Grenelle 2 : faut-il enterrer les eoliennes ?

Dans la perspective de l’examen du Grenelle 2 début mai en séance publique, la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale a adopté mercredi plusieurs amendements aux articles relatifs à l’énergie éolienne.

La plupart de ces modifications sont issus des travaux de la mission parlementaire sur l’énergie éolienne : abandon des objectifs chiffrés de développement de l’éolien, alourdissement des contraintes administratives, soumission au régime des Installations Classées pour la Protection de l’Environnement (ICPE).

La Française d’Eoliennes monte au créneau et souhaite que "les députés redéfinissent un cadre équilibré et responsable pour le développement de l’énergie éolienne en France".

Le Grenelle, qui devait afficher une nouvelle ambition pour les énergies renouvelables, est en passe, au contraire, de porter un coup fatal à l’éolien, pourtant reconnu par la mission parlementaire comme « un axe important du développement des énergies renouvelables ».

Car, si ces orientations étaient définitivement adoptées par les députés :

  • La suppression de l’objectif chiffré pour l’éolien (25 000 MW en 2020) contredirait les objectifs européens et français de développement des énergies durables (le Grenelle fixe à 23% la part de notre consommation d’énergie issue des énergies renouvelables) ;
  • Les nouvelles contraintes rendraient la construction d’éoliennes quasiment impossible : seuils minimum pour les zones de développement éolien (ZDE), schémas régionaux (qui ne seront pas définis avant 2011 !) opposables aux ZDE, classement ICPE…
  • Le classement ICPE alourdirait inutilement la procédure, alors que l’application de la réglementation actuelle, très exigeante, répondrait déjà à toutes les préoccupations de ce régime (réglementation acoustique, périmètres d’exclusion par rapport aux radars ou à l’aviation…).

Pour la Française d’Eoliennes, ces dispositions reviendraient à établir un moratoire de fait, à défaut de l’établir officiellement, et aggraveraient le retard pris par la France sur ses voisins européens (fin 2008, ce secteur n’employait que 7 000 personnes en France, contre 40 000 en Allemagne, 23 000 au Danemark et 20 000 en Espagne).

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michel123

Si l’éolien leur rapportait des voix ils ne aborderaient pas ainsi une voie alternative si prometteuse. De plus l’arrivée des EPR aux temps de réaction trés courts , va permettre de répondre en temps réel aux fluctuations des productions intermittentes , l’argument de problème d’accumulation de l’énergie ne sera plus valide . Les sabordages en cascade de programmes à long terme essentiels pour notre sécurité énergétique de la part de nos politiques se succèdent. Ainsi Vauzelle en paca qui avait tout fait pour faire venir iter en paca aux dépends de la candidature Japonaise vient t il se poignarder dans le dos ce programme essentiel pour une énergie propre et inépuisable. Ainsi va la france , une recomposition électorale locale et c’est un programme de 20 ans qui est saboté pour garder les manette de la région paca. C’est tellement petit que je préfère ne pas le qualifier !!!!

Nature

Le soi-disant retard éolien français peut se lire autrement,et on peut légitimement voir dans la réticence culturelle envers ces machines indiscrètes la protection de notre héritage paysager. Paysages ,qui ,par ailleurs ont une valeur économique certaine ,bien que plus difficile à formuler en termes comptables,le tourisme est bien la première ressource en devises de notre pays.Sans parler du respect de la beauté des sites bien souvent traités en zones industrielles virtuelles par les promoteurs de l’éolien.

Rouphlatouf

De toutes façons de l’argent sera dépensé par le consommateur pour acheter de l’énergie. Autant que set argent serve à financer des emplois français non délocalisables. Ou alors vaut-il mieux qu’il aille dans la poche des oligarqhes russes du gaz?

Dan1

L’éolien n’est absolument pas à l’abri des délocalisations, comme le montre le rapport N° 2398 de l’Assemblée Nationale proposé par marius 76, je donne le lien vers la version numérotée : Vous regarderez à la page 28 ce que disent les danois : 1 emploi sur 8 délocalisé… pour l’instant.

michel123

Je comprends ce que vous voulez dire et il est évident que l’on ne peut faire n’importe quoi avec nos paysages. Cependant remettre une couche de contraintes alors qu’il y avait déjà l’une des législations les plus difficiles du monde c’en est trop !!!! Cela dit si l’on va au bout de votre raisonnement il faut demander la destruction des moulins à vent qui défigurent notre paysage provençal. Il faut aussi demander la destruction du magnifique pont de millau qui a une allure tout à fait industrielle. Pour ma part j’aime beaucoup voir tourner une rangée d’éoliennes monstrueusement grandes se profilant dans le paysage. Si elles sont immense elles n’en sont que plus belles Drôle de gout me direz vous ? Non elles ont une esthétique majestueuse lorsqu’elles tournent dans le vent, je ne vois par contre rien de plus triste qu’une éolienne à l’arrêt. L’argument financier va bientôt disparaitre car le prix des éoliennes continue de chuter régulièrement en même temps que les techniques qui s’affinent et depuis que les chinois se mêlent d’en construire . De nouveaux prototypes apparaissent , toujours plus grands , toujours plus puissants , toujours plus lègers le prochain fera 10 MW et sera destiné à l’offshore duquel nous sommes bien entendu totalement absents.

