Accident dramatique dans une centrale hydroélectrique

La centrale hydroélectrique de Saïano-Chouchenskaïa en Sibérie orientale a connu lundi, un grave accident, occasionnant des pertes humaines. Le Centre régional du ministère russe des Situations d’urgence (CRSSU) fait état de 11 morts, 14 blessés et 30 disparus [1].

Actuellement à l’arrêt, la salle des machines a été détruite partiellement à cause semble t’il d’une rupture de canalisation à 8 heures 15 (locale). Selon le porte-parole du CRSSU, Dmitri Koudriavtsev, l’accident a pu être provoqué par un coup de bélier : "c’est-à-dire, une augmentation brusque de la pression d’eau".

Trois des 10 groupes motopompes ont été endommagées et d’après les autorités, il faudra des années pour les restaurer.

Par ailleurs, une nappe d’hydrocarbures de 25 km2 s’est formée après l’accident sur le fleuve Ienisseï.

Située sur le fleuve Ienisseï, la centrale hydraulique Saïano-Chouchenskaïa est dotée d’une puissance de 6,4 GW pour une production annuelle estimée à 22,8 milliards de Kwh.

[1] Dépêche RIAN en date du 17/08/09 à 22:00

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bmd

Si je ne me trompe, çà représente à peu près le nombre de morts directs occasionné par Tchernobyl? Mais on en parlera sûrement beaucoup moins.

Pat

Quel drôle de comparaison ! L’accident dramatique de cette centrale hydroélectrique ne “produira”, elle, pas de morts indirectes contrairement à celui de Tchernobyl qui a laissé et qui laisse encore des milliers de familles souffrir devant la mort d’un proche. On en parlera sûrement moins, même s’il est tout autant terrible à l’instant T. La perversité du nucléaire, il me semble, n’a pas d’équivalence quand un accident survient.

Tartempion

Mais doit-on se souvenir et prendre en compte Tchernobyl pour ses morts directs ou ses morts indirects  … ?

Dan1

Pour terribles et différés que puissent être certains de ces effets, le nucléaire n’est pas nécessairement le plus pervers dans le domaine de l’énergie ou ailleurs. A partir du moment où l’on ne diabolise pas le nucléaire comparativement au reste, on peut éventuellement essayer de faire des classements dans la perversité des effets. Sur le nucléaire tout a été dit… et son contraire : admettons que ce soit l’horreur absolue, qu’en est-il du reste. Dans le domaine de l’énergie il faudrait alors considérer les effets des rejets massifs des centrales thermiques. Ces rejets ne sont pas hypothétiques mais quotidiens et mesurables… et mesurés. Par exemple : qu’en est-il des rejets de mercure des centrales à charbon-lignite ? Les effets sont-ils pervers ? En dehors du domaine de l’énergie : Qu’en est-il des rejets de type pharmaceutique qui provoquent parfois des mutations sur les espèces naturelles ? Sont-ils pervers ? Qu’en est-il de toutes les substances utilisées dans l’agriculture ? Ont-elles des effets pervers ? La radioactivité possède de grands défauts mais aussi une qualité précieuse, elle est facilement détectable à faible dose, en deça des normes admises. Cette qualité la rend un peu moins perverse bien que redoutable. En revanche, dans le domaine  des substances chimiques et biologiques, la détectabilité est souvent limitée bien que des doses infinitésimales puissent déjà avoir des conséquences néfastes et funestes. Cela ajoute à la perversité du produit. Loin de minimiser les conséquences d’un accident nucléaire, une population bien informée doit nécessairement se poser la question de la perversité de tel ou tel substance eu égard à la connaissance que l’on peut avoir du danger. Dans le cas de la radioactivité, on pourra toujours détecter des niveaux de contamination faibles et très faibles. Dans le cas des substances chimiques, il faudra parfois attendre les effets de la contamination pour la mettre en lumière. Dans le cas concret de la contamination au PCB  du Rhône, il beaucoup plus compliqué  et coûteux de pratiquer des analyses de sang sur les consommateurs de poissons de camargue que de mesurer la contamination radioactive naturelle des sables de Monazite de la plage de Beauduc. Nucléaire pervers : sûrement Nucléaire perversité sans équivalent : à voir (accident ou pas)    

lion

Le mur de cette retenue est de l’ordre de 300 mètres de hauteur. Si la pente du fleuve est faible, la pression à l’admission des turbines est donc au minimum de 30 bar mais probablement plus. La fermeture des robinets d’admission est toujours suivie d’un coup de bélier dans la tuyauterie et les cheminées d’équilibre sont faites spécialement pour que ce coup de bélier n’occasionne pas de surpression à l’amont de l’organe d’admission. Il s’est donc passé un accident différent de celui qui est sommairement décrit. On peut penser à l’explosion de l’organe d’admission ou de la tuyauterie suite à une défaillance de nature métallurgique. Il est donc trop tôt pour expliquer tant que les Russes, qui ne sont en général pas très prolixes, donnent des informations plus précises. Il faut savoir cependant que les Russes n’ont pas une bonne réputation en matière de maintenance. Mais cet accident vient nous rappeler bien à propos que les centrales hydrauliques sont de grands complexes industriels qui présentent de grands risques. Dans le cas de la centrale sibérienne, il y a peu de population à l’aval sinon l’accident aurait fait de très nombreuses victimes. Aussi l’enthousiasme de JL Borloo sur l’ouverture à la concurrence des concessions des ouvrages exploités par EDF fait un peu oublier que EDF exerce une surveillance systématique des ouvrages concédés 24 h sur 24. Si de nouveaux concessionnaires rentrent dans le jeu, il faut que la priorité reste à la sécurité et non à la rentabilité maximale.

alain843

les villes d’HIROSHIMA et NAGASAKI , mais décence oblige

Fred73

Dans le cadre de la France ce n’est pas EDF ou autres exploitants qui définissent les contrôles à réaliser sur les ouvrages hydroélectriques. C’est la DRIRE qui valide l’ensemble des opérations de maintenance, en fonction de la hauteur du barrage et du volume d’eau stocké. pour les PCB et le Rhône, le nucléaire utilisant des transformateurs, il est de gré ou de force complice de la pollution…

