La fin des énergies fossiles est possible pour 2030

Une étude universitaire fait valoir que l’installation de 3,8 millions d’éoliennes de 5 MW pourrait générer la moitié des besoins énergétiques, d’ici à 2030.

Publiée dans le journal "Energy Policy" et intitulée "Assurer la totalité de l’énergie mondiale avec le vent, l’eau et l’énergie solaire (WWS)", l’étude note que les changements climatiques, la pollution et la sécurité énergétique demeurent parmi les plus grands défis contemporains à résoudre.

"Les relever nous obligent à réaliser des changements majeurs dans notre infrastructure énergétique", ont déclaré les deux universitaires californien, Mark Z. Jacobson et Mark A. Delucchi. "Ici, nous analysons la faisabilité de la fourniture d’énergie à travers le monde, à toutes fins (électricité, transport, chauffage / refroidissement, etc..) à partir du vent, de l’eau et de la lumière du soleil."

Les 2 chercheurs estiment qu’en associant les 3,8 millions d’éoliennes avec l’énergie solaire à concentration, l’énergie solaire photovoltaïque, l’énergie géothermique, les centrales hydroélectriques, ainsi que les hydroliennes, le monde pourrait être approvisionnné en électricité et en hydrogène, d’ici 2030.

"Une telle infrastructure WWS réduirait la demande mondiale en électricité de 30 % et ne nécessiterait que 0,59 % des terres disponibles sur la planète. Nous préconisons de produire toute l’énergie avec des WWS en 2030 et un remplacement de l’énergie existante (NDLR : fossile), d’ici 2050. Les obstacles aux changements sont surtout d’ordre sociaux et politiques, et non pas technologiques ou économiques. Le coût de l’énergie dans un monde WWS devrait être similaire à celui d’aujourd’hui."

La fin des énergies fossiles est possible pour 2030

Leur étude indique que les parcs éoliens pourraient fournir 50% de la demande mondiale en électricité prévue en 2030, tandis que les centrales à énergie solaire (concentration, photovoltaïque et en toiture) délivreraient les 40% restants. Le solde proviendrait alors de l’énergie géothermique et des centrales hydro-électriques, des turbines marémotrices, ainsi que des dispositifs marins utilisant l’énergie des vagues.

L’étude a également montré que l’empreinte totale concernant le terrain pour installer les 3,8 millions d’éoliennes ne serait que de 48 kilomètres carrés, soit une superficie plus petite que celle de Manhattan. Cependant, ils notent que "les infrastructures existantes au niveau du réseau de transport d’électricité auront besoin d’être considérablement accrues".

Pour accéder à l’étude en anglais (.PDF), cliquez sur ce lien >>>>> ICI


** Providing all global energy with wind, water, and solar power (WSS)

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Antoine

j’ai lu le pdf et il y a bien une erreur dans leur document, c’est con. 3.800.000 éoliennes sur 48 km² soit la surface de manhattan. Effectivement c’est la surface de manhattan, mais ça fait une éolienne tous les 5 mètres, ça va faire des étincelles. Leur tableau indique qu’il faut en fait une surface de 4800 km². Mais c’est encore un peu juste il me semble. la densité optimal des éoliennes , moyenne terrestre et marine, c’est pas 10 / km² ? donc 380.000 km². C’est 2/3 du territoire français, peu à l’echelle mondial.

Toche31

la surface autour des éoliennes est perdue pour les éoliennes  pas pour le reste !!!

