 millions d’euros pour une catastrophe nucléaire ??????????????? C’est la cotisation annuelle par réacteur ou le remboursement du préjudice subi????? Vous avez une idée de ce que coûte chaque année Tchernobyl à l’Ukraine Prennes pas bcp de risque vos assureurs
« et notamment contre les risques encourus par les autres pays de l’Union. » Dans le cadre du régime actuel d’assurance (la convention de Paris), dans le cas où un accident aurait des conséquences (retombées radioactives) dans un autre pays, ces conséquences sont déjà couvertes, à partir du moment où tous les Etats concernés sont signataires. Ce qui est le cas de la France et de tous ses voisins : Notre régime d’assurance actuel est le bon, c’est simplement son montant qui est à réévaluer. Et d’après la Cours des Comptes, ça ne serait pas insurmontable financièrement.
à ce prix là c’est du non installé.
Il s’agit du montant du préjudice subi assuré par l’exploitant (l’Etat en assure une autre part). En effet, le montant est pour l’instant dérisoire. Mais ce montant n’est qu’un choix politique, qui est certainement appelé à évoluer. Et les assureurs ne semblent absolument pas y dire non ! Les propos de Chelya (« personne ne veut les assurer ») sont donc bien mensongers. Et il le sait pertinemment, vu qu’on en a déjà parlé cent fois sur Enerzine.
Merci pour le lien. Je reste dubitatif sur cette histoire d’assurance à 91 millions d’euros, même porté à 700 millions.
Donc,installé et racordé,tout compris(avec onduleur)en 2018,je suppose qu’on pourrait tabler,par exemple, sur : 2*370= 740 euros le KWc environ,non ? ou suis je trop optimiste ? Car même à 740 euros le KWc ,ça ne ferait en 2018, que 7400 euros les 10 KWc installés et racordés(avec onduleur).Il va y avoir des millions de candidats,si ces tarifs deviennent réels,rien qu’en France à partir de 2018-2019.Dans seulement 4 ans. Car c’est beaucoup moins cher que les 10 000 euros pour seulement 3 KWc installés,racordés et avec onduleur de nos jours. Et pour seulement 74 milliards d’euros ,la France pourrait en installer 100 GWc,en une vingtaine d’années si le réseau de distribution n’y met pas son véto.Le problème du stockage sera posé bien avant les 100 GWc.Qu’en pensez vous ??
Le nucléaire est toujours montré du doigt dans le cadre des sinistres car c’est ponctuel et hypermédiatisé. Mais le risque chronique énorme et permanent des autres filières qui est laissé à la charge de la société ne fait pas débat ou si peu : Pourtant l’OMS a récemment enfoncé le clou : 7 millions de morts par an c’est assurable ? Et si le Bouddhisme avait plus de morts quele nucléaire ?
C »est effectivement un peu décousu, comme le faisait remarquer « invité » un peu plus haut. Cependant, vous nous dites « Tout ça afin de moduler la demande en fonction de l’offre. « . zn parlant de » l’effacement et la gestion des flux ». Bien d’accord, je ne pense pas être le dernier à en avoir parlé, simplement ça a des limites. L’avantage c’est qu’à priori ça ne coute pas très cher, au moins pour des versions relativement basiques accessibles au plus grand nombre, pour lesquels leur consommation d’électricité et l’heure à laquelle elle se produit n’est pas forcément la priorité N°1 dans la vie…. Mais faut du Linky ou équivalent pour tout le monde!
J’en en reviens toujours pas EDF est susceptible de courir des risques insensées pour 91 million d’euros par réacteur en cas d’accident.
« Suite à Fukushima TEPCO a touché…. 0 euros d’assurance parce que le nucléaire n’est pas couvert contrairement à ce que racconte Bachoubouzouc » Le Japon n’est pas la France. Et le Japon n’est pas signataire de la Convention de Paris, contrairement à la plupart des pays européens (cf le lien que j’ai cité plus haut). Aurez vous le culot de nier la convention de Paris ? Déclinée en droit français par la loi n°68-943 du 30 octobre 1968 relative à la responsabilité civile dans le domaine de l’énergie nucléaire, modifiée par la loi n°90-488 du 16 juin 1990 et codifiée par l’ordonnance n° 2012-6 du 5 janvier 2012 modifiant les livres I et V du Code de l’environnement ? J’ai donc parfaitement raison, et vous êtes comme d’habitude un escroc. « (et assuratome n’a pas le statut de compagnie d’assurance…) » J’ai dit plus haut qu’il s’agissait d’un « pool d’assureur ». Or leur site officiel les décrit, je cite, comme un « pool français d’assurance des risques atomiques devenu GIE en 1969 ». J’avais donc une nouvelle fois raison, et vous êtes une nouvelle fois un escroc dont la mauvaise foi hallucinante ne peut que déservir votre cause.
