Britannia : un monstre de turbine éolienne de 10 MW

Surnommée Britannia, une turbine éolienne offshore de 10 MW, d’une hauteur de plus de 150 mètres et d’un diamètre de 145 mètres est en cours de construction à Blyth, une ville située dans le comté de Northumberland, au nord de l’Angleterre.

Le Britannia qui comprend 3 pales de plus de 30 tonnes chacune devrait faire son apparition dans les eaux britanniques au cours des deux prochaines années.

Pour Mr Grainger, le responsable du projet chez Clipper Windpower Marine, cette machine de 10 mégawatts marque le début d’une tendance croissante dans l’industrie éolienne. "Il n’y a pas de contrainte technique à dépasser des limites de taille. Vous devez simplement apporter certaines modifications. Pour obtenir des pâles plus robustes, par exemple, vous devez intégrer plus de carbone, mais nous sommes encore loin du 100% carbone."

Cependant, l’usure du métal causée par le stress imposé par la rotation des pales demeure l’un des plus grands problèmes d’ingénierie que devra résoudre l’équipe du Britannia.

Clipper Windpower marine va engloutir 44 millions de livres pour pouvoir fabriquer cette turbine, en y intégrant également le coût de l’usine de Newcastle en charge de concevoir les pales géantes. Le projet va recevoir également un financement de 5 millions de livres de l’agence régionale de développement.

Un autre projet d’éolienne offshore d’envergure (10 MW) a été initié par la Norvège en février dernier. Il s’agit là d’un concept d’éolienne flottante développé par la société Sway.

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Samivel51

Ne peut-on pas fabriquer des pales 100% carbone / nid d’abeille, cuites sous vide en une seule pièce, à la manière des coques et mats de voiliers de course? (dont certains dépassent déjà 40m à 50m de long et supportent des charges très importantes) On gagnerait beaucoup en poids et donc en usure des pièces mécaniques.

michel123

toujours plus grandes plus puissantes , plus légères ,moins chères . le but c’est de faire des machines veritablement industrielles et au KW compétitif et pourquoi pas un jour moins cher que le KW nucléaire. PLus le mat est élevé plus les vents sont forts et réguliers , plus le rendement augmente. Evidement il y a sûrement une limite , mais années aprés années cette limite semble être repoussée . A quand des éoliennes de 1000 mètres de haut et de 100 MW ? Dans 50 ans , jamais ?

Dan1

Comme disait un argentin célèbre : “soyons réaliste, exigeons l’impossible” l’utopie n’est pas l’irréalisable mais l’irréalisé ! Bardé de ce viatique, on peut en effet voir beaucoup, beaucoup plus grand pour l’éolien. Et justement, j’avais envisagé une solution radicale pour concurrencer le nucléaire : Un extrait : “Si vous voulez obtenir la même puissance en pointe qu’un EPR de 1 600 MW avec 5 éoliennes (pure spéculation, car vous n’aurez pas le même service), il faut qu’elles aient une puissance unitaire de 320 MW. Autrement dit, chaque rotor devrait avoir une surface de 710 000 m2, soit un diamètre de 950 mètres. Cependant, pour obtenir la même production annuelle d’électricité, il vous faut multiplier cela par 4. Donc chaque éolienne ferait 2,84 km2 pour un diamètre de 1,9 km. On pourrait les monter sur des tours 2 km de hauteur, ce qui permettrait alors d’obtenir des régimes de vent très favorables ! Sinon, vous pouvez remplacer un EPR par 5 éoliennes de 2 MW et en même temps engager des mesures d’économies d’énergie (MDE) visant à diviser la consommation d’électricité par 500 !” Voilà, c’est pas dur avec une éolienne de 1,9 km e diamètre. Ah, j’oubliais, pour éviter de passer le mur du son en bout de pale, il faudrait que la vitesse de rotation soit inférieure à 3 tours minutes. donc l’effet stroboscopique serait lent. Par contre, il y aurait un risque de “satellisation” des oiseaux qui s’aventureraient imprudemment à cotoyer d’un peu trop près le bout des pales de cette hélice lente !

Papoumontchat

Pour répondre à Samivel, c’est évidemment un question de coûts sachant que le carbone est grossièrement 10 fois plus cher que la fibre de verre. Mais le mode de fabrication est bien quasiment le même . Le calcul des pales est extrêmement complexe car en plus elles tournent = donc des efforts de torsion dus au vrillage; les mâts de bateaux ne fonctionnent pas du tout de la même façon car ils sont haubannés donc ils fonctionnent en flexion déviée (poutre sur appuis entre haubans avec une compression axiale due à l’obliquité des haubans.

marcob12

Le “SeaTitan” d’AMSC. On commence à distinguer les solutions vers lesquelles il faut tendre (en particulier diminuer la masse au sommet, anticiper les turbulences, s’éloigner des côtes et ou prendre de la hauteur pour s’en affranchir partiellement), après il faut pouvoir  réaliser techniquement puis économiquement. Sans diminution du prix de la fibre de carbone (on est dessus) il y aura vite une limite technique à la taille de ces engins. Manifestement on n’en est pas là. A réserver à tous les pays qui contrairement à la France n’ont pas de vastes ressources en minerai d’uranium (de quoi tenir des milliers d’années nous dit-on).