Maurice.arnaud

C’est vrai que moi aussi,je les trouve magnifiques et majestueuses,ces éoliennes géantes quand elles tournent en se profilant dans les paysages. Comme vous l’écrivez encore:”L’argument intermittent va aussi disparaitre avec des centrales nucléaires EPR aux temps de réaction trés courts”.Je souscrits entiérement . Et pour finir :”Le nucléaire , je suis pour , mais il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier et si tout les pays du monde construisent de nouvelles unités il n’y aura jamais assez d’uranium pour tout le monde. Car la filière de 4ème génération ne se développera que dans 20 ans au plus tôt , si une coalition comprenant des écologistes irresponsables ne la sabote pas en plein vol “. La aussi je souscrits. “comme vient de faire Vauzelle avec iter” :Avez vous des détails à ce sujet?? merci!!

De passage

J’ en doute, les futures éoliennes intallées en France seront vendues par des chinois encore et toujours eux !!Il suffit de voir l’exemple de GDF qui veut construire une centrale PV  de 30Mw avec YINGLY fincancée avec NOS subventions.Vive la mondialisation où la France joue le rôle du plus grand perdant.

Sicetaitsimple

C’est quoi cette histoire “d’EPR au temps de réaction très court”? Vous pouvez preciser? Très court, en chiffres, très court, par rapport à quoi?

michel123

Pour Maurice arnaud Le président de la région Paca Vauzelle avait fait un lobeeing d’enfer dans les années 2000 pour faire venir le centre de recherche ITER sur Cadarache aux dépends de la candidature Japonaise . Pour ce faire la région Paca avait promis des fonds pour l’aménagement des routes , ponts , lycée international et autres…. à hauteur de plusieurs centaines de millions d’euro (plus que la participation américaine au projet). Et voilà que pour obtenir la majorité et garder son siège de président de région paca grâce à des écologistes locaux totalement irresponsables, il a renié toutes ces “convictions?” et annulé une grande partie des fonds alloués . Voila ce qui peut arriver lorsque des opportunistes irresponsables se retrouvent aux commandes. Pour si c’était si simple Les Epr ont une technologie de grappes fissiles qui rend possible un redémarrage de puissance quasi instantané . Cela dit pour des raisons de sécurité il est probable que lors des premières années de fonctionnement , lorsque les grappes de combustibles sont encore trés riches en isotopes 235 actifs ces redémarrages se feront plus lentement . Ces redémarrages intantanés bien que possible sur le papier dés le départ ne sont pas recommandés. Il y a un risque d’emballement (polémique récente à ce sujet) Cela dit leur réactivité restera cependant trés supèrieure à celle des réacteurs classiques(je ne pourrais vous donner de chiffres précis)

Maurice.arnaud

Merci Michel 123. Vos réponses sont très intéressantes. Cordialement.Bonsoir. Maurice Arnaud.

edc10

Un peu de bon sens n’a jamais fait de mal à la démocratie … les “anti” et les sceptiques se développent par bouche à oreille et par les faits, car localement des gens, au départ sans idées préconçues, voient tous les jours (et entendent toutes les nuits) cette arnaque et ce massacre “écologique”, si ce mot là a encore un sens. Heureusement qu’il y a des décennies des marginaux et des “réactionnaires” ont poussés pour les lois littorale et montagne, sinon tout aurait été massacré au nom du tourisme de masse, soit-disant bénéfique pour l’économie française ?  Vive ce contre-pouvoir, et surtout il faut arrêter de comparer la France avec les autres pays…il n’y a pas d’avance ni de retard, juste des choix différents.

Sicetaitsimple

Vous trouverez sur la page “éolien” du jour mes réponses (à maurice.arnaud, votre disciple) sur les “grappes fissiles” qui permettent “un redemarrage quasi instantané” “pas recommandé pendant les premières années”. Le fait que vous ne pouviez pas me fournir de chiffres plus précis ne m’étonne pas, mais devrait vous conduire à éviter de proférer de telles aneries techniques..Et pourtant, je ne suis pas et de loin un anti-nuc…

De passage

pourquoi ne pas en installer une dans votre salon ou sur la Lune, personne ne s’y opposera!

michel123

Puisque vous semblez être un expert reconnu en energie nucléaire et bien renseigné sur le sujet . Pouvez vous me fournir le temps trés précis de réaction d’un epr ? Le renseignement m’intéresse . Vous noterez que je n’emploie pas des termes tels que “âneries” inutilement vexatoires que je laisse aux nombreux caractèriels , qui pullulent sur ces forums. Cordialement M C

Dan1

Pour vous faire une idée, lisez Dominique VIGNON : Après les experts pourront commenter.