Un pool d’assurance qui assure une catastrophe nucléaire à hauteur de 91 millions d’euros ??? Ce n’est pas très sérieux. Un Etat qui a 5 000 milliards de dettes qui signe un chèque en blanc en cas de catastrophe nucléaire. Ce n’est pas très sérieux
J’admets avoir un peu dévoyé le thème de la discussion. Pour revenir au sujet. Le fait que des ingénieurs soient capables de proposer des projets de ce type (centrales nucléaires flottantes), quand on sait que régulièrement des plates forme pétrolières prennent feu ou coulent (avec qui plus est un mépris de l’éco-système marin), je me dis que l’industrie nucléaire américaine n’est pas très sereine sur son avenir. Je pense que pour beaucoup de tenant de l’énergie nucléaire, Fukushima est un vrai traumatisme. La France est de plus en plus isolée sur la question de nucléaire. Ce qui est pour moi une bonne chose.
Fukushima est un traumatisme pour ceux qui veulent se faire peur. En réalité, on voit TROIS fusion de réacteur et pas une contamination sérieuse… Franchement, cela montre que la fusion n’est pas du tout le « syndrome chinois » promis.
A la lecture des posts des pro-nucléaires assumés ici , il m’est de plus en plus difficile de croire que ces personnages sont là, à écrire ce qu’ils écrivent par hasard, parcequ’ils ou elles n’auraient rien de mieux à faire, parceque la cause vaut bien quelques minutes – cumulatives! – de rédaction et de défense. Non, décidément, les arguments sont tellement étranges, cyniques et même fallacieux à la lumière de ce que nous savons tous que j’ai du mal à les lire comme des intervenants « innocents ». Ca sent un peu trop le systématisme. Alors la question est de savoir si il faut continuer à polémiquer avec ce doute? A quoi bon? Une dernière chose toutefois : Vous ne pourrez plus jamais dire – en restant crédibles – que le nucléaire est faiblement impactant et que le drame en cas d’accident irradiant est avant tout psychologique. Le cout mondial des accidents les plus récents est énorme, gigantesque, inhumain, incommensurable, quelque soit les éléments comptabilisés. C’est un cout non assurable dont personne ne mesure encore l’étendue définitive parceque le compteur tourne encore, et parcequ’aucune entité morale (assureur, compagnie, institution ou état) jamais ne paiera cette dette, dette qui se creuse encore chaque jour. Cette dette est une dette mondiale, une dette qui pèse, sous des formes et des montanst variés, sur toutes nos têtes, sur la tête de nos déscendants pour des centaines de générations (!!!), en s’attenuant très lentement. Cette attenuation n’est toutefois envisageable que si la dette n’est pas encore augmentée par de nouvelles constructions, par de nouveaux foyers de pollution ou par de nouveaux accidents. Tout comme l’idée d’enfouir des dechets nucléaires au fond des océans, la négation de l’immense gravité et des concequences incalculables des accidents nucléaires majeurs est une provocation, ou l’effet d’un pure cynisme. Imaginez juste un instant devoir quitter définitivement votre région, sans retour et sans délais : déporté nucléaire. Pouvons nous envisager de rayer Bordeaux ou Lyon de la carte de France et dire que cela ne mettrait pas à genou la France, et l’Europe avec? Si cela arrivait, continueriez vous à dire que les « écolos » – que nous ne sommes pas en grande majorité – continuent d’amplifier un impact purement psychologique? Et même si cet impact n’était que psychologique ou émotionnel, n’a t’il pas été suffisant pour faire basculer l’allemagne en dehors du nucléaire – et à quel prix pour les allemands et pour l’Europe? Essayez vous de nous faire croire que l’impact « subjectif » n’est pas un impact bien réel, lui aussi? En un mot, y a t’il une différence entre une douleur physique et une peine affective? pas vraiment, sauf que la seconde est plus difficile à soigner souvent. Préférez vous perdre un bras ou un enfant…? Préférez subire un accident de la route avec quelques semaines d’hopital ou un accident nucléaire qui vous oblige à la déportation immédiate, à tout quitter sans retour ni destination, avec le risque de développer en plus des cancers, avec le risuqe de voir vos enfants malades, avec l’interdiction de faire des enfants pour vous et vso enfants suite à cette irradiation? Le nucléaire moderne et actuel est donc en voie de disparition pour des raisons très objectives et très subjectives, à cause de l’incommensurabilité de ses impacts, et ne pourra être remplacé par un nucléaire miniaturisé, low cost ou offshore encore plus délirants, et encore moins bien géré. NON! Le nucléaire industriel est donc incommensurablement impactant et ses déchets ou rejets sont quasiment éternels, à l’éhelle hulmaine. Que faut il de plus? Un accident à votre porte? Tout cela, nous le savons tous, c’est ce qui est nouveau; malgré les prosélites, malgré les lobbies, malgré les corrompus. Ce n’est pas un dictat « écolo », c’est une conscience cytoyenne mondiale. Le nucléaire industriel, c’est OVER…