Samivel51

En voilà un scoop! Je ne savais pas que la France avait de vastes ressources en minerai d’uranium. Elles sont où, ces ressources?

Dlabaaalle

je crois que marco fait référence aux déchets que l’on pourrait utiliser dans un réacteur de 4e génération et qui nous donneraient 5000 ans d’énergie au niveau actuel.

michel123

Ces ressources sont faites de 220 000 tonnes d’uranium 238 (résidu de combustion de l’uranium appauvri aprés utilisation ) qui ne peut être utilisé directement mais doit être transformé en plutonium dans les surgénérateurs ( le dernier prototype a été arrêté par cet imbécile de laurent fabius) Nous disposons donc d’un énorme trésor potentiel( 5000 ans de ressources énergétiques ) dont nous ne pouvons pour l’instant strictement rien faire en l’absence de centrale idoine .

marcob12

On pourrait dire aussi qu’en Mer du nord et Baltique nous disposons d’un énorme trésor potentiel (quelques milliards d’années de ressources énergétiques à hauteur de plusieurs fois la consommation européenne actuelle) mais inexploitable tant qu’on a pas le réseau de lignes HVDC (Siemens vient d’en terminer une de 800 KV en chine) et les moyens de stockage (à noter qu’on a à échéance de 3/4 ans une capacité mondiale de production annuelle de 500 000 batteries automobiles et  on va d’ici 10 ans vers le million d’unités/an et il faudrait interconnecter l’hydraulique de norvège et peut-être faire du biogaz à grande échelle. Trop dur…

harold

Quelqu’un parmi vous saurait-il en dire plus sur l’état de la recherche sur les pales, comme s’intérroge Samivel? Pourquoi, n’en est-on pas déjà aux pales composites, carbone, flexibles etc? Nanmoins, ce dont on devrait également parler question taille, c’est du coût d’es fondations. Les éoliennes relèvent de la pire configuration possible (tout le poids et la force est en haut de tige), Et on est déjà à des milliers de tonnes de béton et de ferraille (qu’on ne recyclera jamais). Jaimerais bien en savoir davantage sur l’augmantation du pids des fondations par rapport à celle de la puissance. Est-elle proportionnelle?

Dan1

Pour michel123 : Ces 250 000 tonnes d’uranium sont plutôt essentiellement des résidus d’enrichissement en amont de la combustion. Pour 1 kg d’uranium enrichi à 3,5 % il reste plus de 5 kg d’uranium appauvri à 0,2 %.

Envircinq

certainement moins cher que les kw de superphoenix ou iter Pour les solutions, elles sont déjà utilisées sur les réacteurs d’avion à aubes composites comme le GE90 (le plus gros turboréacteur au monde)voir le site GE et pourrait être transposées sur les éoliennes … de GE

Pastilleverte

en supposant que… une éolienne de 1,9 km de diamètres (celle qui remplacera un EPR -lol), ça suppose combien de milliers de M3 de béton/acier, pour avoir un engin pas dangereux (on imagine les conséquences d’un problème technique sur un monstre de cette envergure, c’est le cas de le dire)? Donc X milliers (millions ?) de tonnes de béton = Y milliers (millions) de tonnes de CO2, qui s’amortiraient en Z années … On imagine aussi la réaction de la “population” à ce discret édifice (Dubai n’a qu’à aller se rhabiller) Autre point “amusant”, les fondations : jusqu’où creuser ? autant faire de la géothermie fianlement….

Charlie

Ah oui c’est vraiment trop fun, sauf qu’on cherche encore où est l’intérêt d’une telle supposition. Plus intéressant est le fait que le ratio actuel production d’énergie/consommation de béton est 10 fois plus intéressant pour l’éolien que pour le nucléaire et le grand hydraulique. Pour le fun, calculons l’énergie grise du programme nucléaire français, ça doit être drôle à s’en déchirer les gencives.

Dan1

Pour Charlie : “Plus intéressant est le fait que le ratio actuel production d’énergie/consommation de béton est 10 fois plus intéressant pour l’éolien que pour le nucléaire et le grand hydraulique.” Cette affirmation gratuite non argumentée est tout simplement fausse et cela a déjà été maintes fois débattue sur Enerzine… cherchez bien (tapez : éolienne béton dans la case recherche). Côté : béton/TWh produit l’éolien est plus gourmand que le nucléaire. Un calcul très rapide : Une éolienne de 2 MW nécessitant 800 tonnes de béton pour les fondations produirait 110 GWh en 25 ans avec un facteur de charge de 25 %. Rapporté à un TWh, cela ferait 7 273 tonnes de béton. Un EPR fonctionnant 60 ans produirait environ 720 TWh. S’il consommait autant de béton/TWh que l’éolien, il lui en faudrait 5 236 000 tonnes. D’après vous combien il en faut pour un EPR ? La réponse peut s’avérer très drôle. Il n’est pas non plus inutile de regarder quelques ordres de grandeurs et documents édifiants : Je redonne les liens directs vers les documents : Pour que les industriels du béton félicitent ceux de l’éolien, c’est qu’il doit y avoir des intérêts en centaines de milliers (millions de tonnes) de tonnes !

trimtab

Pour répondre à harold, qui se pose des questions sur l’état des research autour des pales. Au niveau de la ‘forme’ des pales si on regarder de coté des nos grandes amis les baleines ! : Et des applications possibles pour ces ‘bumpy fins’ ! Is Big is Best for Wind ? Balèzezs les baleines ? trimtab

