EMR’Stock : solution innovante et économique de stockage massif de l’énergie

Le Groupe CNIM et sa filiale ont décidé de se lancer dans le stockage massif de l’énergie par accumulation thermique avec pour objectif de proposer aux producteurs d’énergie électrique ou thermique des installations capables de stocker et de restituer de grandes quantités d’énergie à des niveaux de prix particulièrement compétitifs.

EMR’Stock est né de la nécessité de palier l’intermittence des moyens de production d’électricité à partir d’énergies renouvelables. Initialement imaginé pour apporter une solution de stockage aux Energies Marines Renouvelables, le projet vise aujourd’hui l’hybridation avec tous types de production d’énergie, qu’elle soit électrique ou thermique.

« EMR’Stock vise à mettre en adéquation la production et la consommation d’énergie. Nous étudions donc un système capable de convertir et stocker sous forme de chaleur des surproductions énergétiques. La chaleur stockée à haute température peut ensuite être restituée à un réseau électrique ou un réseau de chaleur lorsqu’ils en ont le plus besoin » explique Cyril FournierMontgieux, Directeur général de Babcock Wanson France. « Le stockage thermique est réalisable à des coûts compétitifs car Babock-Wanson et ses partenaires maîtrisent l’ensemble des savoir-faire nécessaires pour faire sauter les verrous technologiques. »

Le projet, dont le volet de recherche et développement est financé en partie par la Région Aquitaine et la BPI, se déroulera en trois phases.

La première, de 2015 à 2018, sera consacrée à l’architecture du système complet et au développement de chaque sous-ensemble (système de conversion de l’énergie, média de stockage …). La seconde, nommée THERM’Stock, comprendra de 2016 à 2019, les études, la fabrication, l’installation et les essais d’un prototype à l’échelle industrielle. Enfin la troisième, de 2020 à 2026, sera dédiée à l’industrialisation et au déploiement de ces unités de stockage à travers le monde.

EMR'Stock : solution innovante et économique de stockage massif de l'énergie

Ce projet concernera directement Babcock Wanson en Aquitaine et plus particulièrement son site de Nérac (Lot-et-Garonne) où l’entreprise concentre un solide savoir-faire dans le domaine des équipements sous pression, de la thermique, ainsi que sur les équipements et les réseaux de fluide.

Travaillant de concert avec CNIM Systèmes Industriels et Bertin Technologies, filiale de CNIM, le Commissariat à l’Energie Atomique (CEA), Cap Ingelec et ICnergie, Babcock Wanson ambitionnent de présenter d’ici 2018 un système de stockage pilote fonctionnant avec des modules standardisés de 20 MWh.

EMR’Stock est un investissement à long terme qui s’inscrit dans la volonté du Groupe d’être un acteur majeur dans le domaine de la préservation de l’environnement et des enjeux liés à la transition énergétique. Les répercussions sur l’emploi pourraient être positives sur les années 2020 à 2026.

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Steph

Houla, mais c’est pas bon pour nos menteurs nucleocrates qui assimilent systematiquement EnR et charbon …. pas bon du tout. Encore un argument d’intox qui va tomber, il va falloir trouver autre chose.

Papijo

Difficile de voir ce qui est vraiment “nouveau” là-dedans ! Des stockages d’énergie au-delà de la dizaine de MWh existent déjà dans l’industrie, par exemple pour lisser la consommation de vapeur dans les papeteries, ou à plus basse température pour lisser la consommation de chaleur des réseaux de chauffage. La vraie nouveauté me semble être d’avoir réussi à obtenir des subventions pour faire quelque chose de très banal !

Sonate

L’article n’indique rien sur la technologie choisie.

dede29

qu’ils vont découvrir l’eau chaude (à haute pression ou non ) ! Plus sérieusement “le menteur nucléocrate ” que je suis est très intéressé par ces études car on touche là au problème de fond qu’il faudra résoudre dans les décennies futures quelque soit le mode de production de l’énergie . Le thermicien a du mal à croire que la voie à suivre est celle du stockage de la chaleur qui est une forme d’énergie dégénérée . Je crois que le stockage sous forme d ‘H2 a plus d’avenir . Enfin c’est rassurant de voir le CEA participer à cette étude .

trimtab

“…Difficile de voir ce qui est vraiment “nouveau” là-dedans !…” Et comme le fait remarquer Sonate, ….quelle technologie….?. Sommes nous dans un genre de ‘super chauffe eau géant hi-tech, revus et corrigés’…grand cousin germain de mon fidèle ‘cumulus’ de 20 ans d’age dans mon arrière cuisine….? Réinventons nous encore de l’eau chaude…ou c’est autres chose…? Devant tant d’annonces de type ‘c’est nouveau, ça vient de sortir’….on ‘perd un peu sont latin’ à trier dans le tas……? Hier c’était déjà demain.?….je me le dit souvent…! trimtab

Lionel-fr

Plutôt que stocker de la vapeur, si on stockait des sels fondus à 800° C pour ensuite produire de la vapeur utilisable dans n’importe quelle centrale ? Il me semble que les sels imposent moins de contraites mécaniques, notamment lorsqu’il s’agit de faire de l’isolation thermique par le vide qui est plus efficace que les autres.. L’avantage de cette technique , c’est justement qu’elle ne pose pas de challenge particulier , c’est déjà maitrisé dans bien des industries et peut être déployé à grande ou très grande échelle sans attendre. Bien sûr , ce n’est pas un stockage saisonnier mais plutôt à l’échelle de la journée ou quelques jours au mieux. Mais la haute T° a l’avantage de permettre à l’eau de changer d’état (liquide vers vapeur) et donc de récupérer un maximum de couple. C’est une excellente idée !