Si le barrage des 3 gorges lache, pensez vous serieusement que tout ira bien? Qu’il n’y aura aucun morts? Oui, le nucleaire a ses inconvenients, principalement aux abords des installations en cas de pepin. Mais pour lui faire un procés, il faut comparer equitablement avec tout le reste. Si vous divisez la totalité de la production mondiale par le cout des accidents sur 20 ans (base 1000G€ / accident), vous êtes < à 2ct€/Mwh. Ce cout est loin d'être insurmontable. Quand le volcan Eyjafyol a balancé plus de radioactivité que Tchernobyl, ça n'a emu personne. Pourquoi personne n'a averti la population des dangers? Pourquoi ne fait on pas évacuer les habitants des zones naturellement radiactives? Le nucléaire reste toutes comparaisons faites, une composante intéressante de la solution aux problemes de l'énergie et des consequences environementales. L'usage du nucléaire s'éteindra de lui même quand on aura mieux. C'est actuellement le cas aux US avec les shale gaz, (mais risque de ne pas durer).
Le dernier post de stephsea est un pur délire de ramassis de stupidités dans ce que peut produire de pire,le militantisme antinucléaire le plus primaire,quand il pète tous ses cables à la fois.Incroyable de devoir lire dans un post, autant de conneries délirantes à la fois.Et c’est contre productif,car quand on lit du Stephsea,on a envie que se construise au plus vite, plein de nouveaux réacteurs nucléaires dans le monde.Juste pour ne pas laisser le monde à des cinglés pareils;bien plus nocifs à l’espèce humaine à cause de leur sectarisme obscurantiste ultra totalitaire que n’importe qu’elle forme de radio activité.
« Mais bachoubouzouc vous ne savez même pas ce qu’est la convention de Paris ma parole ! » Elle m’a pourtant servi à prouver que vous mentiez à deux ou trois reprises dans cette seule conversation… « C’est justement la convention de Paris qui pose le principe de l’absence d’assurance pour la filière nucléaire ! La convention de Paris fixe que la responsabilité limité de l’exploitant (c’est à dire la dérogation à l’obligation d’assurance) et qu’en cas d’accident les coûts reviennent en majorité à l’état qui doit indemniser les victimes et financer les réparations. » Dans la même phrase, vous vous contredisez : Vous dites « absence d’assurance » et quelques lignes plus loin « responsabilité limitée de l’exploitant », ce qui implique qu’il a tout de même une responsabilité partielle et donc au moins une assurance partielle. Oui, l’exploitant nucléaire a une assurance, aujourd’hui à hauteur de 91M€. Dire le contraire est un mensonge. La réalité est que ce que vous racontez est comme d’habitude un tombereau de conneries. En effet, la différence entre le principe de l’assurance responsabilité civile classique et la nucléaire est la suivante : Dans une assurance classique, pour payer, la responsabilité doit être effective : Vous ne payez pas pour vos accidents si vous ne les avez pas provoqué. Tandis que la responsabilité de l’exploitant dans un accident nucléaire est systématiquement engagée, qu’il soit effectivement responsable de l’accident ou non (et à l’exception des cas de guerre). C’est inscrit dans l’article 3 de la convention, dont j’ai donné le lien plus haut. Ensuite, dans une assurance RC classique, l’assureur du responsable doit payer pour tous les dommages qu’il a provoqué, sans limite. On considère en effet qu’un accident personnel est dans les moyens financiers d’un assureur lambda. Tandis que pour le nucléaire, les montants sont limités, l’Etat se chargeant explicitement du reste. Mais comme on vous l’a toujours fait remarquer (vous « oubliez » les arguments auxquels vous ne savez pas répondre…), l’Etat est implicitement l’assureur ultime pour tout et tout le monde ! Vous avez beau avoir personnellement une assurance, mais si vous provoquez un cataclysme, votre assureur deviendra rapidement insolvable et l’Etat se chargera toujours du reste ! A titre d’exemple, lors de l’explosion de la plateforme Deep Water Horizon, BP n’a pas payé la totalité de la facture, loin de là ! Alors je ne vous parle même de l’industrie chimique, Bhopal, etc. La Convention de Paris a le mérite de poser un principe juste : On ne cherche pas à savoir si l’exploitant nucléaire est responsable ou non puisqu’il paye quoi qu’il arrive, et en échange son montant est limité, ce qui serait le cas de toute façon. Et ce montant est en effet à réévaluer.