Grichki

100 britania en carré de 10×10 séparé par 1 km => possible de caser 3 Pelamis entre chaque machine, soit 480 lezard de 2.5 MW+ deux hydroliennes dans les fondations d’1 MW environ: 10 x 10MW + 480 x 2.5MW + 200 = 2180 MW Ajoutons qq panneaux solaire dans le machin & on doit pouvoir monter à 2300 MW Le tout à 30% de rdmt, à peine moins qu’un EPR (source wikipedia), avec des amélioratoins probables dansun avenir pas trop lointain (stockage + amelioration des plages d’utilisation via des matériaux plus solides). Soit 10 km / 10 km d’espace maritime occupé. Ca n’est pas rien mais c’est gérable en haute mer. Puissance installé nucleaire et fuel en france a l’heure actuelles : 88.1 GW (source senat). 88.1 / 2.3 = 38 On doit pouvoir caser 21 parcs de ce genre sur les cotes francaise : Nord 1, Picardie / hte Norm 1, Basse-Norm 2, Bretagne 4, Pdl 1, Charente 2, Aquitaine 3, Languedoc 2, Paca 3, Corse 2 + economies d’energie via isolation / eclairage, un peu de solaire/eolien en centrale onshore, beaucoup de micro-electricite (solaire & micro eolien sur les maisons) + pour compenser les bagnoles electriques on se calme sur le chauffage electrique ==> on est vraiment pas loin du compte. En tout cas on peut commencer a fermer qq centrales.. Ca meriterait reflexion non ?

Jaltadi

QUOTE Ces ressources sont faites de 250 000 tonnes d’uranium 238 (quasi non radioactif ) : Ce stock est fait des résidus de combustion de l’uranium aprés 40 ans de fonctionnement des centrales classiques . UNQUOTE En fait non, le combustible irradié contient de l’uranium 238, avec un peu d’Uranium 235 qui n’a pas brulé (c’est lui qui fournit la chaleur) Mais les quantités récupérées aprés retraitement à la Hague sont faibles La masse de l’uranium appauvri (appauvri en U235, donc de l’U238 presque à 100%) vient des usines d’enrichissement (usine Eurodiff de Pierrelatte) Mais si c’est une ressource si précieuse, pourquoi donc Areva et EDF envoyaient ils cet Uranium en Russie? Finalement, Greenpeace a eu raison de s’opposer à l’exportation illégale de ces déchets: on en aura peut être besoin demain?

Jaltadi

QUOTE Trop fun Ah oui c’est vraiment trop fun, sauf qu’on cherche encore où est l’intérêt d’une telle supposition. Plus intéressant est le fait que le ratio actuel production d’énergie/consommation de béton est 10 fois plus intéressant pour l’éolien que pour le nucléaire et le grand hydraulique. Pour le fun, calculons l’énergie grise du programme nucléaire français, ça doit être drôle à s’en déchirer les gencives. UNQUOTE Bonne idée: on fait des calculs savants pour connaitre le bilan des énergies renouvelables, les Analyse de Cycle de Vie (ACV) mais pas pour le nuke Bizarre, non? On affirme comme un postulat que le nuke ça fait pas de CO2 Ah bon? Alors evidemment le béton des tours de refroidissement, ça compte pas. Et effectivement, selon les chercheurs d’Oxford Research, les émissions dues à la construction c’est pas le principal. La masse des émissions de GES du nucléaire viendra de l’exploitation minière. Contrairement aux lieux communs généralement admis, le nucléaire n’est pas neutre en GES, loin de là Cf rapport Secure Energy mars 2007 Oxford Research Group Dans les mines aujourd’hui, la teneur en minerais d’uranium est en moyenne à 0,15% d’U3O8 ce qui devrait durer 35 ans. En France, il y a probablement encore de l’uranium, mais trop dilué pour être rentable. Donc on a fermé les mines. Au niveau mondial, lorsque les mines les plus riches seront épuisées, on devra exploiter des gisements plus dilués. Les gens d’Oxford Research pensent que l’on pourra exploiter des gisements jusqu’à une concentration de 0.02% de U3O8. Problème: pour en retirer l’uranium naturel, il faudra déplacer des tonnes et des tonnes de roches et traiter le minerai, ce qui nécessite de l’énergie (charbon/pétrole/gaz). Donc des émissions de CO2. Il se trouve que selon leurs calculs, on atteindra vers 2050-2070 les 400 g CO2/kWh. C’est le niveau des centrales à gaz. Donc un EPR, construit aujourd’hui, mis en service vers 2015-2020, 60 ans de vie, fonctionnera jusqu’en 2075-2080. Avec le bilan d’une centrale à gaz… Génial non?