Tech

le stockage progresse n’en déplaise aux pisse-“froid” et 20MWh c’est 2000 “teslapack” d’un coup! et pourquoi se priver de stocker de la chaleur (ou du froid d’ailleurs!)

gaga42

Stocker de l’énergie sous forme de chaleur peut être un bon plan, à condition de déstocker sous forme de chaleur, la production d’électricité souffrant de mauvais rendement (Carnot, quel emmerdeur…) ou de coût élevé (sels fondus), et au niveau consommateur. D’ailleurs ça existe déjà depuis longtemps pour l’eau chaude sanitaire. Et mon petit doigt me dit qu’EDF modélise le stockage de chauffage sous forme d’eau chaude chez les particuliers. L’effet Joule a certainement un avenir, nucléaire puis EnR, n’en déplaise aux zécolos, et combiné quand c’est possible au solaire thermique local.

etehiver

Pas clair du tout sur leur système, principe physque, la durèe de stockage, quelques jours des semaines, une année ??? En recherchant une information sur le web, chaleur dans des simples briques, donc durée courte quelques heures, comme un simple poêle de masse plus gros !! Et surtout on ne trouve que la bourse et la finance : http : / / seekingalpha.com/symbol/EMR Aucune référence précise, impossible de savoir et donc la méthode est un très mauvais choix, cher et conservation sur quelques heures, même pas une nuit, alors qu’on peut conserver sur des mois entre été et hiver, sans rien perdre de la chaleur solaire (et pas la chaleur nucléaire perdue !! ) voir pour se chauffer avec le soleil d’été pour l’hiver, de la terre ou roche gratuite sous nos pieds au lieu de briques Enfin en rechargeant avec la chaleur solaire à concentration envoyée dans une géothermie à température élevée, (même lave refroidie de volcan gratuite sous nos pieds en Auvergne ) on obtient un système solaire fonctionnant 24h sur 24h nuit et jour, 365 jours par an, perpétuel, inusable, sans pollution, sans CO2, sans particules, ni nucléaire, et sans inconnue technologique, car le solaire et la géothermie fonctonnnent déjà séparés dans le monde !! Il est effarant comment on continue à ne pas choisir de bonnes solutions !!!

etehiver

très clair : 548.245 € pour EMR’STOCK et création de 4 emplois à plus de 130000€ de subvention par emploi avec nos impôts ! et peut être plus dans dix ans ? Avec un gros poêle de masse à briques !!

Sicetaitsimple

D’accord, l’article est particulièrement creux…. Cependant, on peut imaginer que le système envisagé est un peu plus sophistiqué qu’un tas de brique. Au passage ( votre dernier lien recommandant de vendre), EMR stock ça veut dire en Anglais action Emerson, modeste PME qui fait un chiffre d’affaire mondial d’environ 25 Mld$ dans le contrôle, l’instrumentation et les automatismes.

Verdarie

Dire qu’on à réinventé l’eau chaude pourrait s’appliquer à pratiquement toutes les nouveautés !…Puisque c’est l’évolution de la technologie qui souvent le permet. Dans ce cas, ce qui serait intéressant de savoir c’est: Quel rendement ? Afin de pouvoir comparer et comprendre l’intérêt économique ?

Sicetaitsimple

C’est vous qui dites:”ce qui serait intéressant de savoir c’est: Quel rendement ? Afin de pouvoir comparer et comprendre l’intérêt économique ?”! Depuis le temps que vous nous bassinez avec votre invention miracle! dont la seule chose qu’on sait c’est que pour en savoir quelque chose c’est à Toulouse que ça se passe!

Sicetaitsimple

“Plutôt que stocker de la vapeur” Vous avez déjà vu quelqu’un (une entité quelconque) stocker de la vapeur?

Lionel-fr

Non mais je vois régulièrement un quidam au pseudo improbable qui extrait un morceau de phrase, le copicolle entre une paire de guillemets, puis ajoute un commentaire pernicieux, sans rapport avec le discours original, dégradé sur le fond, le sens, le contexte, l’intention, dans le but de satisfaire un ego bizarroïde. Il serait utile de réfléchir à ce qu’une communauté de personnes quelquonque peut retirer d’un tel comportement. Cela a-t-il jamais eu un impact positif ou c’est juste l’expression d’un besoin primitif de braver son prochain pour capter l’attention ou satisfaire une quète narcissique incompréhensible ?.. Au final, ça ne risque pas de donner grand chose de bon, mais je vous fais confiance pour persévérer jusqu’à votre dernier souffle, c’est l’histoire de votre vie , pas de la mienne Merci de votre compréhension

Jean

pourtant c’est pas vous qui s’autoproclame ingénieur et qui sort des conneries pareil. Non ne répondez pas vous allez encore faire 3 paragraphes d’un narcissisme sans bornes.