W@7h!3µ

Heuuuu, on parle de quoi exactement dans cet article ? Des “besoins énergétiques” mondiaux ou juste de la consommation électrique ? Parceque si les chercheurs comptes remplacer le pétrole (chauffage, transports, chimie), le gaz (chauffage, produits phytosanitaires), le charbon (centrales électriques, chaleur industrielle) juste avec des éoliennes, ben même en triplant ce qu’ils prévoient, ca va pas le faire non plus : question d’intermittence de l’énergie éolienne (ben oui le vent il souffle pas tout le temp, dingue), solaire (le soleil brille pas partout pareil, c’est fou ?), et question de nature des process de production, de capacité de stockage et de transport de l’énergie PRIMAIRE : parce que pour produire vos millions d’éoliennes, va falloir manger un peu d’hydrocarbures pour les turbines, les pales, le transport des mâts… Etc. J’aimerais bien voir “l’infrastructure” nécessaire à la production d’aluminium en Inde avec des éoliennes plantées aux USA, le tout avec un système de stockage par pompage pour production hydroélectrique en Europe. HAHAHA ! Tout est toujours si beau sur le papier hein ? Bref, encore un article confortant le mythe de la technologie salvatrice, se focalisant sur un point de vu partial, voir erroné (cf. l’erreur relevée plus haut) et écartant les vraies analyses : UN PEU DE SERIEUX QUE DIABLE, ON PARLE D’UN SUJET IMPORTANT LA !!!

indianagrenoble

Je vous invite à lire le Manuel de Transition, pile poils dans le sujet…

ccsiaix

En attendant environ 85% de l’énergie primaire mondiale est d’origine fossile. (gaz, charbon, pétrole). C’est quand même curieux que les gens n’aient pas penser çà utiliser le vent AVANT ? Peut-étre que ça ne marcjhe pas si facilement que ça, non ? D’autre part, quitte à faire des travaux d’Hercule, pourquoi ne pas commencer par isoler les logements et prendre le bus ?

indianagrenoble

Là on va vous expliquer comment vous passer de pétrole…

Question?

Et en sockant l’électricité sous forme d’énergie potentielle ( réservoir d’eau ou d’hydrogène) ou cinétique n’est-il pas possible de combler les lacunes des énergies renouvelables? Ou le rendement de telles méthodes est-il trop bas?

michel123

Si sur le papier l’éolien peut fournir la totalité de nos besoins sur une année , le problème c’est bien sûr l’intermittence (je ne parle même pas des protestations du français moyen à la vue de toutes ces éoliennes) Sachant, pour ceux que ça intéresse (voir sur le site rte )que les 5500 MW d’éolien installées en france produisent entre 400 et 4000 MW (facteur 1 à 10). Ce qui signifie en clair que les structures d’accumulation devraient être gigantesques pour lisser cette intermittence . Une solution partielle étant l’échange transfrontalier , la seconde dans les pays alpins la construction de structures d’accumulation hydrolique , le solaire thermodynamique qui n’est possible que dans le sud de la france possèdant son propre système d’accumulation thermique (pour quelques heures seulement) Tout cela ne concerne que l’électricité et demande des investissements considérables dans l’accumulation et la production , investissements à priori hors de portée des économies mises à mal par la crise actuelle . Prétendre se passer des autres énergies avant 2030 est totalement irréaliste . Celui qui a fait cet article est un rêveur sûrement sympatique mais totalement déconnecté du réel .

ccsiaix

Malheuresement, aujourd’hui stocker l’électricité n’est pas possible, ou plutot, ça coute vraiment trop cher…. alors on continue à bruler du charbon. Message pour indianagrenoble: Par pitié, arrétez ou expliquez nous comment installer une cheminée dans un appartement dont on est locataire, Merci.

Pastilleverte

SI toute l’énergie serait (oui, je sais, c’est fait exprès) électrique (lol), ET SI on installait 3 800 000 éoliennes de par le vaste monde ET SI on avait réglé la question du stockage ET SI le PV doublait son rendement en diminuant son prix par 2 également, ET SI l’efficacité énergétique atteignait le facteur 2 (ou 3 ou 4 ?) ET SI les habitudes de consommation des terriens changeaient ET SI les pays “émergents” (environ la moitié de la population mondiales renonçaient (et pourquoi donc, s’il vous plait ?) à atteindre le niveau de conso d’un européen moyen ET SI ma tante en avait deux, on l’appelerait mon oncle (désolé ça m’a échappé)