Dan1

Je vous mets au défi de me démontrer qu’à énergie annuelle produite égale un parc de réacteurs nucléaire nécessite plus de béton qu’un ensemble de fermes éoliennes. Quand au contenu CO2 (ACV) du kWh nucléaire (surtout français) vous pouvez toujours chercher, vous ne trouverez pas de résultats approchant celui d’une centrale thermique fût-elle à gaz et moderne. Sauf si vous prenez le principe de l’étude Storm-Smith, dont les milites ont été largement débattu sur Enerzine. N’oubliez pas que les ACV du nucléaire (car il en existe) disent que le plus plus gros contributeur est l’enrichissement… surtout lorsqu’il requiert de l’électricité produite aux fossiles (charbon par exemple). Or, en France, depuis de nombreuses années, Tricastin est alimenté aussi au nucléaire et cerise sur le gâteau : la nouvelle usine Georges Besse consommera 50 fois moins d’énergie que l’ancienne. Ceci est une très mauvaise nouvelle pour les désinformateurs professionnels ! En conclusion, votre assertion : “Donc un EPR, construit aujourd’hui, mis en service vers 2015-2020, 60 ans de vie, fonctionnera jusqu’en 2075-2080. Avec le bilan d’une centrale à gaz…” C’est du gros pipeau indémontrable comme d’habitude. Surtout que pour 60 ans de vie, on aura au moins construit deux centrales à gaz pour un EPR ! Pour être crédible essayez de trouver autre chose.

Jaltadi

Mes référence sont le rapport Secure Energy mars 2007 Oxford Research Group Si vous avez une controverse scientifique sur le bilan CO2 qu’ils établissent, veuillez avoir l’amabilité de vous adresser à eux. Si vous avez des études ACV indépendantes (Oxford research n’est pas une officine de Greenpeace à ma connaissance)contredisant leur étude, peut être pourriez vous nous en faire profiter? Evidemment, pour éviter de nous faire rire, dispensez vous de documents produits par EDF, Areva ou autres sbires Sur votre critique de la phrase “Donc un EPR, construit aujourd’hui, mis en service vers 2015-2020, 60 ans de vie, fonctionnera jusqu’en 2075-2080. Avec le bilan d’une centrale à gaz…” vous avez raison, elle n’est pas exacte, et Oxford research group ne dit pas cela (c’est une erreur de ma part) Il faudrait dire: “De 2050 à 2080, un réacteur nucléaire civil, Candu ou autre sera approvisionné en oxyde d’uranium U3O8 venant de mines à moins de 0.02% d’U3O8, générant CHAQUE ANNEE autant de CO2 qu’une centrale à gaz fonctionnant également de 2050 à 2080. ” Vous avez raison, il faudra faire le bilan sur toute sa durée de vie: est ce que les émissions > gaz de 2050 à 2080 compenserons les émissions < gaz de 2020 à 2050? (Y compris en prennat en compte la durée de vie inférieure des centrales à gaz) Je n'ai pas de réponse à cette question, mais le nucléaire n'est pas neutre en GES et le sera de moins en moins. J'en suis fort désolé. Mais le pire, c'est l'"energy cliff" décrite par les chercheurs d'Oxford qui est la plus inquiétante: le bilan énergétique de la filière devient < 0, car rafinage et enrichissement consommerons plus d'énergie que ce qu'ils produirons, à une échéance 2060. Ca pose tout de même un certain nombre de questions sérieuses

Dan1

Prédire que Nuke = gaz sur 1 an après 2050, c’est toujours du pipeau car c’est dans 40 ans et personne n’est capable de prévoir avec certitude ce qui se passera à cette échéance là dans la filière du combustible nucléaire et ailleurs aussi. Cependant, la fameuse étude de l’Oxford Research Group n’est pas inconnue d’Enerzine et de moi-même, puisque nous en discutions déjà en 2008 : D’ailleurs, je ne crois pas qu’il existe une étude de l’ORG, mais c’est plutôt l’ORG qui reprend une étude (d’ailleurs très détaillée) réalisée, par ailleurs, par l’un des rédacteurs du rapport. Nous avons déjà débattu de tout cela, par exemple là : Et puis, si vous voulez en savoir plus, tapez “Storm van Leeuwen” ou “storm smith” ou “kurt kleiner” ou benjamin sovacool” dans la case recherche sur Enerzine et Enerzine vous dira le reste sur ce type d’étude. Seulement, il n’y a pas que Storm Van Leeuwen qui fait des études : Et un lien direct vers Astrotophe pour les calculs : Vous pourrez constater que la partie mine (même à faible teneur) n’est pas hypercontributrice de CO2. Et il y a Cigar Lake avec 200 kg d’uranium par tonne. Si on trouve d’autres comme ça… c’est cuit ! Pour l’enrichissement, en passant à la centrifugation, on détruit malheureusement un argument fort des antinucléaires : “le combustible est très émetteur de CO2 tout au long de la vie de la centrale car l’enrichissement est hyperénergivore”. En divisant par 20 l’énergie électrique nécessaire, il ne reste presque plus rien. Et si on passe aux RNR… c’est la catastrophe. Alors, avant de faire jeu égal avec le gaz en 2050, il va falloir d’abord que vous affutiez vos arguments avec des chiffres à l’appui, sinon ça restera de la bonne vieille propagande.

Dan1

Et pour poursuivre vos études, une lecture suisse : Bonne analyse.