Sicetaitsimple

Que ça ne vous plaise pas que je fasse remarquer que vous racontez parfois n’importe quoi sur le plan technique ( les idées ou opinions étant au autre sujet) dans des domaines dont visiblement vous n’avez pas le moindre début de maitrise, je peux le comprendre. Il y a une solution simple, c’est de ne pas en raconter, des bétises. En l’occurence, le “plutôt que de stocker de la vapeur” en est une vraie.

Lionel-fr

Je ne vois pas l’intéret de votre intervention comme je l’ai dit plus haut. Soit vous lisez le forum et vous cherchez de l’information supplémentaire (auprès de papijo), soit vous apportez une synthèse personnelle. Votre système de copicollage hors contexte ne donnera jamais rien de constructif, vous pouvez vous acharner à essayer de démonter quelque légitimité, comme dit l’adage : “perseverare diabolicum” Je répète qu’il y a des éléments plus appropriés pour stocker de la chaleur “noble” que la vapeur mais l’article n’est pas assez explicite sur ce point.

Sicetaitsimple

Il y a j’imagine des lecteurs de certains débats, qui peuvent interpréter des écrits comme des faits avérés.. Vous préférez que j’écrive ” Lionel raconte une énorme connerie en parlant de stockage de vapeur et c’est un gros nul qui ne connait rien dans le domaine” plutôt que”Vous avez déjà vu quelqu’un (une entité quelconque) stocker de la vapeur?” C’est vous qui voyez, vous me dites la forme que vous préférez. Je pensais la seconde plus soft, mais pas de problème pour la première. Mais ne pensez pas que, dans les domaines où j’ai la prétention d’être un peu compétent je vais vous laisser exprimer vos aneries sans réagir.

Lionel-fr

Le sujet de ce forum est l’article qui parle d’énergie. Le sujet, ce n’est pas Lionel ou 6ct ou le pseudo ridicule que vous avez pris pour vous soulager. Le problème dans les forums , c’est que des gens y sont pour d’autres raisons que ce qui motive tous leurs interlocuteurs. Vos raisons ont peut-être une certaine importance mais ce forum ne vous offrira pas la tribune que vous attendez , ni celui ci , ni un autre d’ailleurs Mais que le modérateur me permette de parler de 6ct : Qu’il fasse l’innocent qui ne comprend pas l’évidence pour forcer sa victime à ré-expliquer ou le censeur qui copicolle des morceaux de phrases au gré de son caprice en les assaisonnant d’incongruités, vous n’introduisez que des problèmes dans les discussions , rarement de l’information, des idées ou des solutions Soyez donc un peu plus constructif

Sicetaitsimple

1. Sur le pseudo, plus on avance (depuis 2008 date de ma première intervention sur Enerzine) plus je trouve qu’il etait pertinent! Que vous le trouviez ridicule, c’est votre avis, je m’en tape complètement d’ailleurs. Mais si quelqu’un pense que le domaine énergétique c’est simple, qu’il lève le doigt. 2. Enerzine n’est pas une tribune pour moi, il se trouve que j’y trouve un certain nombre d’informations ou plutôt d’alertes car si le sujet vous interesse il faut aller creuser un peu plus . Et ensuite des débats qui ne sont pas toujours productifs mais parfois le sont par l’enrichissement avec des idées, des sources,….Donc je pourrais être passif, j’ai plutôt choisi d’être actif et d’alimenter les débats sur lesquels je me sens à l’aise parce que souvent on y apprend ou on y comprend des choses qui n’étaient pas forcément dans mon radar personnel. 3. Vous voulez en appeler au modérateur pour que je change de façon de faire? Bah on verra ce qu’il va dire….Si je suis banni définitivement, vous pou rrez allègrement raconter vos conneries (techniques encore une fois, pas sur les idées) mais j’imagine bien que d’autres prendrons la relève! Pour conclure, la prochaine fois que vous sortez une connerie technique, ça va être sauvage! Cordialement.

Tech

les discussions ci-dessus seraient du “vaporware” ;o)) n’en déplaise à 6CT, OK, on ne cherche pas à stocker de la vapeur, mais, car il y a un mais. certains systèmes peuvent utiliser des “vapeurs” à plus haute température que d’autre. ce qui reviendrait à stocker de l’énergie en chauffant plus la vapeur car avec PV= nRT si la temperature augmente, et que le volume est constant alors la pression augmente et cette vapeur sous pression est donc capable de fournir plus de puissance et donc à terme d’énergie! donc pour moi oui on peut stocker de la vapeur sous pression pour l’utiliser quand c’est nécessaire, en la maintenant sous pression avec le minimum d’énergie qui compensera sa baisse de température à travers le contenant, ou en la chauffant dans les limites de capacité du “réservoir” pour en augmenter le potentiel énergétique. le principal dans l’affaire c’est de réaliser que l’énergie (et bien sur celle des ENR )peut se stocker sous forme de “réserves” de chaud (ou de froid) dans des puissances bien supérieures aux batteries, et que c’est la somme de toutes ces solutions qu’il faut implémenter et qui permettra l’utilisation optimum de TOUTES les énergies