Sicetaitsimple

Bah non, c’est pas juste! J’allais faire un post dans le même style! Bon,je vais regarder un peu l’étude pour voir,mais plus d’energies fossiles en 2030, ça veut quand même dire dénoncer ces pollueurs de GreenPeace qui annoncent 99,5% de renouvelables en Europe ( seulement) et en Europe (seulement) en 2050(seulement)! A Chelya: j’attends d’ailleurs toujours votre réponse à mon post sur le sujet GreenPeace: Bon, je regarde l’étude, et on en reparle si nécessaire… Le plus étonnant, c’est qu’il y a des gens payés ( et certainement pas trop mal) pour sortir ce genre d’études….

renewable

On attend toujours une étude sur le futur des déchets nucléaires en France et dans le monde, sur la façon de sécuriser les approvisionnements en urnium sans soutenir des dictatures et sans défoncer des centaines de km², sur la façon de rendre définitivement sûrs les sites nucléaires et sur la façon de développer du nucléaire sans subventions…. 🙂

Sicetaitsimple

Les pronucléaires patentés ne vont pas hurler seuls (même s’ils hurlent), ce sont aussi les gens qui ont un tout petit peu les pieds sur terre..Vous l’avez lu, l’étude en question?

Minitax

C’est pas comme si ces promesses basées sur du vent, toujours avec l’excuse de la fin du pétrole-pas-cher-pour-très-bientot n’avaient pas été déjà faites dans le passé et pas qu’une seule fois ! Les écolos sont les as du recyclage de vieux arguments pourris. Toujours tort, jamais honteux. Holdren and Ehrlich (eds), Global Ecology, p. 8 ) en 1971 : “l’épuisement dévorant de nos combustibles fossiles nous force déjà à considérer des méthodes plus coûteuses pour exploiter des réserves de qualité médiocre, comme les roches de pétrole”. Barry Commoner en 1976: “Les installations mixtes solaires/conventionnelles pourraient devenir l’alternative la plus économique dans la plus grande part des USA dans dans quelques années” Worldwatch Institute en 1984: “Les subventions sont essentielles pour la viabilité économique des fermes d’éoliennes mais ne seront plus nécessaires dans quelques années” American Wind Energy Association en 1986: “L’industrie de l’éolien a démontré un niveau de fiabilité et de performance qui la rend très compétitive. Au point que la Commission à l’Energie de l’état de Californie a prédit que l’énergie éolienne sera la source d’énergie au coût le plus bas dans les années 1990, surpassant même les grands barrages hydroélectriques.” Solar Energy Industries Association en 1987: “Le consensus tel que je le vois est qu’après 2000, entre 10 à 20% de notre énergie pourrait venir des technologies solaires, très facilement” Les citations d’origine et les sources sont ici :

Dan1

Je cite : “On peut voir que toutes ces prédictions ont été réalisé puisque partout où il existe un marché libre et non faussée l’éolien est aussi intéressant que les autres énergies…”. Dans le domaine de l’énergie, beaucoup moins qu’ailleurs, il n’existe pas de “marché libre et non faussé” pas plus que de concurrence parfaite. Dans le cas du pétrole, depuis le début, c’est le royaume des monopoles (Rockfeller), des cartels (les 7 soeurs, l’OPEP), des enjeux de puissance… Dans le cas du charbon, c’est le royaume des subventions à la production et de la non prise en compte des externalités reportées sur la société (et ça continue en Europe et notamment en Allemagne). Dans le cas du nucléaire, la concurrence ne peut évidemment pas être libre et non faussée, puisque chaque Etat décide s’il en veut ou non selon des critères qui n’ont rien à voir avec l’économie de marché. On a même rajouté en France une loi NOME qui oblige un producteur historique, qui assume tous les risques industriels, à vendre un quart de sa production à prix coûtant à des concurrents qui vont se contenter de revendre ces précieux électrons nucléaires (l’argent n’a pas d’odeur et ne dégage aucun rayonnement nocif !). Pour les EnR, c’est le royaume des subventions qui vont de 3 à 20 fois le coût de production du MWh français. Et avec cela, on va oser parler de concurrence libre et non faussée ? Tout cela est du super pipeau, d’autant qu’en matière de production d’électricité, il ne faut regarder le coût (ou le prix) du kW installé, mais plutôt le service rendu en final au consommateur. Pour l’instant un très gros parc éolien, à production annuelle égale, ne rend pas le même service qu’une centrale à gaz, charbon ou nucléaire. D’autre part, le débat est en permanence biaisé en donnant une importance totalement disproportionnée à la production d’électricité au détriment du reste des consommations d’énergie. Rappelons sans cesse, que même la France hypernucléarisée ne consomme que 25% d’ENERGIE FINALE électrique (dont 80% d’origine nucléaire). Donc le nucléaire ne représente que 20% de l’ENERGIE FINALE consomée en France. Or, c’est sur ce seul terrain que se positionne l’éolien et le photovoltaique qui manquent manifestement d’ambitions. Car quand l’éolien et le PV auront éradiqué le nucléaire français (projet futuriste), le problème de l’énergie restera quasiment entier car il faudra bien traité le 80% restant. le paradoxe est qu’on aura éradiqué ce qui n’émettait pas de CO2 et conservé le reste ! Je vous laisse faire la même analyse pour l’Allemagne hyper EnR, mais dont les voitures sont jusqu’à preuve du contraire alimentées au pétrole et dont l’habitat est massivement chauffé au gaz.