Dan1

le nucléaire est complice du PCB parce que l’électricité utilise des transformateurs. Voilà des raccourcis plaisants ! Le problème dans le cas du PCB ce n’est pas le nucléaire, on aurait (on a) obtenu les mêmes résultats avec le charbon ou le fioul ou l’hydraulique(car certains vieux transformateurs démantelés n’ont pas connus le nucléaire qui est monté en puissance dans les années 80). Le problème, c’est une filière de production de composants, notamment pour l’électricité, mais pas seulement qui n’avait pas de recyclage ou pas efficace. D’autre part, une partie de la pollution est attribuable à des actes de vandalisme, des vols… Avec ou sans nucléaire en France, on aurait eu la même quantité de transformateurs à démanteler et si les centres de production avaient étaient plus nombreux, le problème aurait été plus compliqué encore.            

Roco

Mais qui croit encore au nombre de morts reconnu officiellement par les institutions  de la nucléocratie internationale?(selon l’AIEA ou l’OMS, une cinquantaine de morts tout au plus!) Tchernobyl, c’est, au bas mot, 300 000 morts pour les années 86-87(voir les données fournies par le seul gouvernement ukrainien!), et quelques millions de cancers et autres maladies – toutes aussi tentantes – pour l’Europe et l’hémisphère nord. Ceci, d’ici 2015! Pour la suite, on ne sait pas :on manque de données à cette échelle, et avec un larguage de radionucléides 100 à 200 fois supérieur à celui d’Hiroshima et Nagasaki réunis… On sait juste qu’on n’en est qu’au début. Alors, c’est vrai, on risque de continuer à en parler davantage que d’un accident de centrale hydro-électrique qui a fait au total – et définitivement -dans les 40 morts.

Sveder

Ce Roco est encore un débile profond du réseau sortir du nucléaire,et vient étaler toute son imbécilité en faisant dire n’importe quoi au gouvernement ukrainien,sans aucune source valable.En balançant n’importe quel chiffre à la volée sorti tout droit du cerveau malade d’1 antinucléaire fanatique,borné, ignorant,inculte et qui n’a rien à faire sur ce forum .Un de ces minables ayatollahs du mouvement antinucléaire .A vomir .Beurk…

Svalder

Ce Roco est encore un escroc du réseau sortir du nucléaire,et vient étaler toute sa malhonneteté en faisant dire n’importe quoi au gouvernement ukrainien,sans aucune source valable.En balançant n’importe quel chiffre à la volée sorti tout droit du cerveau malade d’1 antinucléaire fanatique,borné, ignorant,inculte .Un de ces minables ayatollahs du mouvement antinucléaire .

Fred73

pas de pyralène ds les centrales nucléaires, vous voulez rire ! pas sur les transfo de puissance, mais pour les auxilliaires. Les transfos au pyralène de Golfech ont été remplacés en 2005. Pour le rapport sur la sureté hydraulique en france, c’est un audit qui a été fait par edf pour mettre en place une politique de maintenance. tous les problèmes cités sont connus par la DRIRE, et la DRIRE est intervenue bien avant ce rapport pour signifier des écarts. Ce rapport a été détourné de son but initial, afin de faire vendre du papier, ce qui a tres bien marché. Mais l’affaire a très vite tourné court quand chacun a pu vérifier l’état des ouvrages et les travaux définis.

Rxap

Messieurs bonjour [size= 7.5pt; layout-grid-mode: line; color: black; font-family: Verdana; mso-fareast-font-family: ‘Times New Roman’; mso-bidi-font-family: ‘Times New Roman’; mso-ansi-language: FR; mso-fareast-language: FR; mso-bidi-language: AR-SA;” lang=”FR”>Pourquoi vous acharnez vous sur ce pauvre barrage ? Ce n’est pas lui qui est en cause mais la façon dont  Rus Hydro exploite, et maintient

Hydro

EDF a eu un incident similaire, la STEP du lac noir a eu aussi sa salle des machines noyée, causant de lourds dégats matériels. Il n’y a pas eu de blessé, on en a pas entendu parler. EDF a déposé un dossier pour reconstruire l’usine, sous le régime de renouvellement de concession. Les incidents n’arrivent pas qu’en Russie et la France n’est pas toujours un modèle de communication transparente.

Hydro

dis donc Lion va falloir arrêter de dire des conneries sur ce forum, la salle des machines de la centrale EDF du lac noir a été inondée en 2002. La centrale datant de 1933 est restée fermée depuis.

Dan1

à Fred73 : Je n’ai jamais dit que qu’il n’y avait pas de pyralène dans les centrales nucléaires (relisez les commentaires) ! J’ai dit que avec ou sans nucléaire, nous aurions eu des transformateurs au pyralène et peut être même plus et plus dispersés si les moyens de production avaient été moins puissants, plus nombreux et moins concentrés. D’autre part, j’ai fait remarqué qu’une partie des transformateurs démantelés hier et aujourd’hui étaient suffisamment anciens pour n’avoir pas été installés du temps du nucléaire. C’est tout et pas plus.   