christian

La discussion a déjà eu lieu sur le fil consacré à la polémique “utilement” crée par SDN… La rampe de montée ou descente en puissance de l’EPR de 5% de la puissance nominale (PN) par minute, avec une PN de 1450 MW donne: 72,5 MW/min (par EPR). Ce qui se compare favorablement aux 70 MW/min (réacteurs N4 actuels PN=1350 MW), 45 MW/min (réacteurs dits CP0 PN=900MW), et 38 MW/min d’une centrale gaz combinée récente de (PN=875 MW) soit une rampe de “seulement” 4,3 %PN. A ce sujet consultez l’étude de RWE page 69, avec le dessin qui fait mal à la légende du gaz comme étant le plus rapide à allumer, disant explicitement : “Steep ramp rates of nuclear, already used e.g. in France to ensure system stability, steeper than CCGT”

Jil

Je doute fort qu’on arrive aux 20 000 MW prévus en éolien terrestre en France. Territoire trop dense, peuple trop râleur :-), et il faut bien le dire on ne peut pas en mettre partout, dans tous les types de paysages. Je bosse dans le secteur éolien, j’adore ces machines, et je suis persuadé du bien fondé de cette technologie pour produire une énergie durable à grande échelle, mais je suis aussi le premier à dire que je ne veux pas voir un gigantesque parc en plein Lubéron. Mais l’éolien terrestre était nécessaire pour préparer la 2e étape : l’offshore. L’avenir est en mer, j’espère que la France le comprendra assez tôt cette fois. Les anglais, très pragmatiques, ne s’y sont pas trompés eux…

Sicetaitsimple

aneries, à propos: – “des grappes fissiles”: les grappes ne sont pas fissiles, ce sont au contraire les moyens de commande de la réaction nucléaire ( avec le bore).Elles absorbent les neutrons, mais ne sont surtout pas fissiles. – le “redemarrage quasi-instantané”: on dirait une pub. pour une de ces voitures dont le moteur s’éteint à l’arret.Désolé, mais ça ne veut strictement rien dire, et l’EPR ne “redémarre” pas plus vite que ses parents. – Quant au redemarrage rapide “pas recommandé dans les premières années”, on est carrément dans le magazine grand public du mois de juillet où “il est recommandé” de ne pas se baigner 1h après avoir mangé, de remettre de la crême solaire toutes les heures…Heureusement, l’opérateur d’un centrale nucléaire a le droit de faire ce qu’il veut sur une plage, mais pas dans sa salle de commande!

Sicetaitsimple

les 5% /mn sont un critère de conception: le réacteur doit être capable de le faire. Mais en aucun cas ce n’est utilisé en exploitation normale ( sauf incident inopiné), car très sollicitant pour l’intégrité de la gaine combustible. Ceci dit, 5% sur une minute , ca arrive , mais pas 40% en 8 mn ( sauf encore une fois en cas d’incident, et à la baisse, pas à la montée).

Dan1

Personne n’est à l’abri de l’ânerie propageable à la vitesse de la lumière sur le WEB, lisez celle-là : la première fois, on nous dit que le pilotage du réacteur s’effectue en agissant sur la position des grappes de combustible nucléaire, la deuxième fois on nous précise qu’une grappe est un assemblage de crayons de combustible nucléaire. Donc pas de doute, en salle de contrôle on modulera la puissance du réacteur en déplaçant les assemblages de combustible dans le coeur. Ils ont sans doute pris conseil chez les techniciens de maintenance de Tricastin. Je n’y connaîs pas grand chose en pilotage de réacteur, mais je trouve ce système trop compliqué et potentiellement dangereux, je préférerai le système de l’EPR avec les barres modératrices grises ou noires ! Attendons l’avis de l’ASN (Aneries Surveillées du Nucléaire). Sinon merci à christian pour le lien vers l’étude de RWE, c’est instructif et je retrouve certains ordres de grandeur que j’avais avancé de façon empirique pour la flexibilité du parc nucléaire français.