J’entends vos arguments mais une couverture limitée d’un accident nucléaire à hauteur de 91 millions d’euros par l’exploitant, alors que c’est lui qui a en charge la sécurité de sa centrale. Ce n’est pas normal. EDF a quelques soucis financier en ce moment, il a donc des choix à faire entre sécuriser davantage ses centrales vieillissantes et engager des investissements d’avenir. Ne pensez-vous pas que le danger est qu’il choississent de limiter au maximum ses investisserments concernant la sécurité, sachant que sa prime d’assurance, en cas d’accident est ridiculement basse. Tepco a été exactement dans le même cas de figure, il a renoncé à des investissements au nom de la rentabilité financière.
« Un Etat qui a 5 000 milliards de dettes qui signe un chèque en blanc en cas de catastrophe nucléaire. Ce n’est pas très sérieux » Imaginez qu’au volant d’un poids lourd, vous alliez vous cracher dans un pylone THT à un moment où le réseau est tendu, et que vous provoquiez un black out sur l’ensemble de l’Europe. Je dis n’importe quoi mais c’est une possibilité. Vous provoqueriez alors, à l’échelle du continent, des milliards d’euros de dégâts, de perte de production pour des millions d’entreprises, etc. Est-ce que l’assurance RC de votre véhicule couvre ce cas de figure ? Est-ce qu’elle serait capable d’indemniser les millions de victimes de ce préjudice ? La réponse est non. Rien ni personne n’est assuré pour l’ensemble des dégâts qu’il peut provoquer, l’Etat étant l’assurance ultime pour tout et tout le monde. Alors autant je comprend et partage les réactions des antinucléaires face au montant de cette assurance, autant je les trouve parfaitement hypocrites de critiquer le système de cette assurance, alors qu’il est parfaitement universel. Au passage, connaissez vous le détail des assurances de l’industrie pétrolière, chimique ? Savez vous pour combien sont assurés les grands barrages hydrauliques, qui peuvent potentiellement faire infiniment plus de morts que le nucléaire ? Êtes vous choqué ? Est-ce que vous vous en souciez seulement ? Donc oui pour revoir le montant de l’assurance nucléaire à la hausse, non pour les cris d’orfraie sélectifs.
« J’entends vos arguments mais une couverture limitée d’un accident nucléaire à hauteur de 91 millions d’euros par l’exploitant, alors que c’est lui qui a en charge la sécurité de sa centrale. Ce n’est pas normal. » Je suis d’accord avec vous. Dites le à votre parlementaire, parce que ce n’est pas EDF qui a voix au chapitre. Et je ne crois même pas qu’on lui demande son avis. « EDF a quelques soucis financier en ce moment, il a donc des choix à faire entre sécuriser davantage ses centrales vieillissantes et engager des investissements d’avenir. Ne pensez-vous pas que le danger est qu’il choississent de limiter au maximum ses investisserments concernant la sécurité, sachant que sa prime d’assurance est ridiculement basse. Tepco a été exactement dans le même cas de figure, il a renoncé à des investissements de sécurité au nom de la rentabilité financière. » D’une part, qu’EDF ait des « soucis financiers » ne me semble pas correspondre à la réalité. Et EDF mène actuellement les deux (investissements d’avenir et de sûreté) en parallèle. D’autre part, et contrairement à TEPCO à l’époque de l’accident, EDF n’a pas le choix entre faire ou ne pas faire ces travaux s’il souhaite continuer à exploiter ses réacteurs : Pensez vous que l’ASN va rester là à bailler aux corneilles ??