Jaltadi

“personne n’est capable de prévoir avec certitude” Effectivement, ni moi ni vous Mais le propre de l’homme n’est il pas d’essayer d’anticiper? D’anticiper la nourriture de l’année prochaine par l’invention de l’agriculture? Alors il y a une difficulté: c’est l’interaction entre science et politique, théories et anticipation scientifiques et démocratie Un résultat scientifique ne peut en aucun cas être décidé à la majorité Mais à l’inverse, il est hors de question que quelques techniciens décident pour les peuples Un moyen pour articuler politique et connaissance scientifique c’est le principe de précaution: cherchons à en savoir plus mais tant que l’on n’a pas de certitude, adoptons les mesures qui nous permettront de changer d’option, mettons en oeuvre les techniques les moins dangereuses Se lancer dans le nuke a été décidé non démocratiquement il y a 30 à 40 ans, mais c’est une voie avec peu de possibilités de retour en arrière En revanche, les renouvelables, une fois démantelés ne laisserons qu’un faible impact. Alors pour l’avenir énergétique, comme il y a incertitude, mieux vaut assurer les besoins des gens, et aprés on verra Et les besoins des gens, c’est avoir chaud l’hiver, c’est pas avoir des kWh en masse. Et pour avoir chaud l’hiver, une isolation du bâti est plus économe que les convecteurs L’énergie la moins chère et la moins polluante est bien celle que l’on ne consomme pas L’étude de NegaWatt est à ce titre interessante, car ils pensent pouvoir se dispenser en france de 66% de l’énergie d’aujourd’hui, par sobriété et efficacité

Jaltadi

Je suis allé voir ici … postPage=1 Je crois que la discussion s’est interrompue à 3 pages, le reste à disparu Connaissant plusieurs multinationales, il faut absolument exclure toutes les études venant de chez eux: par leurs trucages et manipulations ils se sont d’eux- même exclus de la démarche scientifique Il ne faut les considérer que comme des techniciens, des ingénieurs talentueux certes mais sans valeur pour la Science. Cela ne met pas en cause les individus, des gens honnêtes sont juste censurés par les financiers, qd ils ne sombrent pas dans l’autocensure et l’autopersuasion Donc exit CEA, c’est nul et non avenu Pour l’étude de Louvain, ils ne calculent pas le traitement minier On ne peut mesurer ce que l’on exclu au départ… En attendant de regarder les autres liens, une remarque sur les réserves en uranium Certes il y en a dans l’eau de mer, et l’eau de mer il y en a beaucoup C’est le mêmes baratin que l’on nous sort pour l’hydrogène MAIS Si l’on exclu la dilution extrème, le pb technique de l’extraction à 100%, le problème de cout énergétique (et un bilan global négatif éventuellement), d’émission de CO2 (les camions électriques dans les mines) et de coût économique, on va extraire l’U de l’eau et remettre l’eau épurée où? Là d’ou on la prise? Non, donc mettons qu’on pompe toute l’eau de l’atlantique et on rejette l’eau sans uranium dans le pacifique. Mettons une usine au Panama. Et bien même là, ça va se remélanger, par le Cap Horn C’est des bêtises tout ça restons sérieux Les réserves prouvées c’est Quantité prouvée/Consommation de l’année Ca veut dire ce que ça veut dire Et si Pétrole+gaz diminue, il y aura substitution: consommation de charbon et d’uranium en augmentation donc réserves d’U comptées en années en baisse Réserves probables ou possibles, évitons d’engager l’argent des contribuables et des consommateurs pour des choses aussi fumeuses

Dan1

Concernant NégaWatt et son scénario de 2006, nous connaissons bien, mais il s’agit d’une spéculation sur d’éventuels économies, qui, si elles ne se réalisent pas comme prévu, laisseront la voie ouverte aux fossiles. Dautre part, pour suivre le scénario NégaWatt, il faut convertir une bonne partie du mix électrique au gaz avec un maximum de 164 TWH en 2030 : J’attends la révision du scénario “NégaWatt” 2011. D’autre part, en France , vis à vis de l’énergie et de l’objectif de 23 %, le problème n’est pas seulement l’électricité, mais l’ensemble de la consommation énergétique. Parler de NégaWatt, c’est donc se mettre des oeillères, là où il faudrait élargir son champ de vision et parler de NégaTEP !

Dan1

Au lieu de m’abreuver de philosophie, alignez donc quelques chiffres pour me prouver que l’amont de la filière nucléaire française (de la mine à l’entrée du combustible dans le réacteur) est bien émettrice de plusieurs dizaines voir centaines de grammes de CO2 et le sera plus encore à l’avenir. J’ai fait cela, en considérant par exemple les émissions des centrales à charbon du Niger, mais je n’arrive pas à trouver plus de quelques grammes selon les hypothèses. Vous, vous ne le ferez pas car vous savez déjà que c’est impossible et vous ne pouvez donc que rester prudemment sur le terrain de la COM sans démonstration.

Sicetaitsimple

Si on exclue du débat les gens qui y connaissent quelque chose ( par exemple le CEA), on se prive de choses utiles…Moi, je veux bien exclure du débat récent sur la CSPE et le PV en France tous les chercheurs, partisans ou techniciens du PV à outrance, mais je vais me retrouver bien seul… Le “Scientifique(“Science” prend une majuscule dans vos écrits) , opposé au “techniciens, des ingénieurs talentueux certes mais sans valeur pour la Science…”Est-ce que vous rendez compte de l’arrogance de ce jugement? Je suis désolé, mais il y a plein de chercheurs ( donc scientifiques) qui n’ont jamais rien trouvé, ou que des choses qui se sont révélées erronées.. L’énergie, et l’electricité notamment, est un produit de base.. On n’est pas dans le traitement de la maladie d’Alzheimer, on est dans le comment on fait à court, moyen, et long terme pour produire dans la durée et au côût le plus faible ce à quoi tout le monde (au moins dans les pays developpés) considère comme quelque chose d’acquis. Le principe de précaution ( et l’accident BP)devrait-il nous amener à stopper tout nouveau projet d’exploration pétrolière? Je vous renvoie à la semaine dernière, Un peu moins d’essence distribuée et c’est la panique.. Que les “Scientifiques” éclairent l’avenir, très bien, mais en attendant il faut bien faire tourner la boutique… Signé:”Un technicien, ingénieur talentueux certes mais sans valeur pour la Science”.