christian

Manifestement, les idées reçues ont la vie dure ! Les 5%PN/min, ce n’est pas du dimensionnement : c’est de la marche normale ! On n’est pas en train de parler d’arrêt d’urgence, ni de démarrage. On parle bien d’un réacteur en fonctionnement à 75% de la PN. Il y a certes un certain nombre de réacteurs en production de base. Que l’exploitant fasse un suivi de charge ou pas est un choix économique de sa part. Point. Il adresse au centre de régulation RTE la liste des réacteurs en mode suivi de charge, et la “participation” de chacun au suivi. Le centre de dispatching national de RTE émet un signal dit télé-réglage, ou réglage secondaire, à tous les réacteurs en mode suivi. A ce stade, l’opérateur en salle de commande (EDF) a en quelque sorte “laissé la main” au centre de dispatching (RTE, régulateur). L’opérateur a bien sûr, à l’avance, fait le réglage primaire du réacteur, agissant non pas sur la hauteur des barres, mais sur la borication, dont le temps de réponse est lent, mais homogène et n’impacte par la durée de vie des crayons (enfin, à notre niveau de la discussion), de manière à minimiser le téléréglage… Le réglage primaire est planifié : il suffit d’avoir les prévisions d’appel de courant pour l’établir. Sur quoi agit le téléréglage ? Sur les barres de contrôle ? Non, sur l’admission de vapeur de la turbine. Ensuite, la régulation du coeur se débrouille pour maintenir la température. Là encore, la régulation est d’abord dûe à la physique : si on ferme l’admission de vapeur, le coeur se refroidit moins, donc sa température monte, et sa radioactivité baisse ; inversement, si on ouvre l’admission de vapeur, le coeur se refroidit plus, sa température baisse et sa réactivité augmente. Seulement si cette rétroaction ne suffit pas, les barres entrent en jeu.   Encore une question ? Ah oui, j’imagine que vous allez me demander combien de réacteurs font du suivi de charge et combien sont en base. Et bien consultez les autorisations une par une, et le détail des chargements de combustible… Moi, j’ai d’autres chats à fouetter. 

Sicetaitsimple

Merci aussi pour la présentation RWE, très interessante Mais concernant les figures representant les gradients de charge, avez–vous remarquez quelque chose? Vous ou d’autres…. Réponse dans une demi-heure ou plus, je vais diner…..

Sicetaitsimple

D’abord vous excuserez le “z” à “remarqué” dans mon post précédent… La réponse, c’est que dans la présentation de RWE on ne montre que des gradients à la baisse… Ca c’est facile, l’EPR et ses predecesseurs peuvent faire ainsi que toute centrale…C’est comme votre voiture, ralentir est rarement un problème…. Accelerer, par contre, est un peu plus compliqué. Pour prendre une image, chacun d’entre nous peut pousser chaque rapport à la limite de la zone rouge du compte-tours, c’est “autorisé” par le constructeur, comme Areva “autorise” 5%/mn.. Mais bon, je ne souhaite pas racheter votre voiture si vous l’utilisez comme ça…

Sicetaitsimple

5%/mn, marche normale…Vous plaisantez? Je pense que vous aurez bien du mal à m’apprendre quoique ce soit ce soit sur le réglage primaire, secondaire ou tertiaire…Le réglage primaire n’a rien à voir avec ce que vous décrivez, et n’est absolument pas planifié car il est une fonction proportionnelle en temps réel(le statisme) de l’écart de fréquence mesuré par rapport à la référence 50Hz. Le réglage secondaire agit sur l’admission turbine, oui.(comme le primaire d’ailleurs). Ensuite “le réacteur se débrouille”! J’espère au moins que vous n’êtes pas un opérateur de centrale… Non, il ne se débrouille pas, les grappes de controle controlent…. Quant au réglage primaire +secondaire, c’est selon le gris code francais au plus +/-7,5% de puissance , à faire en 2mn à peu près…Pas 5%/mn, et en plus peu de réacteurs participent à cette valeur…et de toute façon pas plus, pas sur les 5%/mn entre 60 et 100% du début du débat… Allez réviser, et on en reparle. Ca vaudait mieux que d’aller fouetter vos chats d’un air suffisant…. Encore une question?(pour reprendre vos termes).

christian

Désolé d’avoir eu l’air suffisant… Mais quand on camoufle son savoir sous une fausse ignorance, c’est ce à quoi on s’expose . Effectivement, non, je ne suis pas opérateur ! 😉 Effectivement, vu ce que vous savez, vous avez du comprendre ce que je voulais dire quand je disais “la régulation se débrouille”. Je ne vais pas ré-écrire le Reuss de neutronique ni les règles d’exploitation dans un post. Je note juste que, pinaillage pour pinaillage, avec vos chiffres, 7,5%PN sur 1450MW sur 2 min, ça fait quand même 54 MW/min. Ca reste mieux que n’importe quoi d’autre. Où sont passés ces chats ?

Sicetaitsimple

où sont les chats? Mais j’ai noté dans un autre débat que vous étiez d’accord sur le fait que la baisse des émissions de CO2 ne devait être qu’une conséquence d’un sevrage des energies fossiles,qui est le vrai but à atteindre dans chaque pays, à son niveau, selon ses possibilités et son sous-sol, ce qui est quand même mon credo! Cordialement.

Sicetaitsimple

un cycle combiné gaz, c’est ( quand il est chaud, quand il a démarré) 10%/mn…1450MW de CCG, c’est environ 150MW/mn…. Et là, de 60 à 100% sans problème (allez, de 60 à 95 pour être plus exact, les derniers % sont un peu moins rapides, mais c’est encore plus le cas sur une tranche nucléaire).