Lionel-fr

C’est la puissance admissible qui rend le procédé intéressant. Ou plus exactement le rapport coût/puissance admissible. Ensuite , il y a l’affaire de la valorisation de la chaleur et c’est là que ça se complique un peu car il existe plein de cas ou la “chaleur” ne sert pas à grand chose. Pour exploiter au mieux cette énergie , il importe d’avoir des T° aussi élevées que possible plutôt que de grandes quantités de caloporteur à T° tiedasse. Si on ne peut pas exploiter cette chaleur telle quelle, il faut la convertir en electricité. Dans cette conversion , le gradient donnera le LA du rendement , càd que la différence T° entre source chaude et source froide fera le rendement, si ce gradient est faible, il faudra des machines plus grosses, plus complexes et plus chères que si le gradient est élevé. D’où ma suggestion : Pourquoi ne pas faire du chaud et du froid en même temps ? et si possible avec la même technologie que celle qui fera la conversion inverse ensuite.. ainsi le gradient sera maximum et le rendement aussi. Le coût supplémentaire sera celui du double stockage mais il peut être judicieux de “faire du gradient” de cette manière plutôt que monter en T° avec les problèmes d’oxydes d’azote que l’on sait.. Un Stirling à piston libre géant entre les deux sources et le tour est joué.. Bon , c’était mon brain storm quotidien

Verdarie

@ sicetaitsimple Merci pour cette remarque derrière laquelle je soupçonne un peu d’intérêt pour ce que je propose, que la suite de votre discours (avec Lionel) ne fait que confirmer. Mais vous n’êtes pas idiot au point de confondre mes propositions, qui concernent une offre de service/partenaire avec cette sorte de “publication” dans laquelle on nous dit tout sauf…………L’essentiel ? A savoir: Quel sera le rendement final ?… Pour savoir s’il y a une vie après la vie !….Du prototype ? Pour ce qui concerne l’innovation dont je vous bassine et qui n’a rien d’un miracle (Les miracles c’est quand on est pas capable d’expliquer les choses !)malgré qu’elle soit sans aucun doute, plus intéressante que ce que nous raconte l’article, je n’en fais pas un secret de polichinelle, à condition de pouvoir parler à de vrais entrepreneurs (parce que ce n’est pas mon métier et parce qu’ils auront les moyens de se déplacer à Toulouse)sans avoir à me faire agresser ou traiter d’escroc parce que je ne donne pas de piste pour développer la réflexion ou la polémique. Enfin, il m’arrive d’assister à des colloques sur l’énergie organisés par Midi Pyrénées Innovations . J’y vois beaucoup de gens comme vous. Qui viennent pour nouer des contacts et qui s’écoutent parler .Parce qu’ils pensent que parce qu’ils savent faire tourner ce qu’on leur a appris, le monde va continuer de les écouter sans réfléchir ! Maintenant si vous voulez mon sentiment à propos de la vapeur, j’y vois à priori deux inconvénients majeurs. D’une part pour maintenir cette vapeur jusqu’à utilisation, il faut ajouter 537 calories par gramme d’eau à 100°. Comment faire en sorte de ralentir le refroidissement dans un temps suffisamment long pour ne pas être obligé de consommer de l’énergie ? D’autre part à quelle pression conserver cette vapeur pour que les équipements puissent résister et qu’ils puissent s’amortir dans un temps suffisamment long ?

Sicetaitsimple

PV= nRT, c’est pour les gaz parfaits. Mais passons, le problème n’est pas là. Le problème c’est la très faible capacité volumique de stockage d’un hypothétique “stockage vapeur”. Juste quelque chiffres à la louche pour que vous compreniez: Imaginons qu’on veuille stocker de la vapeur saturée à 50 bar/263°, ce qui est déjà beaucoup. Et bien dans un m3 de stockage, vous n’allez pouvoir stocker qu’environ 25kg de vapeur, et en gros ça va correspondre à une vingtaine de kWh thermiques restituables si vous ramenez cette vapeur à de l’eau à température ambiente.. Maintenant je vous laisse imaginer l’épaisseur d’un bidon de 1m3 à 50bar et son prix. Et après celui d’un bidon de 1000 m3 ou 10000m3 à 50 bar. Et Lionel peut aussi calculer combien on peut produire d’électricité à partir de 25kg de vapeur saturée à 50 bar.

Sicetaitsimple

Je ne suis pas certain d’avoir bien compris votre message, mais très clairement je n’envisage pas de voyage vers Toulouse dans l’immédiat!