ccsiaix

sur TOUT Enerzine, lisez (ou relisez) le message de Dan1 au-dessus +1

js

avec ccsiaix je lis souvent les différents débats (souvent passionnants, mais parfois trop pointus pour moi)  et j’avoue que Dan1 a toujours des démonstrations très argumentées et on sent une volonté d’être le plus objectif possible. Je suis d’accord avec lui : ne nous trompons pas de bataille !!! 😉

Dan1

Je vous remercie pour ce soutien spontané. Je pense, que pour l’énergie ou dans d’autres domaines, il faut des débats argumentés. C’est cela la démocratie. Un citoyen non correctement informé, n’est pas un citoyen… c’est un sujet ! Mon but est d’exposer des éléments vérifiables, que tout un chacun peut analyser et contester. A partir de là, se forge une base solide de connaissance qui permet d’éviter en quelques secondes de prendre des vessies pour des lanternes. Evidemment, certains ont formé le voeux de désinformer systématiquement leur prochain pour des raisons idéologiques ou commerciales. Il est bien connu que le monde de l’énergie est le champ d’affrontement de nombreux intérêts : le pouvoir, l’argent, la survie pour certains (et peut être pour tous si le changement climatique s’en mêle); Un peu de rationnalité ne peut pas globalement nuire au débat. J’ai même la faiblesse de penser que cela ne peut pas nuire non plus au nécessaire développement des EnR !

Minitax

“On peut voir que toutes ces prédictions ont été réalisé puisque partout où il existe un marché libre et non faussée l’éolien est aussi intéressant que les autres énergies” ——————- Vous affabulez ! Toutes les prédictions d’il y a 40 ans (qui sont les mêmes que celles faites maintenant par le lobby renouvelable) se sont révélées FAUSSES. Il n’y a pas un seul exemple de prédiction historique juste, pas un seul. Quant à la situation récente, les pays où les renouvelables ont été imposés ont vu ou le prix de l’électricité exploser comme au Danemark (électricité la plus chère de l’Europe), et/ou les finances publiques fortement affectées et le secteur renouvelable s’effondrer dès que les subventions sont réduites comme en Espagne. Et vous, si vous trouvez un seul exemple de succès, même à petite échelle, citez en un, un seul avec des sources et chiffres mais vous savez parfaitement que vous n’en trouverez pas alors vous vous contentez de rodomontades. Même votre exemple de “premières réalisation d’Areva Solar” est archi-faux, aucune réalisation de renouvelable n’est rentable sans de massives subventions (ramenées au kwh produit), AUCUNE. Si vos arguments en faveur des renouvelables étaient sérieux, pourquoi êtes-vous obligé de travestir la réalité, il vous suffit de montrer un VRAI exemple qui marche ! Quant à votre histoire de “subvention à l’énergie fossile”, c’est carrément surréaliste de mauvaise foi. Les taxes sur les produits pétroliers (et je ne parle même pas de l’autre vache à lait de l’Etat :  le secteur automobile et dérivés qui n’auraient pas existé sans le pétrole), c’est le 3e poste de revenu de l’Etat ! Prétendre que c’est l’Etat qui subventionne les fossiles, c’est comme dire que la queue remue le chien. Halte au mensonge et à la désinformation.