bmd

Roco, vos affirmations me rendent perplexes. Je suppose que pour en arriver là, à moins d’avoir une liaison directe avec Dieu, qui voit tout et comptabilise tout en vue du jugement dernier, vous avez lu en détail le rapport de l’OMS ( et que vous l’avez compris!) et que vous l’avez comparé sur des bases scientifiques avec d’autres rapports que vous avez jugés plus objectifs. Je serais très heureux d’avoir ces rapports, car malgré tous mes efforts et des demandes répétées à SDN, Green Peace et consorts, je n’ai jamais réussi à me les procurer. Je récuse d’avance les romans de gare, les rapports non étayés du point de vue scientifique,la presse people et les “révélations” circulant en boucle sur Internet. Et je doute que vous ayez pu à vous tout seul faire cette comptabilité. Pour d’autres, car bien sûr vous savez tout cela: 1-Sauf pour de rares formes de cancers (cancer de la thyroïde chez l’enfant par exemple), ou quand on peut faire la preuve d’une exposition importante à la radioactivité, il n’est pas possible de décider à la détection d’un cancer s’il est dû ou non à la radioactivité. 2-Tout au plus pourrait-on, suite à un accident nucléaire, constater une augmentation significative de la mortalité par cancer dans les populations exposées. 3- Cette augmentation n’a pas été constatée après Tchernobyl. Cela ne signifie pas qu’il n’y a eu aucun effet sur la mortalité par cancer, mais que cet effet, s’il existe, est statistiquement indétectable. Il ne peut donc être que TRES FAIBLE EN VALEUR RELATIVE, c’est-à-dire par comparaison avec la mortalité générale par cancer! Et que l’on ne me dise pas que les médecins en ex-URSS sont des nuls. Les pays communistes avaient bien des défauts, mais ils avaient de bons médecins. 4- face à ce type de situation, les médecins du nucléaire utilisent des modèles, dont la validité ne peut être démontrée, puisqu’aucune vérification ne peut en être faite (voir point 3). Le modèle le plus utilisé est le modèle dit d’extrapolation linéaire à faible dose, retenu au titre du principe de précaution car c’est celui qui donne les effets les plus importants en fonction de la dose reçue. Il stipule que les dégâts sont proportionnels à la dose reçue, aussi faible que soit la dose. Pour comparaison, cela revient à dire qu’il ya aura au total le même nombre de cancers dans une population de 1000 000 de personnes fumant une cigarette par an que dans une population de 140 personnes fumant 20 cigarettes par jour! 5 – C’est ce modèle qu’a utilisé l’OMS. Il en a conclu que la mortalité MAXIMALE TOTALE qui pourrait être imputée à Tchernobyl était de 4000 personnes dans le million de personnes ayant été les plus exposées, soit un effet maximal de 0,4 %, ce qui est évidemment indétectable statistiquement. Mais il dit aussi que cette mortalité peut-être beaucoup plus faible. 6- la radioactivité n’est pas un phénomène diabolique. C’est un phénomène physique qui est bien compris. Son action sur la santé procède des mêmes phénomènes et n’a pas plus de perversité que les effets du tabac, ou des PCB, rien de plus, rien de moins! 7-Les effets les plus graves dus à Tchernobyl ne sont pas dus à la radioactivité. Ce sont les effets psychologiques et sociaux et les contrecoups des déplacements de population. Ils sont principalement dus à la peur. Ceux qui entretiennent la peur ont leur part de responsabilité, mais ils la récusent par lâcheté.  

bmd

C’est très bien de citer l’article d’Elisabeth Cardis de l’IARC, qui est sans doute le meilleur travail dans ce domaine. Encore faut-il le citer correctement:  1- il s’agit de la mortalité TOTALE qui POURRAIT avoir lieu en EUROPE  jusque 80 ans après Tchernobyl, soit 2066, et pas des morts ayant déjà eu lieu  ! 2- il est bien précisé que le calcul est fait d’après un modèle, qui est celui de l’extrapolation linéaire aux faibles doses. Ce qui confirme que les effets éventuels sont bien trop faibles pour qu’ils aient été discernables sur les tables de mortalité et que l’on doit se référer à un modèle pour faire une évaluation. 3- Ce modèle choisi est choisi au titre du PRINCIPE DE PRECAUTION, parce que c’est celui qui MAXIMISE les effets. Ainsi, on est à peu près sûr quand on l’emploie (dans l’industrie nucléaire en particulier) que l’on ne peut pas avoir d’effets supérieurs à ceux prédits. Mais ces effets peuvent être beaucoup plus faibles que ceux-ci. Et il existe d’autres modèles qui prédisent une mortalité bien inférieure que celui de l’extrapolation linéaire aux faibles doses, et que beaucoup de spécialistes de médecine nucléaire jugent traduire beaucoup mieux la réalité que celui-ci. Si l’on utilise par exemple un modèle avec seuil, c’est-à-dire qu’on suppose qu’en dessous d’une certaine dose, les effets sont insignifiants, la mortalité calculée devient bien plus faible. 4- En utilisant ce modèle, on peut déterminer grossièrement la mortalité MAXIMALE due à Tchernobyl dans le monde. On connaît en effet à peu près la dose radioactive envoyée par Tchernobyl dans l’atmosphère. Le calcul donne, avec les coefficients du modèle utilisé par l’IARC, un total d’environ 30 000 décès pendant une période de 80 ans avec l’accident, dont l’essentiel serait concentré bien évidemment dans les trois pays où la plus grande partie de la dose s’est déposée, Ukraine, Biélorussie et Russie. Pour un pays comme la France, la dose totale reçue est insignifiante. De plus seule une petite partie de cette dose sera réellement ingérée par les hommes. Le calcul de l’IARC se base sur une évaluation des doses effectivement recues par les populations. Avec un modèle à seuil, les 30 000 décès deviendraient de l’ordre de 1000 au total jusqu’en 2066. 5-Dans le résumé, le docteur Boyle compare ces effets à ceux du tabac, dont il dit qu’ils sont plusieurs milliers de fois supérieurs. J’ai déjà signalé que le déclenchement d’un cancer n’était pas différent dans son principe avec le tabac qu’avec la radioactivité. Pourtant, parmi ceux qui ont une peur terrible de la radioactivité, combien fument, et combien en font profiter les autres sans le moindre scrupule? Si je voulais être cynique, je dirais que les victimes de Tchernobyl mourront des effets du tabac (et de la vodka) avant de mourir de la radioactivité! 6-les évaluations de l’OMS sont faites sur le même principe que celles de l’Iarc. Mais celles de l’Iarc sont plus récentes et plus précises. 7- la plupart de ces personnes ne sont donc pas encore mortes  25 ans après l’accident,leur nombre n’est pas connu avec exactitude et il y a de fortes chances qu’il soit bien inférieur à celui annoncé. Chelya, je n’ai rien d’un nucléocrate, mais j’en ai plus qu’assez de ceux qui racontent n’importe quoi sur ce sujet et qui affolent les gens. Parmi ceux-ci, on peut pardonner leur attitude aux ignorants,malheureusement très nombreux, mais pas à ceux qui le font en toute connaissance de cause, et en toute lâcheté car il nient leur responsabilité qui est pourtant indiscutable, en utilisant ces ignorants comme chair à canon, soit par intérêt, soit parce qu’ils sont paranoïaques. Les effets de Tchernobyl auraient été beaucoup moins grands si la peur n’avait pas été systématiquement entretenue pendant des années. A ce propos, je vous signale que la mortalité la plus importante due en toute certitude à Tchernobyl provient à ce jour des avortements pratiqués en Europe par les femmes qui ont eu peur d’accoucher de monstres. De celà, on parle pourtant très peu. Comme à Tchernobyl, c’est cette peur entretenue et non la radioactivité qui sera responsable des plus gros dégâts si un accident grave se produit en France. Une plaisanterie classique à propos de Three Mile Island est de rappeler que les seuls dégâts dans les populations autour de la centrale ont été dus aux accidents de voiture occasionnés par ceux qui fuyaient précipitamment  les lieux. Alors que l’attention de l’opinion a été ainsi systématiquement focalisée  sur les méfaits du nucléaire depuis 50 ans, ceux du charbon, de très loin plus importants, ont été totalement passé sous silence pendant ce temps là. Voilà seulement deux ans que les medias commencent à s’en préoccuper! Et tandis que si un ouvrier dans une centrale nucléaire se fait tomber une clef à molette sur le pied la nouvelle fait le tour du monde, rien ou à peu près ne transpire de ce qui se passe journellement dans les mines de charbon ou autour des centrales à charbon. Encore focalise-t-on notre attention sur ce qui se passe en Chine, et vous chercherez en vain dans les médias européens un état des lieux sur la situation en Europe.  