Lionel-fr

Le seul intéret que je vois à stocker de la vape sous pression est d’utiliser une machine qui en produit et en stocke pour d’autres raisons afin de stocker temporairement l’énergie déjà produite. Tout le reste est nul. Cela n’en fait une solution à rien, un non-deal, une optimisation de pacotille pour locomotive du 19eme siecle. Pour le stockage de chaleur , tout vaut mieux que la vapeur et en particulier sous pression car chaleur et pression sont intimement liées. Coulez un gros bloc de béton percé de trous façon gruyère pour faire passer un fluide ou des résistances et vous aurez un bien meilleur stockage. Maintenant stocker n’est pas le but car c’est au déstockage que la valeur se fait Le bon raisonnement commence donc par le déstockage et poursuit avec les moyens de stockage. Les sels fondus sont connus pour stocker beaucoup de chaleur par unité de volume et monter jusqu’à 900° (voir mon post précédent) A cette T° , on peut passer de l’eau de l’état liquide à l’état gazeux et ça tombe bien car c’est la forme d’énergie méca la plus facile à valoriser avec des machines existantes Si votre fluide de travail ne change pas d’état, il reste le Stirling qui est une sorte d’engin de Carnot à l’état pur Un gros avantage du Stirling est qu’il est réversible càd qu’on peut lui injecter de l’énergie méca pour qu’il produise du froid et de la chaleur. Si vous stockez les deux , il ne reste qu’à récupérer (une partie de) l’énergie stockée en récupérant l’énergie mécanique à partir du gradient de T° Mais ce serait trop facile. une machine de carnot pas trop bétasse a besoin de 6 à 800° de gradient si on ne veut pas que le volume du gaz de travail ne pompe trop d’énergie rien qu’en déplacement. Je sais , plein d’ingés ont travaillé là dessus mais pour l’instant , les applications sont très rares, malgré le potentiel notamment dans les centrales thermiques. En plus Stirling souffre du stress thermique qu’on lui impose associé à la pression et la viscosité du gaz de travail (helium à 50bar pour faire du rendement) Du coup , contrairement à la légende, Stirling est plutôt difficile et couteux à maintenir voire carrément en panne une bonne partie du temps (l(hélium n’a pas la politesse de rester dans le coin lorsqu’il fuite) Il ne reste que la bonne vieille vape , mais pas comme fluide de stockage, plutôt comme gaz de travail. Reste que si on ne valorise pas la chaleur directement, aucun procédé n’atteindra les 50% de rendement alors que l’hydrogène dépasse les 70% avec les dernière SOFC Plug Power (ou je ne sais plus quel fabricant racheté par Microsoft qui dépasse allégrement 75%). Comme la cogénération n’a de sens que s’il fait froid, tout cela ne nous mène pas bien loin. Au final, on n’a de grosse puissance admissible que si on utilise l’effet joule mais on n’en récupère que 30% en électricité. Pour des puissances en GW , ça peut avoir du sens mais ce sont de grosses machines qui chauffent très fort !

Sicetaitsimple

incompréhensible de quelqu’un qui n’a pas la moindre notion de thermodynamique et encore moins de ce qui pourrait ou pas être réaliste…. PS: c’était annoncé un peu plus haut (hier à 20h22), vous ne serez donc pas surpris.

Jean

En effet, ce mec est une baudruche. Je ne sais pas qu’est ce qui est le plus effrayant : c’est qu’il soit de bonne foi et incompétent, ou de mauvaise foi et manipulateur.

Tech

je suis d’accord sur la faible puissance stockée, mais mon intervention c’était pour démontrer simplement que votre affirmation disant que c’était impossible était excessive. 20kWh c’est tout de même 2 Tesla pack! et pour ma part plutôt que de “stocker” de la vapeur je pense que l’optimum serait de porter en température proche de celle de la vapeur d’eau une masse d’eau importante de telle sorte qu’une petite chauffe au gaz permette d’obtenir cette vapeur rapidement pour alimenter un turbine encore une fois c’est une somme de différents stockages qui sera la solution et la porposition de lionel-fr de faire aussi du froid pour ensuite passer par un stirling fait partie des possibles intéressants.

Lionel-fr

C’est sympa Tech.. Je crois que les deux aoboyeurs ne sont absolument pas disposés à parler de l’article. Ils ont d’autres priorités. Le Stirling (ou son descendant l’Eriksson) n’a jamais vraiment trouvé le chemin du succès. C’est une vraie deception mais c’est aussi une bonne leçon : le système peut être génial à 99.9% , s’il reste 0.01% d’erreur, il ne fera aucune carrière. Concernant la combustion externe, c’est sans doute le stress thermique qui le rend inopérant aux plages d’utilisation où il devrait fonctionner le mieux. Pour assurer l’étanchéïté malgré un stress thermique de plusieurs centaines de Kelvins, il faut des matériaux chers, usinés au micron et même dans ce cas, la dure de vie entre pannes est courte. Il reste à l’utiliser en “bas gradient” pour réduire ce problème mais dans ce cas , il faut un camion pour le transporter. A mon avis, la solution mentionnée dans l’article exploite l’éffet joule (puissance++), des résistances donc. Et une très haute température pour créer de la vapeur.