« Non ce que vous décrivez n’est pas une assurance puisque sa responsabilité est limité. point. » M’enfin vous avez bu ? C’est quoi cette définition ??? Bien sûr que si c’est une assurance ! De la même manière que si vous faites un sport dangereux, le montant de l’assurance que vous pouvez souscrire est limité à xx€ en cas de décès, xx€ en cas d’invalidité, etc ! « Typiquement les assurances privés ont indemnisé à hauteur de 50 milliards de $ les victimes de Katrina aux Etats Unis, pareil pour Sandy, les assureurs ont payé pour 20 milliards de $ de leurs poches. Ce n’est pas l’état qui doit débourser cet argent. » Là aussi vous racontez des conneries : Pour Katrina, Sandy et autres, les assureurs ont remboursés les victimes pour les dommages pour lesquelles elles étaient assurés. Exemple la perte de leur maison. Et vous regarderez au passage votre propre contrat d’assurance logement : Le montant est bien évidemment limité à une valeur maximale (votre assureur n’est pas fou). ils n’ont absolument pas remboursé l’Etat pour ses frais de sécurité civile, ou tout simplement la foule de gens qui n’étaient pas assurés !
En faisant des recherches sur le sujet, j’ai bien l’impression que toutes les assurances RC sont plafonnées, càd qu’elles ont un montant limite à partir duquel l’assureur ne paie plus. Je vois l’exemple de l’assurance RC des médecins, dont le plafond doit être de minimum 3M€ par sinistre et 10M€ par année d’assurance : Si un spécialiste des assurances pouvait confirmer ou infirmer ça serait intéressant. Chelya, vous ne racontez décidemment que des conneries !
EDF arrive encore à emprunter c’est vrai. Il l’a récemment fait via des souscriptions publiques. Normalement c’est très mauvais signe quand on se finance par ce biais. Dans le cas d’EDF c’est purement stratégique, cela permet d’impliquer les français dans la mise en oeuvre de sa politique. Un peu comme Auchan qui distribue quelques actions à ses hôtesses de caisse ou à ces caristes ….. Histoire de mettre les salariés du côté des actionnaires. …… La dette financière du groupe est quand même de 36 milliards d’euros en 2014 et passera à 40 milliards dès 2015. En face, il y a eu des investissements, des acquisitions, qu’EDF a du réaliser pour faire face à l’ouverture du marché européen, mais il va falloir les rembourser. Le problème est que la consommation d’électricité a tendance à baisser (au fur et à mesure que notre industrie diminue) et que dans les 10 prochaines années le développement de l’autoconsommation (pas forcément renouvelable) va monter en puissance comme c’est le cas en Allemagne (l’autoconsommation a fortement augmenté et représente 10 % de la production d’électricité allemande). Non, les fondamentaux du groupe EDF ne sont pas bons. Et le choix de prolonger la vie des centrales de première génération (et la prise de risque associée) n’est pas anodain. Noter que la plupart des utilities européenne sont dans le même cas. Ceci explique en grande partie la politique européenne qui est actuellement menée (un changement à 180°) qui protège bcp plus les utilities et qui a relégué ses ambitions de transition énergétique au second plan. La bonne nouvelle pour lui, et c’est vous qui me l’avez appris, c’est qu’en cas d’accident, sa responsabilité n’est engagé qu’à hauteur de 91 millions d’euros.
EDF arrive encore à emprunter c’est vrai. Il l’a récemment fait via des souscriptions publiques. Normalement c’est très mauvais signe quand on se finance par ce biais. Dans le cas d’EDF c’est purement stratégique, cela permet d’impliquer les français dans la mise en oeuvre de sa politique. Un peu comme Auchan qui distribue quelques actions à ses hôtesses de caisse ou à ces caristes ….. Histoire de mettre les salariés du côté des actionnaires. …… La dette financière du groupe est quand même de 36 milliards d’euros en 2014 et passera à 40 milliards dès 2015. En face, il y a eu des investissements, des acquisitions, qu’EDF a du réaliser pour faire face à l’ouverture du marché européen, mais il va falloir les rembourser. Le problème est que la consommation d’électricité a tendance à baisser (au fur et à mesure que notre industrie diminue) et que dans les 10 prochaines années le développement de l’autoconsommation (pas forcément renouvelable) va monter en puissance comme c’est le cas en Allemagne (l’autoconsommation a fortement augmenté et représente 10 % de la production d’électricité allemande). Non, les fondamentaux du groupe EDF ne sont pas bons. Et le choix de prolonger la vie des centrales de première génération (et la prise de risque associée) n’est pas anodain. Noter que la plupart des utilities européenne sont dans le même cas. Ceci explique en grande partie la politique européenne qui est actuellement menée (un changement à 180°) qui protège bcp plus les utilities et qui a relégué ses ambitions de transition énergétique au second plan. La bonne nouvelle pour lui, et c’est vous qui me l’avez appris, c’est qu’en cas d’accident, sa responsabilité n’est engagé qu’à hauteur de 91 millions d’euros.