Minitax

“Maintenant si vous regardez ce qui se passe dans des marchés où l’historique des subventions est moins marqué comme dans des pays en Amérique du Sud, Afrique, Océanie et Asie, vous avez l’éolien et le solaire thermique qui tirent très clairement leur épingle du jeu depuis les 2 ou 3 dernières années… ” ——————- Où ca ???? SVP, citez un exemple précis, des sources, des chiffres et non vagues généralités comme “tirer leur épingles du jeu” (quoi que ça puisse vouloir dire). Citez un seul grand pays, où le renouvelable serait moins cher que le pétrole, un seul.

Dan1

Pour Chelya : “Hum… Merci à Dan1 de confirmer ce que je disais… Les énergies d’hier ayant été et continuant à être massivement subventionné dans les pays riches mais également dans beaucoup de pays pauvres (!)” Ne me remerciez pas, je n’ai pas confirmé ce que vous dites, c’est une déformation de mes propos ! En revanche, je vous repose deux questions restées sans réponse : Pourriez-vous nous donner la production norvégienne en pourcentage de la production mondiale et le besoin de l’Europe ? Pourriez-vous nous donner les prix norvégiens et les prix chinois ? C’est pas trop difficile à comprendre, si vous affirmez que les prix norvégiens étaient inférieurs au prix chinois, c’est que vous aviez les prix. Donnez-les ! Cela vient de là :

Dan1

“Je pense que la meilleure preuve que les renouvelables seront capables de remplacer immédiatement les énergies fossiles au moment même où on arrêtera de subventionner chaque années à hauteur de centaines de milliards d’euros les énergies fossiles c’est que les énergies renouvelables sont la seule industrie dont la demande principale est un arrêt totale des subventions à l’énergie quelles qu’elles soient !” Grand moment, je traduis du Chelya : “les renouvelables seront capables de remplacer les fossiles si on arrête les subventions car les EnR sont capables de remplacer le fossile si on arrête les subventions”. Circulez, la preuve est faite ! Là je m’incline, je n’ai pas de meilleur argument. En revanche je propose une expérience : On cesse immédiatement (ni en 2014, ni en 2018) toute subvention à l’industrie houillère allemande (quelques milliards annuels) pour voir si les renouvelables remplacent immédiatement les fossiles (il y a tout de même plus de 300 TWh d’électricité à prendre).

Dan1

“Dites je vous rappelle que je vous ai donné tous les documents donc vous êtes quand même vraiment gonflé !” Non je ne suis pas gonflé, j’attends toujours que vous affichiez les prix ! Si vous ne le faites pas c’est que vous ne savez rien ou bien que c’est un mensonge. Mais je sais que que vous savez beaucoup. Pour se tordre de rire : Je cite du Chelya encore : “Sur les prix vous savez très bien que donner des informations commerciales aussi sensibles sur internet serait une faute grave alors pourquoi vous demandez ?” Le PV c’est du sérieux. Secret défense ! C’est pire que le nucléaire où les prix, et les coûts se baladent sur tous les forum. Bon enfin, si l’opacité de la filière permet de faire avancer les EnR… Je ne voudrai pas mettre Chelya dans une position délicate, s’il délivrait des informations sensibles on pourrait mettre sa vie en danger ! C’est pas comme le nucléaire où on peut discuter de la résistance des enceintes de confinement sur internet. Comme Chelya sait trop de chose… il ne dira rien ! Je rappelle l’objet de la question : Chelya écrit : “Vous inquiêtez pas pour le PV, la Norvège produit suffisamment de silicium de qualité solaire pour l’industrie européenne et ils sont meilleurs marchés que les chinois…” Donc si quelqu’un possède la réponse à ces deux questions sur le silicium PV : Quelle est la production norvégienne en pourcentage de la production mondiale et quel est le besoin de l’Europe ? Quel est le prix du silicium PV norvégien et quel est le prix chinois ?