Vermont

Tchernobyl, un total d’environ 30 000 décès pendant une période de 80 ans avec l’accident,dont l’essentiel serait concentré bien évidemment dans les trois pays où la plus grande partie de la dose s’est déposée, Ukraine, Biélorussie et Russie.   Les médias, tout comme vous, ne s’intéressent pas aux 30 000 morts par an en Europe des 27, par maladies pulmonaires dues aux centrales électriques au charbon. Il y a chaque mois en France une explosion due au gaz. Certaines sont très meurtrières, 11 morts à Dijon en 1999, 18 morts à Mulhouse en 2004.Mais tout çà, çà passe dans la rubrique chiens écrasés. Tandis que le nucléaire, c’est combien de morts selon vous en France depuis la construction des centrales? En fait, les centrales nucléaires nous ont évité des morts.Environ 10 000 morts par an si nous avions le même mix de production d’électricité que l’Allemagne, nous aurions environs 10000 morts  par an du fait de centrales électriques au charbon par maladies pulmonaires. Je rappel qu’en Allemagne 10000 morts  par an , sur 80 ans totaliseront 800000 morts .Plus de 2.6 fois plus que Tchernobyl et ses 30000 décés pendant la même durée . Tandis que que l’attention de l’opinion a été ainsi systématiquement focalisée  sur les méfaits du nucléaire depuis 50 ans, ceux du charbon, de très loin plus importants, ont été totalement passé sous silence pendant ce temps là. A cause du délire paranoiaque irresponsable des antinucléaires occidentaux dont bon nombre n’ont pas peur de fumer .Les effets  du tabac, qui sont plusieurs milliers de fois supérieurs en nuisance que la radioactivité due aux rares accidents nucléaires(tchernobyl,tchelyabinsk,three mile island). Il a déjà été signalé que le déclenchement d’un cancer n’était pas différent dans son principe avec le tabac qu’avec la radioactivité. Pourtant, parmi ceux qui ont une peur terrible de la radioactivité, combien fument, et combien en font profiter les autres sans le moindre scrupule et leur déclencheront des cancers dont la plupart à l’issue fatale.   30 000 morts par an en Europe des 27, par maladies pulmonaires dues aux centrales électriques au charbon. C’est sur 80 ans 2.400.000 morts.Les antinucléaires sont vraiment des manipulateurs criminels indéfendables .