« Je suis d’accord avec vous. Dites le à votre parlementaire, parce que ce n’est pas EDF qui a voix au chapitre. Et je ne crois même pas qu’on lui demande son avis. » Vous estimez le pouvoir de lobbying de votre groupe. Il a du pas mal arrosé les députés pour obtenir ce résultat halluinant. Chelya a raison, j’ai un ami qui travaille dans une société de réassurance (ils sont 2 ou 3 sur le marché) qui gère les risques climatiques. En cas de pépin, la solidarité est internationale, tout les assureurs de second plan voient leurs primes d’assurance augmenter. J’ai discuté de ce sujet avec lui de nombreuses fois. Il m’a également expliqué que les réassureurs prévoyaient une augmentation de ce type de phénomène et que cela aurait des conséquences financière en terme d’assurance.
A chelya « Non ce que vous décrivez n’est pas une assurance puisque sa responsabilité est limité. point. » Votre assertion péremptoire est une belle preuve de désinformation. Donc toutes les responsabilités civiles et autres assurances à montant plafonné ne seraient pas des assurances ?
Dans le cas, pure hypothèse, où il serait démontré de façon indubitable que des dégats climatiques d’ampleur mondiale et permanents ont été causés par les émissions de CO2 notamment électrogènes, vous pensez que c’est les producteurs d’électricité au charbon qui vont payer ?
« Non, les fondamentaux du groupe EDF ne sont pas bons. Et le choix de prolonger la vie des centrales de première génération (et la prise de risque associée) n’est pas anodain. Notez que la plupart des utilities européennes sont dans le même cas. » Que EDF soit fortement endettée est normal puisqu’elle est dans un business fortement capitalistique ! D’ailleurs, comme vous le remarquez vous même, c’est aussi le cas de ses concurrents. Et comme vous le remarquez vous même, elle n’a pas de peine à emprunter, y compris sur des durées très longues. Elle a ainsi réussit à placer récemment le plus gros emprunt à 100 ans jamais émis : C’est donc plutôt bon signe ! Et qu’EDF cherche à prolonger la vie des centrales de deuxième génération est surtout le signe que c’est extrèmement rentable ! « Vous sous-estimez le pouvoir de lobbying de votre groupe. Il a du pas mal arrosé de députés pour obtenir ce résultat hallucinant. » Je vous rappelle que la Convention de Paris est une convention internationale (que viendraient donc faire ici les députés, si ce n’est pour la ratifier ?), signée à une époque lointaine où EDF n’était encore qu’un EPIC, càd guère plus qu’un service de l’Etat. Je crois donc que votre EDF-hating occulte votre jugement. Et il ne faut pas non plus tout mettre sur le dos du « lobbying », les politiciens doivent bien être capables de se faire une idée par eux mêmes de temps en temps…
Très bonne question. Il me semble que ces même réassureurs s’intéressent de plus en plus à ce genre de questions. Dès que les sociétés capitalistes s’en mèlent, cela bouge généralement beaucoup plus vite qu’avec les États. Car l’assurance, c’est avant tout du business.
A chelya. Accessoirement, je vous propose de relire vos contrats d’assurance. Car si vous croyez que les garanties sont illimitées… vous allez être déçu.
« Car l’assurance, c’est avant tout du business. » Justement, si c’est du business, il y a forcément des plafonnements. Car s’il n’y avait pas de plafond, le principe même de la mutualisation des risques serait remis en cause par un nombre limité d’accidents.
Une catastatrophe climatique de type Katerina c’est des dizaine de milliers de sinistres voir beaucoup plus, pour des entreprises, des particuliers, des infractructures mises à terre, etc….. cela côute très cher aux assureurs. qui se tournent vers leur réassureurs ….. Evidemment que tous cela est assuré. Vous m’énervez avec votre limitation. Bachoubouzouc, Si vous vous ne voulez rien comprendre je ne perdrais pas mon temps à vous persuader.