1000 milli

régulation ce n’est pas si simple. Car comparez un fait (ou la mesure de celui-ci) avec un objectif (autrement dit un set-point) implique la plupart du temps une analyse statique et dynamique de l’écart qui sépare l’un de l’autre afin de pouvoir déterminer quel est le type d’algorythme qui apportera au système la réponse la plus appropriée. Joyeuses Pâques

christian

Cher Sicetaitsimple, Tout d’abord, effectivement, je crois que nous sommes d’accord sur le fond. Merci de ne pas vous être moqué plus de mes imprécisions. Toutefois, me permettrez-vous de trouver dommage que vos connaissances n’apparaissent pas plus “en amont” ? Vous savez comment marche un réacteur, une centrale électrique en général, et l’équilibrage du réseau. Quand la discussion vient là dessus, s’il vous plait, faites donc l’effort de vulgarisation, d’explication, de pédagogie pour lequel nous venons tous ici (en tout cas, ceux de bonne foi !). Oui je sais, c’est casse-gueule (merci, je viens de voir !), parfois ingrat, et c’est compliqué de simplifier en gardant l’essentiel. Alors à défaut, citez des ouvrages, des sources, des liens etc… Typiquement, d’où viennent les valeurs de votre dernier post ?

1000 mille

Savez vous comment fonctionne un ensemble électrogène(tous types confondus) d’une puissance supérieure à 600 MW (importante pour la France) en général ? s’il vous plait, faites TOUS donc l’effort de vulgarisation, d’explications, de pédagogie pour lequel nous venons tous ici (en tout cas, ceux de bonne foi !).

Sicetaitsimple

C’est effectivement compliqué de ne garder que l’essentiel…La vulgarisation n’est pas un exercice simple,et j’en suis le premier conscient, la preuve le choix de mon pseudo…J’essaie au mieux de partager ce que je sais, j’avoue que sur ce coup précis j’ai été un peu “piégeux” mais ça faisait quelques temps que cet “EPR flexible” commençait à apparaitre, et c’est une contre-vérité. Encore une fois, je ne suis pas anti-nucléaire et encore moins anti-EPR, je dis juste qu’aujourd’hui, il vaut mieux mettre un EPR chez nos voisins qu’en France, parce qu’en France il ne sera pas utilisé au mieux ( ou plutôt, il sera utilisé à pleine charge mais au détriment du facteur de charge de réacteurs existants). Pour les valeurs de mon dernier post, c’est de la connaissance personnelle… Je peux chercher des références externes, mais allez juste voir ce qu’il se passe coté CCG en Espagne certains jours pour vous convaincre de leur flexibilté. par exemple journée du 16/11/2009. Il y a encore mieux, il faut que je cherche…

Dan1

Certes, c’est un art difficile, mais certains semblent y parvenir, dont un certain Narduccio : D’autre part, si on ne connaît pas bien le pilotage d’une centrale nucléaire, il est possible de se documenter : Donc maintenant, en quoi l’EPR flexible est une contre vérité ? – Il n’est pas techniquement capable de flexibilité ? – Ou bien il n’est pas souhaitable économiquement qu’il soit utilisé de manière flexible ? Enfin, je remarque que les éolistes nous ont rebattu les oreilles avec deux notions qui devraient pourtant limiter les variations inopinées de grande amplitude de la puissance injectée sur le réseau : – les trois bassins de vents non corrélés en France, font qu’il y a toujours une puissance minimum garantie, – la production éolienne est de plus en plus prévisible. Je peux donc penser que les moyens classiques n’auront pas trop à souffrir en temps réels des fluctuations de puissance non prévues. Dans ce cas, RTE aura, au moins 24 heures à l’avance, fourni un programme de production fiable à ces fournisseurs et ceux-ci seront en mesure de programmer correctement leur centrales. Maintenant, on peut faire comme les espagnols avec du gaz, mais il ne faudra plus parler du CO2 du kWh qui augmentera forcément ! Information : En France métropolitaine, en 2008, les 15 centrales thermiques d’EDF et les 4 de la SNET ont émis 24 millions de tonnes de CO2 pour environ 27 TWh produits. On voit qu’il n’y a pas beaucoup de marge pour, à la fois : contenir les émissions de CO2 et accroître la production thermique. La seule solution serait de remplacer intégralement la parc par des CCG à 400 g / kWh (fermeture de la SNET et de Cordemais, Le Havre, Blénod, La Maxe…). Cela permettrait, avec le budget de 24 MtCO2 de produire 60 TWh d’électricité au lieu de 27 (+ 33 TWh).