Sicetaitsimple

Vous parlez de 2050 ou au-delà…C’est très facile..On ne risque pas d’être démenti avec des arguments bétons. Si on parlait plutôt de 2020? Là, c’est un peu plus compliqué, parce qu’il y a des décisions à prendre… PS: vous devriez lire un peu plus attentivement les publications du CEA (où Wikipedia…), vous y apprendriez que ce n’est pas de l’U308, mais de l’U238… Un technicien sans valeur pour la science…

Dan1

Mon commentaire de 14h14 s’adresse bien évidemment à jaltadi et pas à Sicetaitsimple avec lequel je suis d’accord. Au-delà de l’étiquette que l’on peut coller dans le dos des gens, il reste des évidences calculables. Si vous annoncez que la filière nucléaire française produit indirectement 450 grammes de CO2 par kWh (pour se mettre au niveau du gaz le plus performant… ça laisse de très très grosses traces… pourquoi ? Tout simplement parce que nos 58 réacteurs ont déjà produits environ 10 000 TWh en 30 ans. Et 10 000 milliards de kWh à 400 g de CO2, ça fait tout de même 4 milliards de tonnes de CO2 en 30 ans ou 133 millions de tonnes de CO2 par an qui ne sortent pas de la cheminée de la centrale. Bien évidemment, cela ne passerait pas inaperçu. Pourquoi ? Car si seulement la moitié était imputable à la dépense d’énergie pour les mines alimentées avec des centrales électriques au charbon, cela voudrai dire que les mines consommerait 66 TWh/an pour extraire le seul uranium nécessaire à la France (environ 8 000 tonnes par an). Or, au Niger, AREVA parvient à extraire environ 3 000 tonnes d’uranium avec seulement 1/3 de TWh au grand maximum. Cela veut dire, qu’avec 1 TWh on peut extraire la consommation annuelle de la France soit avec 66 fois moins d’énergie que l’hypothèse à 400 g de CO2/kWh. Donc dans le pire des cas, il est impossible de démontrer que l’énergie électrique de l’extraction attribue plus de 6g de CO2/kWh à la filière nucléaire. On peut pousser beaucoup plus loin avec les camions… mais pour aller où ? Là c’est déjà très limite, il faudra donc prier très fort pour que les africains ne développent pas massivement les énergies renouvelables avant 2050, car la démonstration virera carrément à la catastrophe. Ou bien, il faudra promulguer une loi qui interdit aux mines d’uranium d’être alimentées aux EnR et obliger AREVA à construire des centrales à charbon… sans CCS !

Du collectif

“Se lancer dans le nuke a été décidé non démocratiquement il y a 30 à 40 ans”: Cette très vieille rengaine éculée des antinukes,croit sans doute faire oublier que le Charbon,le Pétrole,le Gaz naturel,l’Hydro-électrique,dans le passé(et même l’éolien et le solaire,de nos jours),n’ont jamais,eux non plus été décidés démocratiquement par consultation référendaire du peuple français.Par conséquence,le Nucléaire n’est pas moins(ni plus)démocratique que les autres énergies:Charbon,Pétrole,Gaz naturel,Hydro-électrique,éolien,solaire…Alors,assez avec cette rengaine tordue et vraiment trop éculée. Balladeur

trimtab

Un point tres interessant fait par ‘balladeur’ sur la nature démocratique ou non de nos grands choix énergetiques, mais quand il dit: “………et le solaire,de nos jours),n’ont jamais,eux non plus été décidés démocratiquement……..” Le solaire, dans sa forme PV ‘domestique’ est probablement le seul vrai choix énergetique ‘démocratique’, car c’est un choix (pour ne pas dire un ‘vote’) individuel. C’est presque ‘hyper-démocratique’ , même si pour certains les raisons de ce choix sont plutot ‘comptables’ que ‘citoyennes’ ! Pouvoir ‘voter’ individuellement d’une façon si clair dans un domain aussi important que l’énergie, prouve qu’on ‘a un choix’ face aux ‘rouleaux compresseurs’ politiques (pourtant ‘démocratiquement élus’) et économiques donc beaucoup nous disent on est que des ‘esclaves enchainés’ sans ‘droit à la parole’. People CAN vote on power, people can MAKE power….if they decide to ! trimtab

Sicetaitsimple

Vous, Trimtab,je le sais parce que nous avons suffisament débattu ensemble, vous votez effectivement. Mais dites moi combien le font ( quand on parle de PV)? Il n’y a quasiment que vous… 99% des autres font un investissement juteux ,mais certes respectable,de quelques milliers d’€(pour les particuliers), les autres louent leur toitures ou leurs surfaces ( pour les agricuteurs ou les collectivités) pour bénéficier d’une manne dont profitent avant tout des developpeurs qui n’en doutez pas disparaitront en même temps que les tarifs reviendront à un niveau raisonnable.Eux ne votent qu’en fonction de leur portefeuille. Ce n’est pas un crime, loin s’en faut, mais leur discours est un peu trop auréolé de bonnes intentions pour être honnète…

Sicetaitsimple

J’avais bien compris que votre commentaire ne m’était pas particulièrement destiné….