Le problème n’est pas de savoir si vous êtes énervé et qui en est la cause. Le problème est de savoir si ce vous dites (ou chelya) est vrai. Et je confirme que quasiment toutes les assurances possèdent des limitations. Je redis : lisez vos propres contrats d’assurances. Et réassureur ou pas c’est comme ça. Après, on peut discuter de ces plafond et des systèmes de mutualisation selon les risques (système national, européen, mondial…). Mais on ne peut pas discuter si on commence par nier les évidences comme le fait chelya. c’est ainsi.
« Vous ne pourrez plus jamais dire – en restant crédibles – que le nucléaire est faiblement impactant et que le drame en cas d’accident irradiant est avant tout psychologique. » Pourquoi pas? Quel est l’impact de l’accident de Fukushima? Des citernes moches qu’il va falloir vider dans l’océan? (que c’est con d’avoir construit ces citernes moches pour les vider)
ttp://www.lesechos.fr/05/01/2012/LesEchos/21095-129-ECH_les-catastrophes-naturelles-ont-atteint-un-cout-record-en-2011.htm Voilà qui illustre mon propos et celui de Chelya Swiss Re avait déjà donné une tendance dès la mi-décembre. Son grand concurrent Munich Ré a fourni hier à son tour son premier bilan du coût des catastrophes naturelles pour l’ensemble de l’année 2011. Les 820 événements répertoriés par le premier réassureur mondial ont causé 380 milliards de dollars (292 milliards d’euros) de dommages. Soit nettement plus qu’en 2005 avec Katerina, jusqu’ici l’année la plus onéreuse (220 milliards de dollars). En 2010, les dégâts totaux s’étaient élevés à 152 milliards de dollars (920 sinistres). Les dommages à la charge des assureurs et de leurs réassureurs ont eux aussi atteint un niveau record en 2011, à 105 milliards, contre 101 milliards en 2005 et 42 milliards en 2010.
« Les conséquences de Tchernobyl absorbent régulièrement plus de 20 % du budget de l’Etat biélorusse, et jusqu’à 10 % du budget ukrainien. » « Le coût total des dommages sur trente ans est estimé à plusieurs centaines de milliards de dollars. Dans le contexte de crise économique aiguë, les trois Etats concernés ne parviennent même pas à faire face aux besoins les plus urgents. « Sur notre budget 2000, nous ne parviendrons à débloquer que l’équivalent de 300 millions de dollars alors que 1,3 milliard sont requis », déclare ainsi M. Vladimir Holosha, vice-ministre ukrainien des situations d’urgence. »
« Bachoubouzouc, Si vous vous ne voulez rien comprendre je ne perdrais pas mon temps à vous persuader. » J’ai parfaitement compris et vous ai déjà répondu : Oui, ces assureurs ont pris en charge une partie de l’ourangan Katrina, la partie des gens qui étaient assurés, et ce en respectant le plafond de ces assurances. Pour tout le reste (le salaire des pompiers, les soins aux blessés, les vivres et les hébergements d’urgence pour tous les sinistrés, le relogement de tous ceux qui n’étaient pas assurés, le maintien de l’ordre, etc) c’est l’Etat américain qui a pris en charge. Sur le principe, c’est donc exactement comme pour le nucléaire : L’Etat est l’assureur ultime pour tout et tout le monde. En effet, il faut savoir écouter les arguments de l’autre et ne pas être borné.
« Bachoubouzouc, Si vous vous ne voulez rien comprendre je ne perdrais pas mon temps à vous persuader. » Je vous parlais de la situation du groupe EDF. L’endettement du groupe est devenu beaucoup trop important. On ne peut pas dire que la santé financière du groupe est satisfaisante.
J’ai demandé la suppression immédiate du post de Jo-Mounty. J’espère que d’autres lecteurs auront eu eux aussi spontanément ce réflexe de sauvegarde… On peut s’opposer sans s’insulter, même si l’opposition est vive. Si ce jo-monty, qui n’intervient que pour m’insulter, réitère de tels propos – totalement diffamatoires et injustifiables dans ce contexte – je porterai plainte. Cette violence est incomprehensible pour moi. Je souhaiterias que les autres participants, même opposés ou indifférents à mes propos, expriment clairement leur rejet de telles pratiques, si ce n’est déjà fait. Il y a pour cela le « bouton » signaler un abus », par exemple. PS : si il y a un modérateur sur ce site, il a du s’endormir… Merci.