bmd

N’affectez pas de ne rien comprendre à ce que je viens d’expliquer! Les deux estimations ne concernent pas les mêmes populations, celle de l’Iarc concerne une population plus large que celle concernée par l’étude citée par Jancovici. Vous avez donc raison de dire que les évaluations de l’Iarc sont supérieures à celles de l’OMS citées par Jancovici. Mais vous auriez pu dire , et vous ne l’avez pas fait, que les centaines de milliers de morts (déjà morts, à venir? on se garde bien de préciser) annoncées par des organisations que vous connaissez bien, c’était de l’intox! Cela dit et c’est l’essentiel, j’ai bien insisté sur le fait qu’il s’agissait d’évaluations basées sur un modèle fondé sur l’application du principe de précaution. Il est donc parfaitement idiot, mais non sans arrière-pensée, de brandir comme vous et d’autres le font les valeurs indiquées comme une mortalité certaine. Car les modèles ne permettent que de dire ceci: nous sommes à peu près certains que la mortalité due aux faibles doses de radioactivité sera, au cours des 80 ans ayant suivi Tchernobyl inférieure à ces valeurs. Et les modèles à seuil prédisent une mortalité maximale beaucoup plus faible. Mais ces modèles n’intéressent pas les organisations que vous savez, car leurs prédictions sont insuffisantes pour affoler les pigeons verts qui forment la base de leur alimentation. Il ne faut donc surtout pas en parler. Vous me donnez et c’est très bien l’occasion de comparer pour l’Europe la mortalité due à Tchernobyl à la mortalité due aux centrales à charbon : Si je prends la valeur de 16 000 de l’Iarc pour la mortalité de 1986 à 2066, et si j’admets que les cancers ne se manifesteront de manière léthale qu’après un temps de latence de 20 ans, cela signifie que la mortalité sera répartie à raison de 400 par an en moyenne à partir de maintenant dans l’ensemble de la population européenne, essentiellement dans les 3 pays les plus touchés. Mortalité tellement infime en valeur relative qu’il est strictement impossible de la détecter sur les registres de la mortalité par cancer, qui représente à peu près 25 % de la mortalité totale dans nos pays (environ 150 000 par an en France, dont une grande part due au tabac). Si je prends maintenant la valeur de 30 morts par TWh et par an pour la mortalité provoquée par les fumées des centrales à charbon, valeur citée par le journal médical The Lancet, la mortalité est pour l’Europe d’environ 40 000 par an. Les centrales à charbon entraînent donc en Europe une mortalité qui est de l’ordre de 100 fois celle de Tchernobyl!!! D’autre part, l’action sur la santé des faibles doses de radioactivité laissée dans les sols et la végétation par Tchernobyl n’est pas différente dans son principe de celle des effluents des centrales: l’action sur les cellules procède de mécanismes d’altération qui peuvent dans les deux cas aboutir au déclenchement de cancers. Qu’on cherché à faire les mouvements écologiques qui ont focalisé exclusivement via les médias l’attention de l’opinion sur Tchernobyl, et ont pendant le même temps complètement négligé les centrales à charbon qui ont eu des effets cent fois plus importants? Certains pourraient appeler çà une forfaiture! Peut-être pourriez-vous nous donner votre opinion sur la question? Pour finir, je rappelle que la mortalité par cancer du fumeur, c’est environ le quart de la mortalité par cancer dans les pays européens. On ne parle donc plus de 400 morts par an, ni même de 40 000, mais de quelque chose qui se situe entre 1 et 2 millions. Ce qui justifie la remarque de Boyle. Et pourtant il s’agit de morts évitables. Pour en revenir à cette centrale hydraulique, l’accident s’est produit dans une région peu peuplée, heureusement. En Europe, nous avons eu Malpasset en France, 453  morts et en Italie Longarone, 2000 morts. Ces 2000 morts représentent pourtant plus que la mortalité prévue pour Tchernobyl par les modèles à seuil!(Sans tenir compte bien sûr de la mortalité due à la peur, avortements compris, et à la désorganisation sociale). Pourtant, qui s’en souvient. Quel risque courrons-nous en fait d’avoir un jour en France une catastrophe analogue à celle de Longarone?

Vermont

Ce sont les Russes(voir les Ukrainiens)s qui devraient sortir du nucléaire s’ils se comportent toujours comme des Sovétiques avec la sécurité de leurs centrales  et surtout pas les Allemands,ni les Français,ni les Belges,ni les Espagnols…Ni notre Europe .La Pologne, elle , doit rentrer d’urgence dans le nucléaire .

maxxxx

Article idéal pour relancer la polémique sur la sécurité, le nucléaire etc. !! J’y pensais en lisant l’article mais je n’imaginait pas que ça partirait dès le premier commentaire ! C’est grandiose, toutes ces assertions déterminées, tous ces chiffres venus de nulle part qui fusent sur le nombre de morts à Tchernobyl ! C’est terrible cette manie de ne jamais se résigner à l’ignorance… (les russes eux savent le faire très bien 😉 ) Si ça peux vous aider à entortiller encore plus les fils de ce sujet inépuisable : pensez à comparer le nombre de morts par la grippe par rapport aux accidents industriels en tous genre… si vous ne parvenez pas à qualifier l’une des deux grandeurs de négligeable, vous pourrez toujours réfléchir à quantifier l’effet da qualité de l’approvisonnement énergétique des hopitaux sur le taux de mortalité par la grippe… Sur ce, je m’en retourne m’irradier sur les plages bretonnes 😉

marcob12

Pourriez-vous nous dire (à défaut me rappeler) comment vous en arrivez à la conclusion qu’éoliennes implique émissions supplémentaires de CO2, parce qu’il faudrait substantiellement plus de thermique (ici du gaz) ? Dans son bilan prévisionnel 2005, RTE estimait que pour 6,7 TWh de renouvelables supplémentaires en 2010 (éolien hypermajoritaire) on aurait une diminution de 1,3 TWh de nucléaire et une baisse de la production fossile en France de 3,6 TWh et 1,6 TWh à l’étranger. Donc RTE s’attendait dans ce scénario à ce que la production éolienne élimine à 80% de l’électricité “thermique” et à 20% du nucléaire. L’expérience montre que nous sommes très fortement exportateurs d’électricité depuis des années sans que l’éolien soit fautif. Clairement comme production fatale elle serait évacuée en premier, le parc nucléaire pouvant se moduler. Par ailleurs en cas de défaillance (erreur de prévision, vent excessif obligeant à “couper des parcs”) notre niveau d’hydraulique semble (au vu de mes lectures) satisfaisant pour y pallier. Notre parc étant structurellement incapable de coller à notre consommation, vous savez autant que moi que nous avons dû exporter 81,5TWh en 2008 (nucléaire pour l’essentiel) et importer 34,5TWh (fossile pour l’essentiel, dont 19 TWh d’allemagne). Et l’éolien occasionnerait en 2009 ou 2020 plus d’émissions de GES que le nucléaire (les siennes plus celles induites par la structure de notre parc) ? La démonstration reste à faire. J’admire vos certitudes car le problème semble complexe. Corrélation n’est pas causalité (pour les centrales à gaz).