Sicetaitsimple

Vous avez raison, tout (et même n’importe quoi) est techniquement possible, notamment en termes de stockage! Maintenant faut quand même avoir les pieds sur terre et regarder ce que ça coute. Les 20kWh sont thermiques, 2 Tesla pack ce serait (à confirmer) 20kWh electriques, ça n’a pas vraiment la même valeur. Et c’est exact, il vaudrait toujours mieux stocker de l’eau surchauffée (donc sous pression, à saturation avec un ciel de vapeur) que de la vapeur, à volume de stockage donné la quantité de chaleur stockée serait bien plus importante. Ceci dit ça se heurtera toujours au problème de coûts de capacités sous pression de volumes importants. Et c’est inexact pour la “petite chauffe au gaz”, pour transformer de l’eau même proche de la température de saturation en vapeur il faut un peu plus qu’une “petite chauffe au gaz”. Pour vous en convraincre, mettez une casserole d’eau sur le feu, le feu à fond, et chronométrez le temps qu’il faut pour que l’eau bout puis le temps qu’il faut pour que toute l’eau soit évaporée. Vous allez voir….

Lionel-fr

Ben.. Parmi les rares informations de l’article , le terme “HAUTES températures” est employé. Je suppose qu’on est donc largement au dessus des 100°. Ensuite, il est quand même moins couteux de stocker des “hautes températures à pression atmosphérique qu’à haute pression. Cela suppose un fluide de stockage qui ne soit pas de l’eau. J’ai parlé de sels fondus car c’est la plus courant dans ce cas. Pour obtenir de l’électricité à partir de cette chaleur “noble” , il suffit de faire chauffer de l’eau avec, si cette eau est déjà tiède , c’est toujours ça de pris mais c’est plutôt du domaine de l’optimisation, la grosse part du stock est dans les sels à haute T° Au final , on stocke des sels (fluide de stockage) à pression ambiante et on récupère de la vapeur (fluide de travail) qu’on peut même turbiner dans une vieille centrale à charbon, il parait qu’on les brade en ce moment.. L’avantage est qu’il y a assez peu de verrou technique, les sels fondus sont déjà en usage dans le solaire thermodynamique Et le gros business est la puissance admissible qui peut aller très haut car les résistances coutent des cacahuètes. Il y a deux fluides (1 de stock + 1 de travail) vous comprenez ?

Sicetaitsimple

Bah oui mais si ce sont des sels fondus ça n’a a priori pas grand chose d’innovant car comme vous le remarquez ça existe déjà notamment pour faire du stockage dans le solaire thermodynamique. Minéraux à très bas coût ( roche broyée,…),matériaux à changement de phase? L’article est trop nul pour même avoir le début d’un semblant de piste et je n’ai pas trouvé grand chose en cherchant. Simplement la capacité unitaire visée ( 20MWh thermiques) est quand même relativement faible ce qui laisse de la place à beaucoup de solutions possibles. On stocke déjà bien plus que ça dans certains stockages CSP.

Lionel-fr

Ben, encore une fois , c’est la puissance admissible qui pourrait faire la différence. Peut-être aussi le calendrier de déploiment. Si le truc ne coute vraiment pas cher , turbine comprise et peut être déployé par camions avec un volume de déploiment très important , il pourrait prendre l’hydrogène de vitesse. Car l’hydrogène aussi sait faire dans les hautes T° mais il a clairement un handicap dans la puissance admissible et les SOFC, dont certaines n’utilisent que de l’acier (sans mineral rare) Maintenant, l’hydrogène se transporte , la chaleur non. L’hydrogène se stocke sur de longues durées et peut produire des alcanes similaires à celles de la pétrochimie mais beaucoup plus pures. M’est avis que le calendrier, le prix et la puissance admissible sont les plus gros atouts de cette techno afin que l’investissement ne la raye pas de la liste pour sauter à l’étape HH le plus vite possible. Pour cela , il faudrait que l’hydrogène-énergie trouve des débouchés (chaudières CHP notament)

Sicetaitsimple

par le concept ( pour ce qu’on peut en comprendre) dans sa version “retour à l’électricité”, car le rendement ( électricité restituée/ electricité consommée) va être pitoyable, et que même si un objectif est de faire du low cost ça ne peut pas être “gratuit”. Certainement plus de sens dans la version “restitution sous forme de chaleur”, faut juste avoir un besoin de chaleur (ça arrive) et de l’electricité régulièrement bradée à la même époque de l’année que le besoin en chaleur (ça arrive moins).

Tech

vous tombez toujours dans la même erreur de vouloir TOUT transformer. ou TOUT remplacer déjà, il est bien évident que 20kWh thermique et électrique c’est différent! mais cela peut se compléter! ensuite il n’est pas question de transformer toute l’eau en vapeur, et je ne parlait pas de réservoir sous pression, il est a priori plus économique de faire un grand réservoir isolé qu’un grand réservoir résistant à la pression. et justement avec un énorme réservoir l’idée et de monter la température de l’eau au plus près des 100°, un peu avant le passage en phase vapeur. votre chrono il faut seulement l’allumer quand la chauffe gaz commence et alors la transformation vapeur est d’autant plus rapide que le point de vapeur est proche! et ce projet c’est une partie d’un CSP? ci dessous unn tableau d’il y a 2 ans depiuis cela a évolué!