Maurice.arnaud

Mais bon sang,Sicetaitsimple,raisonnez donc un peu sur le long terme(au lieu d’être naïvement obnibulé par le court terme,en tenant compte du fait que pour que l’EPR soit justement un réacteur vendu également à l’étranger(dont entre autre Angleterre,Italie,U.S.A,Chine,Suede,etc…) et pas seulement en France et que même si il y a en ce moment Olkiluoto en Finlande,il ne serait pas convaincant(pour l’export)que la France n’en n’ait pas avant 2020.Surtout qu’il faut construire et mettre en route au moins un premier EPR(flammanville) (et éventuellement Penly dans la foulée) avant qu’une absurde coalition politique irresponsable avec les dingues d’europe-écologie rende impossible cette construction en France,tout le temps que cette absurde alliance gouvernerait ensemble. L’industrie nucléaire se fait à l’échelle du long terme et vous raisonnez en court terme.Elle rapporte sur le long terme (le parc actuel le prouve)et vaut le coup de faire certains investissements en ce moment même pour s’y retrouver sur le long terme,et le parc de réacteurs actuels sera remplacé progressivement par des EPR(avant les 4G).Et les premiers EPR Français doivent être construits maintenant,pas lorsque les dingues d’europe-écologie rendront impossible cela,car ils risquent fort,hélas,d’arriver au pouvoir avec le P.S. Ce même P.S qui n’hésitera pas à sacrifier par égoisme politique l’EPR.Certes,cette menace oblige à construire d’urgence l’EPR en France mais il y a aussi la nécéssité de pouvoir commencer le remplacement du parc actuel dans les années 2020 et pour cela il nous faut un retour d’expérience en France sur l’EPR(et non en Finlande)de plusieurs années de fonctionement,disons entre 2014 et 2019.Vous me donnez vraiment l’impression de faire exprès de ne pas voir toutes ces choses très importantes. N’oublions pas que nombres de réacteurs du parc nucléaire actuel français sont amortis et leur utilisation par EDF est maintenant du bonus bénéficiaire(même malgré les frais d’entretiens et réparations).Et au fur à mesure qu’on avance dans le temps,tous les autres vont les rejoindre. L’EPR de Flamanville(puis celui de Penly)seront rentables parceque s’il fallait diminuer la puissance de réacteurs déjà amortis pour ça;cela sera tout à fait faisable économiquement avec une partie des réacteurs amortis,afin que l’EPR fonctionne rentablement.Et il y aura toujours une partie exportée vers l’Allemagne qui prendra sur son lignite et charbon en base et n’est pas en concurence avec les ENRs,et en Espagne prendra sur une partie du gaz naturel.Et vous faites semblant de ne pas le voir(ou nous présentez des “arguments” contre genre “Ad hoc”). Dan1 dit:”Pour la France, le problème ne se pose pas immédiatement puisque le parc actuel devrait produire encore 10 000 (dix mille) TWh soit autant que ce qu’il a déjà produit. A partir de 2020, il faudra choisir.” Or pour pouvoir choisir à partir de 2020,il faut du retour d’expérience en France avant 2020.Et surtout que des imbécilités politiques(l’absurde coalition politique irresponsable du P.S avec les dingues d’europe-écologie) n’aient pas cassé la filière EPR en empêchant son démarage dans les années qui viennent. Oui,je trouve que pour le programme EPR,la somme d’argent correspondante aujourd’hui doit être investie et que ça sera très rentable sur le long terme,mais on voit très bien que vous faites exprès de ne pas comprendre.

Sicetaitsimple

Aux deux questions, je pense avoir répondu dans mes posts précédents: Donc maintenant, en quoi l’EPR flexible est une contre vérité ? – Il n’est pas techniquement capable de flexibilité ? Réponse: il n’est pas plus (ni moins) flexible que ses predecesseurs, et en plus il n’a pas besoin a priori d’être flexible car son meilleur rendement fera qu’il sera utilisé en base, en reportant la flexibilité sur ses predecesseurs. – Ou bien il n’est pas souhaitable économiquement qu’il soit utilisé de manière flexible ? Réponse: comme tout réacteur, y compris les existants, l’idéal est de les exploiter en base.Juste une image pour illustrer: sur les 58 réacteurs francais, vous en gardez 38 et vous en mettez 20 chez nos voisins immédiats. résultat tout ce petit monde va travailler tranquillement à pleine charge,avoir un meilleur coefficient de disponibilité, et économiser au bout du compte du CO2 par rapport à la situation actuelle. Rassurez vous, je ne vais pas m’immoler en place publique parce que Penly 3 va se faire. Simplement, je pense qu’il y aurait de bien meilleurs endroits pour le faire, et comme l’industrie nucléaire est très limitée en capacités de fabrication, je pense simplement que ce n’est pas le meilleur choix….

christian

Oui Dan1, je pensais bien au livre de Kerkar et Paulin (et non pas au Reuss, dans la même série). Mais pour expliquer, un homme de l’art (Sicetaitsimple ?) vaut mieux qu’un honnête homme (c’est à dire un ignorant comme moi qui se documente). Oui, cher Sicetaitsimple, si j’était maître du monde, ou commissaire d’une Europe intégrée ou fédérale, moi aussi je mettrai des réacteurs au Danemark… En attendant, l’électricité voyage plutôt mieux qu’autre chose.