marcob12

Je viens de consulter une portion de la production “éolienne” de Mr Ruelle. Il peut sans doute parler du problème  mais il n’a pas fait de gestion de réseau et ne semble pas avoir une vue très impartiale sur plusieurs points . Les deux monotones de consommation page 16 et 17 semblent indiquer effectivement que l’éolien déplace plus de nucléaire que de combustibles fossiles (sauf que je doute qu’il intègre la dimension des échanges réels transfrontaliers ou nous évacuons généreusement une électricité peu carbonnée pour importer à peine moins généreusement une électricité fort carbonée.). On ne peut en tenir compte dit-il car on comptabilise le CO2 sur le lieu de production. Pratique quand on sait que les Chinois couinent à Copenhague et ailleurs qu’entre le 1/4 et le 1/3 de leurs émissions concernent des fabrications que nous leur demandons pour avoir délocalisé pas mal… Par contre deux pages plus bas (18) il précise qu’il faut tenir compte des émissions de CO2 dans la construction des éoliennes. On coule sûrement le béton chez nous, mais le reste…(La TV en aurait parlé). Ses deux courbes (monotones) montrent aussi que plus la pointe s’étoffe, plus l’éolien sert. RTE indique que la pointe “à une chance sur 10” à l’horizon 2020 (20GW d’éolien) est plutôt à 108GW qu’à 95GW et comme l’éolien est fort présent l’hiver, (plus que le reste du temps)  quand ce problème se pose moins. “l’extrême rapidité des fluctuations de l’éolien” : vous voulez dire sur un parc à échelle de la France où on nous promet un bon foisonnement, une variation extrêmement brutale (de 4 à 8GW en 2 minutes puis dégringolade à 0,5GW en une minute, par ex ?). Je demande à voir et pas sur la courbe de l’hiver 2003 où nous avions une poignée d’éoliennes. Le réseau peut encaisser par variation légère de la fréquence (il y a des butoirs, je sais),, il y aura pas mal d’effacement de conso sans doute en 2020 (a priori quasiment instantané) et on peut exporter à la minute, sinon effectivement on met en veilleuse et on attend de voir… Une veilleuse consomme beaucoup ?…  RTE aura les courbes en temps réel, alors nous verrons. Le nucléaire n’ayant pas vocation a assurer les pointes, il est normal qu’il recule et que les moyens de les assurer augmentent proportionnellement à l’amplitude, la fréquence et durée de celles-ci. La pointe évolue plus vite que la conso moyenne, d’où les unités que vous mettez sur le dos de l’éolien à bon compte. Vous préféreriez des importations fortement carbonées au charbon ou du nucléaire grignotant sur les pointes quitte à faire exploser nos exportations ? L’éolien en France est aussi utile que les deux EPR que le “libre marché” a décidé de nous offrir. L’europe veut des éoliennes (on pourrait choisir le PV si vous préférez) et l’élysée veut du nucléaire, les français n’ont rien demandé. Le bon sens et la raison n’ont pas grand-chose à voir dans tout cela. L’histoire règlera le débat économique. D’ici la vue est biaisée…

Marc²

Celui qui sait ce qui s’est réellement passé n’a peut être même pas les moyens de lire ce que nous écrivons . Les fusibles n’ont pas été inventés pour les cochons . In vodka we trust disent ils peut être là Bas TCHAO

marcob12

Je n’ai pas fait votre petite démo, car RTE indique à longueur de bilan que la valeur (moyenne) substituée de base fournie par l’éolien n’est pas fonction linéaire du montant des capacités éoliennes installées. C’est un peu plus complexe. Ce qui vous taquine est de démontrer que les groupes nucléaires ne peuvent participer (modulation de la puissance) à la régulation (à la minute) des fluctuations de l’éolien et qu’il faut donc des unités fossiles juste pour l’éolien (quand je pense (à la lecture des bilans de RTE) que ces unités sont là (aussi) pour les pointes et le sont d’autant plus que RTE a clairement perdu de la capacité d’effacement (3 GW) quand il faudrait en gagner. Puisque la contrainte de l’éolien nous est quasiment imposée, il faut faire avec. La tragédie de l’éolien est qu’il a débarqué avant que des moyens de stockage universels existent (l’allemagne a 4% d’hydraulique par ex), mais ils arrivent.  Il essaie de s’introduire dans un réseau fait sur mesure pour des unités très importantes en nombre limité. On a fait un réseau pour le nucléaire (il y eu un coût) il faudra l’aménager pour faire de la place à l’éolien. RTE doit regagner le terrain perdu concernant les capacités d’effacement car il semble évident que c’est une “capacité” peu émettrice, très réactive et “bon” marché. Il faut régler au mieux l’affaire “Voltalis” par ex Au niveau actuel des coûts et des technologies, notre participation à ce développement du marché peut sembler illogique voire grotesque. Si on considère que le nucléaire à fission est La réponse à nos problèmes énergétiques, sans doute. Quand à la pollution esthétique des campagnes, les 3/4 des habitant sont en ville avec les panneaux publicitaires, les déchets, les antennes diverses…Si le développement éolien va localement trop loin c’est aux allemands de se battre (la minorité à la campagne qui veut pouvoir bénéficier de la technostructure, sans en payer le prix “esthétique”). Les allemands ne sont pas raisonnables dans leur envie de bazarder leur capacités nucléaires et de préférer continuer au charbon. Entre une énergie du passé récent (le nucléaire) et du moyen-âge (le charbon) il font un choix qui ne serait pas le mien. Mais pour le déploiement des renouvelables ils ont des leçons à nous donner. 200 TWh en 2020 (dont 150 d’éolien). Ils devront faire de l’effacement de consommation et du stockage massif, en plus des échanges avec les voisins (mais le réseau est de plus en plus européen et vire donc vers un mix renouvelables/nucléaire, sous nos yeux). Ils ont déjà plus de 40 TWh d’éolien et je n’ai trouvé aucun incident majeur de réseau chez eux où l’éolien serait clairement en cause. L’avenir énergétique de la France dépend de l’élysée et de la commission européenne, pas des français (référendum par ex) et encore moins d’un groupuscule.