Sicetaitsimple

J’essayais de vulgariser un peu pour vous faire toucher du doigt le fait que “la petite chauffe au gaz”, c’ètait pas le cas (c’est bien vous qui avez parlé d’une “température proche de celle de la vapeur d’eau une masse d’eau importante de telle sorte qu’une petite chauffe au gaz permette d’obtenir cette vapeur rapidement pour alimenter un turbine “?) Comme vous ne semblez pas convaincu: enthalpie de d’eau liquide à 100°: 417kJ/kg enthalpie de la vapeur à 100°: 2675kJ/kg La “petite chauffe au gaz” pour tranformer votre eau bouillante en vapeur, c’est en gros 6 fois plus d’énergie à rajouter que celle qu’il vous a fallut pour l’amener à ébullition…. Voilà voilà….

Sicetaitsimple

Maintenant stocker de l’eau chaude vers 100° (chauffée par de l’électricité “excédentaire”), puis la vaporiser en utilisant 6 fois plus d’énergie avec du gaz, puis la turbiner dans une turbine vapeur avec comme conditions d’entrée Patm et 100°C , je vous laisse déposer le brevet! PS: s’il faut un peu plus que 6 fois le temps pour que la casserole soit vide que pour arriver à ébulition, ne vous inquiétez pas, c’est normal….

Lionel-fr

Il y a quand même un potentiel. Lorsqu’on s’attend à un pic de demande très fort, on a peu d’options car il faut fournir de l’énergie en volume (du pur muscle). L’optimisation, à ce moment là, ne sert à rien. Par contre, plusieurs améliorations récentes permettent d’atténuer les pics : La première et la plus probable, c’est de moduler la demande , c’est ce que devrait faire Linky s’il voit jamais le jour. C’est le plus efficace car cela réduit le besoin en énergie et surtout , cela soulage le réseau qui est actuellement dimansionné sur les pics ce qui le rend surdimensionné le reste du temps. Bref, c’est la modulation de la demande qui est le plus urgent. Mais la deuxième option n’est pas pour autant inutile. Si les pics de demande mobilisent tout l’appareil productif à 100% , il reste la possibilité d’anticiper le pic avec des moyens de prédiction plus sophistiqué qu’avant (merci les IT) et commencer à surproduire avant que la demande commence à monter. C’est à peu près ce que peut faire cette technologie. Concrètement , avant le pic de 19h hivernal, il y a un creux vers 15-16h durant lequel le PV produit encore. Si vous multipliez le PV par 10 (ce qui finira par arriver, vous allez gâcher de la bonne énergie à 16h alors qu’il faudra faire hurler les centrales à 19h. Maintenant, , si à 16 h , vous utilisez la surproduction en partie PV pour chauffer des sels à blanc, il suffira de démarrer la turbine à 18.30h pour seconder les centrales. C’est le même processus le matin, plutot que fermer le robinet à l’export à 7h pétantes sur toute l’europe (ce qui conduit à une pénurie globale, vous exportez un peu moins à 5h du matin et vous utilisez cette énergie pour chauffer les sels , puis à 7h , vous secondez les centrales..

Lionel-fr

L’ingénieur incompétent et manipulateur rempile dans l’IA !! Je reprends un vieux projet a forte connotation 3D (bonjour la trigonométrie !) en le rendant “intelligent” , façon de parler quand même .. Je vais donc consacrer toute mon incompétence la plus crasse à (dé)placer des objets virtuels dans le monde réel. Nul doute que ça va encore provoquer des catastrophes en séries auxquelles je répondrai par un rire sardonique, car il ne fait pas le moindre doute que je serai le maitre du monde … En attendant, j’ai 5000 lignes de C à insérer dans 500 000 lignes de vieux C.. Ah mais c’est vrai que chez les français , c’est du chinois. Le C est le plus ancien et systémique des langages, c’est notamment en C que sont écrits vos OS, vos navigateurs, bref tout ce que vous utilisez pour lire ce forum, qui est sans doute écrit en PHP mais le PHP aussi est écrit en C !! Bon. C’est pas le tout mais il va falloir les pondre ces lignes et ça se fera pas tout seul

seb

Tel que je comprend ce papier et après être passé sur leur site internet il s’agit de TEES : Thermo electric energy storage On a deux réservoirs de chaleur, en phase de stockage on transfere la chaleur d’un réservoir à l’autre à l’aide d’un compresseur, on inverse le cycle pour faire tourner une turbine en phase de destockage. ABB bosse dessus depuis un certain temps : Certains articles parlent de rendements (théoriques) de l’ordre de 70%, mais autant que je sache il n’existe pas de prototype affichant des rendements de cet ordre. @étéhiver Ils disent qu’ils développent les briques pour construire un centrale comme celle ci, c’est a dire les différentes parties du du système… Il comptent pas stocker de la chaleur dans des briques réfractaires …

Sicetaitsimple

porte surtout sur le média de stockage, et là on ne trouve pas grand chose. Les deux reservoirs, c’est le schéma classique des sels fondus pour le CSP. Ca n’a rien d’innovant. Pour être un tantinet innovant et gagner en coût, il faudrait n’avoir qu’un seul reservoir, utilisé alternativement en stockage et déstockage. PS: le coup de la “brique technologique”, je n’avais osé l’imaginer! Après “l’EMR stock” dont Etéhiver nous recommandait la vente…..