Sicetaitsimple

Je pense honnetement raisonner sur le long terme, au moins autant ou plus que vous…Au passage parmi les pays que vous citez, seul un a acheté (2) EPR, la Chine. Pour le reste on verra bien, il faudra d’abord trouver l’argent. Si le gouvernement anglais persiste à dire qu’il n’y aura pas d’aide, c’est loin d’être gagné….Obama semble avoir compris, lui… Vos divagations récurrentes sur les dingues socialo-europe écologie m’impressionnent peu…J’en suis désolé, mais la démocratie c’est ça…J’ai déjà parlé de “l’instant d’égarement” qui a conduit l’allemagne a décider d’un phase-out nucléaire, donc je ne pense pas avoir à me justifier par rapport à ça…On a eu notre Jospin fermant le premier réacteur nucléaire de 4eme génération pour des raisons electorales, chacun ses misères, ça fait partie du paysage… Je n’ai rien contre Flamanville 3 pour finir, la décision de construire un démonstrateur s’est prise en parallèle ou presque de la Finlande, il s’agit aussi d’un épisode du bras de fer Areva/EDF… Concernant Penly 3, je suis beaucoup plus réservé sur son utilité à court terme( il y a Flamanville, Taishan et certainement d’autres pour le retour d’expérience que vous citez), et je note d’ailleurs que ce n’est pas une décision du président d’EDF, mais une décision du président de la république, qui a surpris tout le monde, mais celui-ci me parait assez coutumier du fait….

Sicetaitsimple

L”énergie et notamment l’electricité, c’est bien un problème à traiter au niveau européen si on veut arriver à l’optimum. C’est ce que j’essaie de (dé)montrer régulièrement sur ce forum. Admettons que nous ne soyons qu’une seule entité, avec un seul dispositif de soutien au PV : on ne mettrait pas 3000MW de PV en allemagne comme en 2009, mais 3000MW en Espagne et en Italie où ils produiraient 2 fois plus (et donc pour un tarif normalement deux fois plus faible pour assurer la même rentabilité). -Pareil pour le nucléaire, s’acharner sur un Penly 3 ne me parait pas être la meilleure solution. D’accord, ce n’est pas comme ça…Eh bien, essayons de faire que les choses évoluent peu à peu…

Dan1

le raisonnement au niveau européen serait particulièrement pertinent (et pas seulement réservé au cabri sautant sur sa chaise), s’il n’était entravé à court et moyen terme par des blocages puissants. 1) On installe pas ce que l’on veut, où l’on veut et le plus parlant est le nucléaire. Si on n’en veut pas en Allemagne, on n’en met pas en Allemagne ! C’est d’ailleurs fausser les règles de la concurrence 2) Il n’existe pas d’autorité européenne qui impose ses vues (on l’a encore constaté avec la grèce). 3) les règles de fonctionnement après l’ouverture du marché de l’électricité ne favorise pas forcément une utilisation optimale des moyens et elles encouragent plutôt les visions à court terme qui favorisent les centrales à gaz. A la limite, on pourrait bien un jour en avoir trop et être obligé de les faire fonctionner en base, alors qu’elles seraient plus utile au-delà. L’optimum est pour l’instant une vue de l’esprit et je me demande parfois si on ne faisait pas mieux avant ?

1000 mille

rubrique dédiée à la politique ? -la politique économico-énergétique, bien sûr !!! PS,VERTS,ECOLOGISTES,UMP,NOUVEAU CENTRE et TOUS les AUTRES ont sûrement autant à dire que nos gentils forumeurs

Sicetaisimpe

à dan1: les politiques energetiques restent jusqu’à preuve du contraire du domaine des états dans le droit européen. C’est comme ça, et personne ne peut dire à la France qu’elle fait trop de nucléaire. Pour autant, des objectifs a priori contraignants s’imposent au titre du paquet climat en termes de pénétration des renouvelables d’ici 2020. On verra bien, mais c’est a minima une direction. Que le gaz soit le moyen local d’ajustement ne fait aucun doute, mais quel est le problème? Ce qui est certain, c’est qu’on va voir dans les années qui viennent une intesification des échanges, au gré de l’éolien,du solaire, du nucléaire et des marchés en général.C’est l’europe electrique, qui existe “en vrai” depuis très longtemps. On ne faisait pas “mieux” avant, on faisait différement avant, et ça ne va pas continuer de changer.

Maurice.arnaud

D’après les infos de la SFEN(Société Française d’Énergie Nucléaire),on en est à l’ouverture du débat public. Ouverture du débat public sur la construction du deuxième EPR à Penly. Le débat public sur le projet de deuxième réacteur nucléaire EPR français qu’EDF veut implanter sur le site de la centrale de Penly, près de Dieppe (Seine-Maritime), s’est ouvert le 24 mars et doit durer quatre mois. “Le débat portera sur l’opportunité, les objectifs et les caractéristiques principales du projet”, a précisé Philippe Deslandes, le président de la Commission nationale du débat public (CNDP), au cours d’une conférence de presse à Rouen. Le débat sera organisé par une commision locale présidée par Didier Houi, par ailleurs directeur de l’Agence régionale pour l’environnement (ARPE) de Midi-Pyrénées. Il comprendra une douzaine de réunions publiques, sera doté d’un site internet dédié et s’articulera autour d’un document de 150 pages fourni par EDF, le maître d’ouvrage. Si EDF confirme son projet à l’issue du débat, la construction de ce réacteur pourrait commencer en 2012 pour un couplage au réseau en 2017. Ce réacteur sera le premier en France à ne pas être la propriété à 100% d’EDF qui en sera toutefois l’actionnaire majoritaire aux côtés d’autres industriels comme Total et GDF-Suez.