alain843

Un accident en Sibérie révèle la vétusté des infrastructures russes LE MONDE | 22.08.09 | 14h09  •  Mis à jour le 22.08.09 | 14h09 Réagissez (2) Classez Imprimez Envoyez Moscou Correspondante Deux mille sauveteurs étaient mobilisés sur les bords du fleuve Enisseï, samedi 22 août, pour tenter d’enrayer la catastrophe survenue il y a six jours à la centrale hydroélectrique de Saïano-Chouchenskaïa en Sibérie, à 4 300 kilomètres de Moscou. Lundi 17 août, une explosion a détruit l’une des dix turbines, provoquant l’inondation de la salle des machines où travaillaient des techniciens. Soixante-quatre employés sont morts, onze sont portés disparus. Une brusque augmentation de la pression de l’eau serait à l’origine de l’accident. Une autre version met en avant l’explosion d’un transformateur. Quarante-six tonnes de fioul se sont déversées dans le fleuve Enisseï. Par ailleurs, un groupe rebelle caucasien, le “Riyadous Salikhiine”, a affirmé, vendredi, avoir saboté la centrale hydroélectrique de Saïano Chouchenskaïa, en Sibérie. Moscou a écarté cette version des faits, imputant l’accident du barrage sibérien à la vétusté des installations. Edition abonnés Archive : Peu d’espoir après l’accident d’une centrale hydroélectrique russe La thèse d’un attentat a été écartée par le pouvoir russe. Une revendication, formulée par un groupe islamiste caucasien, a été qualifiée de fantaisiste. Les enquêteurs disent n’avoir relevé aucune trace d’explosif. Filmée au moyen d’un téléphone portable, la scène de l’accident a été diffusée sur un site Internet russe. On y voit une explosion ainsi qu’un objet propulsé dans une masse d’eau jaillissant à la base du barrage. Quand la nouvelle de l’accident s’est répandue lundi, les habitants des villes environnantes ont paniqué et se sont mis à fuir leurs habitations en grand nombre. Le bruit courait que le barrage allait céder. Tout le monde, dans cette région de Khakassie, se souvenait de la mise en garde lancée par des experts en 1998 sur la vétusté des installations. La tâche des secouristes consiste à pomper la masse d’eau qui a inondé la salle des machines. Les familles des employés disparus, tous originaires de Tcheriomouchki, le village le plus proche de la centrale, affirment que des survivants, pris dans des poches d’air, émettraient des signaux de détresse en tapant contre des parois. Les familles critiquent la lenteur des secours. Cette fois-ci, le premier ministre russe a fait le déplacement vendredi. Il a d’emblée écarté toute possibilité que les personnes portées disparues soient vivantes. Selon lui, le désastre a probablement fait 75 morts. “Le matériel peut être réparé, mais on ne ramènera pas les gens. C’est la plus grande tragédie”, a-t-il souligné. Des compensations financières seront versées. Les proches des personnes tuées recevront de Rushydro, la société publique qui exploite la centrale, un million de roubles (soit 22 000 euros). Les familles des disparus recevront autant du budget fédéral. Ces derniers jours, la tension était montée dans le petit bourg de Tcheriomouchki. Ulcérées par les réticences de Rushydro à indemniser les familles des disparus, les villageois ont laissé éclater leur colère. Mercredi, lors d’une réunion avec les autorités locales, ils accusaient Rushydro d’avoir empoché les bénéfices de la vente de l’électricité sans se soucier de l’état des installations. En 2008, Rushydro (contrôlée par l’Etat à 61 %) a engrangé d’importants bénéfices. Les membres du conseil d’administration ont reçu chacun 7 millions de roubles (154 000 euros) de bonus. Malgré cela, les turbines de la centrale, qui ont trente ans d’âge, n’ont pas été révisées depuis l’époque soviétique. “Cet événement met en évidence le mauvais état des équipements et le manque d’investissement dans ce secteur”, notent les experts de la banque VTB Capital. Construite en 1978, la centrale alimente les principales usines d’aluminium de Sibérie. Le magnat de l’aluminium Oleg Deripaska s’est rendu sur place. Ce proche de Vladimir Poutine n’a jamais caché que les performances de son groupe, Rusal, étaient dues aux prix extrêmement bas de l’électricité. Or, depuis l’accident, les tarifs de l’électricité ont été multipliés par cinq dans la région. L’Etat russe a décidé d’intervenir. Dorénavant, Vladimir Poutine l’a promis, les prix de l’électricité seront régulés.

bmd

Les centrales capables de travailler en pointe pour assister l’éolien existent effectivement déjà. Il s’agit de l’hydraulique de lac et des centrales à gaz, dont on observe que la PPI en prévoit un développement important, en principe pour remplacer le charbon, sous forme de CCG. En ce qui concerne ces dernières, je ne sais pas dans quelle mesure les CCG sont capables de servir efficacement en back-up de l’éolien, et s’il ne faut pas recourir en fait aux TAC. Le problème que je me pose est de savoir à partir de quelle proportion d’éolien il faudra construire en France de nouvelles centrales de back-up, et de quelle nature. J’aimerais rencontrer un spécialiste de réseau ne se sentant pas engagé dans un rôle de missionnaire, pour en discuter le plus objectivement possible. Le biogaz permet effectivement d’alimenter des centrales de back-up venant au secours de l’éolien. Mais, si l’on fait abstraction de leur intérêt pour l’éolien, le rendement global de cette filière est faible: en effet, le carbone contenu dans le méthane ainsi formé représente le tiers du carbone initial de la biomasse utilisée, le reste se retrouvant sous forme de CO2 et de résidu organique (pouvant servir d’engrais). Je pense qu’une utilisation directe dans une centrale en co-firing est d’un meilleur rendement énergétique. Il faut aussi se rendre compte que les quantités de biomasse qu’il est possible de récupérer annuellement sur le territoire allemand doivent être de l’ordre, en contenu énergétique net après déduction des quantités nécessaires au fonctionnement de la filière de l’ordre de 30 Mtep, ce qui n’est pas flambant, d’autant plus qu’il faut en réserver pour les biocarburants, mais aussi pour d’autres activités, bois-d’oeuvre entre autres. Attention aussi à un détournement trop important du cycle naturel de la végétation vers un cycle artificiel, et tirons les leçons du développement mal maîtrisé des biocarburants! L’Allemagne est un pays intéressant à observer étant donné ses efforts pour utiliser au maximum ses ressources énergétiques naturelles. Mais le problème essentiel est le suivant: quelle proportion maximale de leur consommation d’énergie peuvent-ils arriver ainsi à atteindre, et comment produisent-ils le complément?