Sicetaitsimple

Ceci dit, au-delà de la blague sur la “brique technologique”, comme je l’ai dit un peu plus haut l’utilisation de minéraux naturels ou issus de l’industrie notamment métallurgique sous forme plus ou moins broyée est une piste de stockage de chaleur “low cost” et à haute température.

Herve

L’avantage des matériaux à changement de phase (sels fondus…), c’est que le niveau de température est relativement stable tout au long du destockage. ça permets d’optimiser les machines pour obtenir un rendement relativement stable et élevé. Pour obtenir un résultat comparable sans changement d’état, il faut beaucoup plus de masse. Cela dit je ne crois pas que les sels… soient la panacé non plus. Quand au changement d’état liquide / gaz évoqué plus avant est en général peu exploitable à cause du volume nécessaire pour le stockage de la vapeur. Volume = surface = pertes & cout… Ce procédé asymétrique (puissance stockée quasi illimitée)pourrait être interessant pour valoriser les bouffées d’éolien, mais je doute qu’on en sorte un modèle économique viable, dumoins pour les couts actuels des énergies fossiles. @ Chelya: je ne trouve rien sur “isentropic, vous pouvez donner des élements? Car 70% serait un trés bon résultat,… presque trop bon pour être vrai (au sens reconversion en electricité)! . Obtenir 50% réel de l’electricité vers l’electricité (sur ce type de stockage) toutes pertes incluses (y compris thermiques, démarrage des groupes…) est à mon avis déja trés bien. Quand au sodium, je ne pense pas qu’il y ait un souci particulier… La ressource est abondante, le reste n’est que détail.

Sicetaitsimple

Il y a une petite vidéo plutôt bien faite. Par contre je n’ai pas trouvé trace d’un proto comme le dit Chelya, ça semble plutôt être un concept. Le média de stockage est du type de celui dont je parle ci-dessus ( minéral broyé). Concernant les sels fondus, dans les applications type CSP , à ma connaissance, ils ne sont pas utilisés en changement de phase, ils sont toujours au-dessus du point de fusion même dans le réservoir froid. L’idée serait effectivement de les utiliser en changement de phase solide-liquide, mais ça ne parait pas trivial….

Herve

@ Sicetaissimple Oui aucune trace d’un proto qui aurait donné 70% (ni d’aucun proto d’ailleurs…). Pour avoir un rendement de stockage de 70% ça rammene le demi cycle à 84%. Bien que cette techno doit tangeanter le cycle de carnot sur ses deux faces, avec les diverses pertes, ça signifie un rendement total de l’ensemble motocompresseur largement >90%. Franchement, j’ai de sérieux doutes… ça me fait penser aux voitures à air comprimé MDI. Sur le papier elles ont 200 bornes d’autonomie, 20 dans la réalité, quelques petits rendements et autres détails minimes ayant été oubliés dans l’étude…

Sicetaitsimple

Vous êtes grave… Mais si, ça marche, c’est démontré par une vidéo “dessin animé” disponible sur Youtube….

Herve

@ Chelya Je m’explique plus en détails: La preformcance des pompes à chaleurs comme des moteurs dépendent du 2e prinicipe de la thermodynamique découvert par carnot…. Les niveaux de températures obtenus en dépandent grandement, renseignez vous! Mais ici, ce qui fait la perf de la partie conversion c’est le rendement du motocompresseur qui est utilisé bi directionnellement. Ce rendement impacte le cop lors du fonctionnement en PAC et le rendement du moteur dans l’autre sens…. 0.84 me semble vraiment pas mal pour un ensemble motocopresseur à piston fonctionnant avec un ratio de 12 entre -160 et 500°C… Mais comme je le craignais au départ, le rendement de 70% que vous annonciez dans votre message plus haut (et qui est certes trés honorable vu les élements décrits dans la vidéo) n’est qu’une partie des pertes, ne sont pas incluses les pertes du stockage thermique elles mêmes, le rendement des échanges, les effets de la diffusion de chaleur dans le stockage… au final, si le rendement en exploitation atteint 50% ce sera beau. Mais le concept semble génial…

Herve

Il me semble que Carnot a définit le second principe de la thermo qui est valable à toutes les températures, je ne comprends pas votre réponse! Sinon désolé, les pertes du stockage ne sont pas dedans. De plus pour être performant, il y aura necessairement une gradation des niveaux de températures dans les réservoirs (de haut en bas), donc la diffusion dans le matériau de stockage va avoir un effet dévastateur sur le rendement final.Cet effet sera d’autant plus important qu’on stockera longtemps. Si j’ai bien compris, 0.7 est une valeur obtenue en labo en testant les élements séparément, pas une valeur en opération qui sera necessairement moins bonne.

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