@ Stephsea Le post de Jo-Monty est certes « limite » à votre égard, le ton m’a choqué, mais le votre juste avant est pas mal non plus… Retour de baton en somme…
Concernant les assurances… Le cout s’eleverait (sur la base du passé) à environ 2ct€/Kwh. Etant donné que tout les francais utilise et profitent directement ou indirectement de l’electricité nucléaire, sous plusieurs formes (energie, faibles importations,emploi) la question est de savoir si on doit provisionner des montants imortants auprés des sociétées d’assurance pour un risque assez improbable, ou si c’est à nous (donc l’état) de nous autoassurer par solidarité aprés le sinistre? Si les ENR sont capables de remplacer le nucléaire pour un surcout de 2ct/Kwh (syteme intégré complet, production stockage, et frais annexes amortis) on peut se poser la question, mais je doute que ce soit le cas.
Je ne sais pas ce qu’était le post de « Jo-Monty » « certes limite »‘(et pour cause,il a été supprimé) mais je touve amusant que ceux qui dans les années 70 criaient : « société nucléaire,société policière » deviennent les pires adeptes du porter plainte(judiciarisation à outrance et donc enquète policière,avec signalement et denonciation comme du temps d’un certain maréchal)pour une simple escalade verbale. Cela montre bien que le gout pour la police et la judiciarisation à outrance a changé de camps en 35 ans.Si les antinucléaires prennent suffisament de pouvoir dans la société civile,la société policière qu’ils se plaisaient tant à dénoncer ,ce sera eux. Et le slogan deviendra : Société antinucléaire,société policière(et judiciaire à outrance). Sans vouloir insulter ce « stephsea »,je vous dirais,réalistement parlant, qu’un personnage pareil me donne juste envie de vomir. Et il devrait même faire vomir tous ceux qui dans les années 70 criaient contre la société policière,car il les déshonore.
« quand vous faites un c..;rie et que votre assureur ne paie pas, c’est vous qui payez, pas l’état » Tout dépend de la nature et de l’étendue de la c…rie. Il y a des dommages qu’un particulier ou une entreprise ne pourra jamais payer ou ne paiera jamais car on ne lui a demandera pas… même sans parler du nucléaire. De la nature : Quand il s’agit d’effets chroniques à très long terme, il est douteux que la personne physique ou morale soit en mesure de tout réparer et cela dépasse largement le domaine restreint du nucléaire électrogène. De plus, dans le cas des effets chroniques, il est douteux que l’on demande réparation. C’est pour cela que le filières électrogènes fossiles n’ont pas trop de soucis à se faire pour l’instant : ça émet énormément et en permanence mais ça « explose » peu ! De l’étendue : Pour les émissions polluantes potentiellement mortifères, l’étendue est planétaire, mais la dilution est telle que qu’on ne peut plus tracer les émetteurs et la gestion devient nationale (voir le cas des particules balladeuses) Evidemment dans le cas d’un accident nucléaire, c’est plus simple d’autant que les dispositions en vigueur rendent l’exploitant obligatoirement responsable (pas besoin de prouver la faute). Relire à ce sujet l’excellent condensé des assurances nucléaires exposé dans le rapport Charpin-Dessus-Pellat si souvent cité : Lire l’annexe 9 (pages 275 à 281 du rapport) Le régime dérogatoire a donc du bon.
« sur l’assurance de l’exploitant : quand vous faites un c..rie et que votre assureur ne paie pas, c’est vous qui payez, pas l’état. » Non, si vous n’êtes pas capable de payer la totalité de la facture, vous ne la payerez pas. Par exemple : BP n’a pas payé la totalité de sa facture pour Deep Water Horizon. Ou encore Jérôme Kerviel ne payera certainement pas tout ce qu’il a coûté à sa boite. « demandez à votre assureur a combien vous êtes indemnisé si vous êtes évacué en cas de catastrophe naturelle, et demandez lui à combien vous êtes indemnisé si vous êtes évacué en cas d’accident nucléaire. » Et votre assureur, il vous indemnise combien en cas d’explosion du terminal méthanier voisin ? Zéro ? Merde alors il faut interdire le gaz ! Sérieusement, quel rapport puisqu’un accident nucléaire, comme n’importe quel accident industriel, n’est pas une catastrophe naturelle, et que ce n’est pas votre propre assurance mais celle de l’exploitant responsable qui vous remboursera ? (dans une certaine limite…) Chelya, vous ne savez visiblement plus quoi inventer pour vous justifier.