alain843

L’accident meurtrier survenu dans une centrale hydroélectrique de Sibérie témoigne du très grand “retard” technologique de la Russie, a déclaré lundi le président Dmitri Medvedev, tout en critiquant les prévisions “apocalyptiques” des détracteurs de son pays. “Après ce qui s’est passé à la centrale hydroélectrique de Saïano Chouchenskaïa, il y a eu un grand nombre de commentaires apocalyptiques dans notre pays comme à l’étranger. Leur signification était + Voilà, nous sommes arrivés au début de la fin de la technologie russe+”, a-t-il déclaré. “Tout cela, ce sont des bobards (…) la seule vérité est la suivante: notre pays est très en retard technologiquement parlant”, a ajouté le président russe devant des responsables de Bouriatie, une république russe en Sibérie, à la frontière avec la Mongolie. “Le problème n’est pas le caractère dramatique de cette catastrophe, mais que nous sommes vraiment très en retard et que si nous ne surmontons pas ce défi, alors, toutes les menaces dont tout le monde parle vont devenir une réalité”, a-t-il prévenu. M. Medvedev a par ailleurs estimé que les détracteurs de la Russie “ont commencé à se frotter les mains” après l’accident sur cette centrale de Khakassie, à environ 4.300 kilomètres à l’est de Moscou, et qui a fait 69 morts, tandis que six personnes sont toujours portées disparues. Plus tôt dans la journée, le chef de l’Etat avait déjà dénoncé le caractère vétuste de nombre d’infrastructures en Russie. “Dans l’ensemble, il faut accorder une grande attention aux infrastructures”, avait-il déclaré, jugeant qu’elles devaient “être modernisées immédiatement”. Les causes de la catastrophe restent obscures mais les enquêteurs russes ont exclu l’hypothèse d’un acte terroriste, alors qu’un groupe d’islamistes avait affirmé vendredi avoir placé une grenade antichar dans la salle des machines. Selon Rushydro, l’entreprise qui gère la centrale, les travaux de réparation ne seront achevés que dans trois ans pour un montant estimé à 40 milliards de roubles (870 millions d’euros).

marcob12

Le bilan 2009 de RTE nous dit des choses intéressantes sur le lien entre le développement de l’éolien et des énergies thermiques. En 2008 le thermique c’est 52,3/547,7 (%) de la demande soit 9,5%. L’éolien fournit 5,5/547,7 soit 1%. Le ratio éolien sur thermique est donc 5,5/52,3 soit 10,5% (environ 1 kwh éolien pour 10 kwh thermiques). En 2025 (version centrale) , RTE prévoit que le thermique représentera 58,4/641 soit 9,1% de la demande. L’éolien, lui, fournirait 47,4/641 soit 7,4%. Le ratio éolien sur thermique devient donc 47,4/58,4 soit 81% (1 kwh éolien pour 1,25 kwh thermique). Il faut 8 fois moins de kwh thermiques en 2025 pour “contrebalancer” le kwh éolien (en imaginant que les centrales thermiques soient là juste pour ça, ou anecdotiquement pour assurer la semi-base et la pointe). Cette évolution est peu compréhensible pour expliquer que plus on fait d’éolien, plus il faut de thermique pour le contrebalancer. Pire : le ratio éolien/CCG+Fioul+TAC+effacements passe de 5,5/8,4 (0,65) à 47,4/36,6 (1,29) alors même que la théorie commune veut que plus la capacité absolue et relative du parc éolien augmente et plus il faut contrer “à la minute” les fantastiques yoyos de puissance récurrents de l’éolien et donc aligner les kwh thermiques… La théorie serait-elle prise en défaut, ou RTE nous raconterait-il de jolies histoires ?… Comme production fatale l’éolien doit être géré et comme les 3/4 du temps il ne fournit pas ce qu’on lui demande (la théorie)  il faut faire “ronfler” et CCG et TAC pour compenser les kwh manquants. On s’attend alors à une durée annuelle de fonctionnement pour ces équipements importante pour l’éolien. En 2025 on a 11,4 GW de CCG assurant 34,3 TWh (équivalent 3000h à pleine puissance) et 2,3 TWh de TAC. Une piste ? A voir car qui assure la semi-base et la pointe (substantielle en 2025) ? L’essor de la demande d’ici 2025 c’est 93TWh. Nucléaire et éolien n’ajoutant que 70,9TWh de plus et le charbon perdant 14,6 il faut bien un complément. Arrivent les centrales CCG rapides à construire, capables d’assurer la semi-base et la pointe et surtout de remplacer le charbon qui décline et… de lisser les fluctuations de l’éolien. En allemagne le ratio éolien/fossiles (Twh) était de 0,8% en 1997 et 9% en 2007. En 2025 nous serions à 81%. Il en faudra des “monotones” pour inverser la conclusion vers laquelle pointent ces chiffres de RTE. Je suis assez d’accord pour le reste sur vos remarques, même si s’agissant d’une feuille de route “quasi-officielle” (mix 2020) on peut imaginer qu’un peu de compétence s’est penchée sur le sujet.

bmd

Pour en finir avec cette discussion, je commente le mix énergétique prévu  par les Allemands selon le document que vous nous avez communiqué. En 2020, la part des combustibles fossiles dans ce mix serait de 51,5 %, tandis que celle des renouvelables serait de 47%, dont 25 % pour l’éolien,le nucléaire ne faisant plus que 1,5 % au lieu de 26 % actuellement. Cette part encore très élevée de fossiles est elle due à la nécessité de les conserver pour assister le renouvelable? Si tel est le cas, cela signifie que l’Allemagne est condamnée au fossile par le développement des renouvelables, qui ne dureront alors pas plus que le fossile. Si par contre le renouvelable n’a pas besoin de fossile, il s’agit alors d’un choix délibéré, celui des fossiles plutôt que du nucléaire. Mais dans les deux cas, ce sont la santé publique et le climat qui trinqueront. Accessoirement, c’est aussi le prix de l’électrcité qui va s’envoler!  Notre politique énergétique me paraît beaucoup plus sage, même si elle a de plus en plus tendance à dérailler sous l’effet d’une part de la ” libéralisation” du marché de l’électricité  et d’autre part sous l’influence d’un discours écologique grand public trop superficiel et formaté façon publicité aux heures de grande écoute.

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