Maurice.arnaud

Donc si vous avez des objections concernant Penly3,vous pourrez toujours les leur exposer,monsieur Sicetaitsimple,au cour de ce débat d’une durée de 4 mois!!!D’autant plus que vous connaissez très probablement du monde dans ce milieu du nucléaire industriel,précisement.

christian

Faisons bouger les choses, dites-vous. J’aurais bien voulu : j’ai voté oui au référendum, j’ai toujours voté pour des partis plutôt fédéralistes (oh, le gros mot), et quoi… Aujourd’hui, “on” déplore la politique industrielle et financière allemande de cavalier seul (divorce Siemens-Areva, gaz Russe, finances grecques, A400M etc…), en faisant mine d’oublier que c’est bien nous qui leur avons dit non… Alors je dois avouer, qu’effectivement, l’Europe écologique, énergétique, industrielle, j’en rêve, mais je ne sais pas quoi faire pour… Si vous avez une idée, je prends.

Sicetaitsimple

Je n’ai pas de recette miracle! D’ailleurs je n’emploie pas le mot “faire bouger les choses”, mais “les faire évoluer peu à peu”, et ce débat y contribue. L’important, c’est de ne pas se tromper de cible, en essayant de convaincre de quelques faits importants : – Le CO2 de la production electrique en France n’est pas un problème. Ce n’est pas ça qui doit justifier plus de nucléaire ou plus de renouvelables, ou bannir un peu de gaz ou du charbon.Ca peut être différent ailleurs. – les ressources financières (au bout du compte la facture du consommateur) ne sont pas infinies: il faut donc investir là où c’est le plus “rentable”, et ne pas subventionner au-delà du raisonnable (l’accompagnement de leur développement) des énergies qui sont loin du seuil de rentabilité. Entre un MWh éolien à 82€ et un MWh solaire entre 300 et 600€, il me semble qu’aujourd’hui il vaut mieux privilégier le premier par rapport au second . Mais ce sera peut-être différent dans 10 ans. -Pour ce qui concerne l’Europe, chaque pays à le droit de définir sa politique énergétique. Au bout du compte, les interconnexions et les marchés ( quel gros mot…) arriveront à réconcilier tout ça. Donc l’exemple du voisin est interessant, mais n’est pas forcément un modèle. -enfin, l’important est de se préparer aux chocs énergétiques futurs, et donc de réduire globalement ( on n’est plus uniquement dans l’electricité) notre dépendance aux combustibles fossiles, ce qui passe d’ailleurs certainement par une augmentation de la production electrique nucléaire et renouvelable. Mais tout celà, c’est juste mon humble avis.

1000 mille

éolienne ? vous pensez que le rendement va s’améliorer si elle est implantée sous le niveau du sol ? réponses sèrieuses requises,sinon fermez-la

Justeole

Il est réellement possible d’avoir une vraie filière éolienne industrielle en France. Les professionnels de l’éolien ont besoin de composants fabriqués près des site d’implantation pour gagner en transport, en frais d’escorte, et frais de retouche. C’est aussi un gain de temps dans la communication avec les fournisseurs, et un enjeu pour la sécurité d’avoir des sous-traitants qui connaissent la réglementation française. De plus, le nombre d’emplois créé est un argument majeur pour l’acceptation au près du public, voici pourquoi les emplois ne seront pas délocalisés. Et même, si la politique du gouvernement est stable et lisible, on peut favoriser le développement de 50.000 emplois d’ici 2020, avec 150 nouvelles entreprises qui pourraient s’investir dans l’éolien. Tout cela est très bien exprimé dans le rapport ci-dessous:

Robert

Votre analyse est pertinente . Car en vérité les paysages de France ne méritent pas de se voir dénaturer de cette façon pour des intérêts purement financiers qui sont par ailleurs encouragés dans certaines sphères ministerielles . Il serait interessant de créer, ici aussi, des commissions d’enquêtes. La situation sociale et économique doit mobiliser le monde politique vers d’autres priorités beaucoup plus critantes que de créer quelques jouets éoliens.’

Robert

Votre analyse est pertinente . Car en vérité les paysages de France ne méritent pas de se voir dénaturer de cette façon pour des intérêts purement financiers qui sont par ailleurs encouragés dans certaines sphères ministerielles . Il serait interessant de créer, ici aussi, des commissions d’enquêtes. La situation sociale et économique doit mobiliser le monde politique vers d’autres priorités beaucoup plus criantes que de créer quelques jouets éoliens.’

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