Sicetaitsimple

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous concernant le PV ou l’éolien.. Même si je n’y ai pas participé personnellement, le Grenelle de mon point de vue a quand même été un lieu de débat “démocratique”, au sens où l’ensemble des parties prenantes volontaires pour y participer pouvaient exprimer leur voix.. Alors bien sûr, ce qui en est sorti ( mais au moins il en est sorti quelque chose) est un compromis,qui peut déplaire à certains, mais c’est bien le propre de la démocratie que de trouver des compromis..Au moins ça fixe des grands lignes.Ceci n’a pas été soumis à un référendum c’est vrai, mais je pense franchement que ce n’est pas plus mal!

trimtab

En effet, dans le solaire PV beaucoup ‘votent’ avec leur portefeuille, mais le sens de mon commentaire était que le ‘resource’ du solaire, dans toutes ses formes, était démocratique car ‘universelle’. Chaque habitant de la planète peut ‘s’en servir’ dans le formes très variées, d’une manière individuelle, sans dommage pour ‘autrui’, et sans avoir besoin de demander la ‘permission’ à quiconque ! Il peut faire un choix qui est individuelle mais non ‘égoiste’, une vraie choix ‘democratique’. On peut s’eclairer avec, avec un peu de bon sens et de meilleur ‘conception’ de nos habitats et lieux de travail (daylighting). On peut se ‘chauffer’ avec du simple bons sens aussi (solar passive) et/ou avec un peu de technologie simple (chauffe eau solaire, vitrages sud etc). On peut faire du ‘jus’ avec du PV. C’est plus technique, et plus couteux, mais reste un choix qui peut être ‘perso’. On peut même cuire avec ou pasteuriser de l’eau avec (faites un peit google sur solar cookers international). Beaucoup de ‘resources’ du soleil sont decidement ‘low tech’ et peu couteux (la ‘resource’ lui même est gratuite) donc très ‘démocratique’ dans leurs ‘possibilités’ d’etre appliqués du facon très individuelle, et à toutes les echelles. Et si dans tous ces debats ‘énergetiques’, les uns et les autres regarde des scenarii 2020….2050 etc et les hypotheses ‘Peak Oil’ dans x années, personne ose avancer une échéance ‘Peak Sun’! Une resource universelle, gratuite et garantie pour presque l’éternité, c’est l’expression même de la notion de  ‘democratie’ énergetique. On est certes dans ‘l’utopique’, mais pourquoi faire ‘compliqué’ quand chacun de nous PEUT faire simple ! On peut tous être des ‘trimtab’.

Sicetaitsimple

Je n’ai pas vraiment le temps de décortiquer toutes les études qui ont été citées. Mais juste pour dire que lorsqu’on parle de 400g/kWh (pour le gaz) ou 800g/kWh (pour le charbon), on parle des centrales les plus modernes d’abord, et surtout sur la base d’un combustible rendu centrale. Donc le coût d’extraction du minerai d’uranium, il faut le comparer au coût d’extraction, de pertes ( fuites, émissions de méthane du charbon, transport terrestre et maritime du charbon, coûts de compression (pipe) ou de liquefaction/transport/regazéification/ transport sous forme gaz dans le cas du GNL… Tout celà est peut-être traité dans les études citées, mais comme votre débat avec Jaltadi porte sur les émissions de CO2 liés à l’extraction, il me parait légitime de rappeler que celles liées à l’extraction et transport du charbon ou du gaz ne sont pas nulles .

Du collectif

Tout d’abord,sachez,à tout hasard,que je vois d’un oeil très favorable,l’arrivée progressive dans ce siècle,des parcs éoliens(on shore et off-shore),et des parcs solaires,PV et thermodynamiques ainsi que les installations individuelles solaires et éoliennes.Tout ceci aux coté de l’énergie nucléaire et non en opposition. Des parcs éoliens de plusieurs Mégawatts,en France,ont été installés avant le Grenelle.De même quelques parcs solaires.Et sans consultation référendaire,même pas à l’échelle de la Région.Et on ne crie pas pour autant à l’atteinte à la démocratie(à part la f.e.d et quelques assimilés).Pour les Charbons,Pétrole,Gaz naturel,Hydro-électriques,les installations sont énormes et rares sont les personnes et ONG qui vous parlent d’atteinte à la Démocratie;on réserve ça essentiellement au nucléaire. Si on prend le Grenelle pour référence,qui de votre point de vue a quand même été un lieu de débat “démocratique”, au sens où l’ensemble des parties prenantes volontaires pour y participer pouvaient exprimer leur voix…Eh bien,le résultat de ce démocratique Grenelle(démocratique selon vous,dont vous dites que c’est: “un compromis,qui peut déplaire à certains, mais c’est bien le propre de la démocratie que de trouver des compromis”) n’a en aucun cas condamné le Nucléaire ou exigé la sortie du Nucléaire.Le Nucléaire peut être au coté des énergies éoliennes et solaires.Donc reprenant votre référence au Grenelle pour juger de ce qui est ou non démocratique;le Nucléaire n’est pas plus en dehors de la démocratie que l’éolien ou le solaire. Balladeur

Sicetaitsimple

On peut tous ,ou presque, mais c’est pas facile dans un appart en région parisienne ou dans n’importe quelle grande agglomération du monde, là où se concentre plus de 50% de la population mondiale, chiffre qui va en augmentant. contrairement à ce que certains de mes contradicteurs sur ce forum pensent, je suis un fervent partisan du solaire. Il est absolument évident que c’est une des principales énergies à l’horizon de 40 ou 50 ans, notamment ailleurs qu’en Europe. Il faut simplement un peu de temps, en soutenant à un niveau raisonnable la technologie par des aides adaptées, pas en subventionnant des fabriquants chinois et des opportunistes européens… Cordialement.

Sicetaitsimple

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre réponse…Etait-ce factuel, ou ironique? Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a pas eu de conclusions du style “sortir du nucléaire”.C’est au moins un point: quand une question et des contributions nationales s’expriment dans un débat qui a duré plus de 6 mois, incluant toutes les parties prenantes, ce sujet ne ressort pas. C’est peut-être très dommage pour le associations en question, mais c’est au moins le signe qu’elles n’ont qu’un pouvoir limité à leur audience, et que lorsqu’on interroge plus d’acteurs,le sujet n’en est plus vraiment un… Pour autant, et là je donne mon avis, ne pas sortir du nucléaire ne veut pas forcément dire s’y enfermer..Ce qui existe existe, les renouvelables font des progrès réguliers, il est peut-être temps de leur faire une place au risque d’un surcoût temporaire et limité ( notamment éolien onshore). Mais là , on va miter les paysages, le bruit, tout ça,.. ce sont les cousins de “sortir du nucléaire” qui vont prendre le relais…

Dan1

A Sicetaitsimple : Vous dites : “…lorsqu’on parle de 400g/kWh (pour le gaz) ou 800g/kWh (pour le charbon), on parle des centrales les plus modernes d’abord, et surtout sur la base d’un combustible rendu centrale…”. Vous avez raison de le souligner, mais je le fais exprès pour comparer une limite haute (nucléaire) à une limite basse (les fossiles). En réalité, l’écart serait encore plus important si on comptait l’aval des fossiles (et les études existent). De plus pour le gaz, on peut aussi jouer sur le PRG du méthane en passant de 100 ans à 20 ans si le problème du réchauffement climatique est urgent :

Du collectif

En fait,ce soir,c’est Balladeur;mais d’un ordinateur utilisé collectivement,or le modérateur EnerZ nous a fait savoir,il y a quelques temps,que le champs “Pseudo” devait,dans ce cas là, toujours avoir un seul et même pseudo,et que chacun d’entre nous qui utilisons le même ordinateur devrons signer individuellement en bas de page,pour nous différencier les uns des autres.C’est la règle d’Enerzine,sous peine de bannissement de l’IP commune. Pour ce qui était de ma réponse:C’était factuel mais sans doute maladroitement exprimé.En fait,je suis surtout de votre avis et de celui de Dan1. Balladeur

enerZ

Autre solution… Si vous n’avez qu’un seul ordinateur. S’inscrire chacun en tant que membre (donc pseudo différent). Comme cela vous pourrez vous exprimer avec un pseudo différent. Cordialement Le modérateur

du collectif

Merci de la suggestion.Chacun d’entre nous y réfléchiront personnellement. Cordialement. Balladeur

Sicetaitsimple

Décidement, je n’arrive pas à m’inscrire.. Je viens d’essayer, mais page muette après renseignement de l’e-mail.. Bon, pas très grave, mais ça fait plusieurs fois que j’essaie sans réussir.

enerZ

Essayez alors avec ce formulaire : Le modérateur

Inox

un EPR c’est déjà 165 fois plus, alors il faudrait quand même relativiser

Jaltadi

Technique, Science, Politique et comment les faire marcher ensemble @cicetaitsimple Il ne faut pas le prendre personnellement. On a besoin de techniciens, ingénieurs de valeur. Heureusement, en France nous en avons Mais ils ne doivent pas essayer de prendre le pouvoir sur les politiques, comme les polytechniciens de l’administration (les X-Mines) le font sur le nucléaire ou les gaz de schistes. En démocratie, il y demos dans le mot. Ce n’est pas technocratie, ou alors faut changer la Constitution Il n’y a aucune condescendance de ma part sur les techniciens Ce qui pose problème, ce sont vos propos balayant d’un revers de main le problème de la ressource en Uranium. Cela en revanche est condescendant envers les géologues qui travaillent sur le sujet Mais il en est déjà question sur cet autre sujet: cf Chez les scientistes, ce qui est curieux, c’est la croyance de type religieux dans la Science, qui va nous donner tout cuits Superphénix ou ITER, sans accident, avec déchets qui disparraissent quand on les met dans un grand trou; tout en ayant de la défiance envers les scientifiques, par exemple les géologues (qui n’y connaissent rien selon certains internautes comme bmd) Chez les scientistes climato-sceptiques, c’est la défiance envers les climatologues (mais ce n’est pas le cas de Dan1 puisqu’il valorise le nuke par rapport au réchauffement)

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