Sicetaitsimple

“Pour le solaire la centrale solaire d’Ausra qui permet d’hybrider la centrale de Liddel a été intégralement payé par l’exploitant de la centrale électrique, on ne peut pas faire plus privé que ça et il y a plusieurs GW de projets dans les pipelines en ce moment…” dites-vous… Mais vous founnissez le lien, c’est bien… 9MW thermiques qui transformés en electricité vont fournir 3MW electriques.Hybridés avec une centrale charbon de 2000MWe….On peut effectivement comprendre que l’exploitant de cette centrale puisse se payer cette danseuse, par ailleurs je serais fort surpris qu’il n’y ai pas des subventions diverses derrière… Alors plusieurs GW de projet, à 3MW pièce, ça fait effectivement beaucoup de projets!

michel123

Rapidement dire qu’il existe deux pays pour lesquels le renouvelable est rentable: Le canada avec l’hydrolique L’islande pour le géothermique thermique et électrique. Une énergie qui va rapidement rejoindre les coûts du nucléaire : l’éolien lorsque l’amortissement des machines sera fait (en 10 ANS seulement en france et non en 15 ans comme je le croyais) je vais par contre évoquer un problème trés grave qui menace la filière nucléaire : l’uranium peak qui se profile pour l’année 2013. De quoi s’agit il ? De la fin de l’extraction dans les mines les moins chères , d’une explosion des coûts d’extraction pour faire face à l’augmentation des besoins. l’uranium parti de 10 euro la livre a atteint un pic de 140 euro la livre en 2008 pour redescendre à 70 euro la livre en 2010 mais pourrait bondir jusqu’à 200 euro la livre dans les deux ans qui viennent , ce qui entrainerait un rencherissement de 50 % du prix de l’énergie nucléaire. Tout cela est de notoriété publique dans le petit monde des traders oeuvrant dans les matières premières. Ces informations qui ne sont pas encore connues du grand public , mais ne tarderont pas à apparaitre au grand jour dans les deux ans qui viennent .

Anonyme

C’est pas 9MW, c’est 3, l’exemple que vous citez.. Il y en a bien plus (pas hybridés) notamment en Espagne, sous FIT… A part ça, je vous conseille juste de prendre vos gouttes, parce que très honnêtement je pense que vous êtes un peu en zone rouge…

Dan1

Pourquoi donc cet article de Raymond Bonnaterre : Il affirme : “L’effondrement des prix du Silicium chinois et de celui des wafers a porté un rude coup au norvégien REC un des leaders mondiaux dans le domaine… Produire du Silicium et ses dérivés en Europe ou aux Etats-Unis est devenu une activité peu lucrative… L’autre exemple de plongeon boursier est celui de Q-Cells le leader allemand du photovoltaïque… Il ne fallait pas placer ses économies dans l’industrie du photovoltaïque européen en 2009. Par contre les milieux boursiers ont bien compris que l’avenir de cette industrie se trouvait maintenant en Asie. Les cours de certains acteurs chinois cotés à New York ont été multipliés par 5,8 (Trina Solar), par 4,5 (Canadian), par 2,6 (Yingli).” D’autres disent : “Dès la mi-novembre 2008 son prix passe de 450 – 500 $ le kilo à 200 $ fin novembre, son court s’effondre sur les marchés boursiers. En 2 ans 150 producteurs chinois de wafers de silicium voient le jour, en un an le kilo de silicium passe de 200 à moins de 100 $, entrainant avec lui la baisse des modules.” Bon et les Norvégiens, ils produisent toujours plus de silicium et moins cher que les Chionois ??

Sicetaitsimple

Vos assertions sont un peu bizarres (sur l’hydraulique au Canada, l’Islande pour le géothermique, le CSP pour la Californie…).Expliquez nous a minima en quoi l’hydraulique Suisse, Italien ou Francais n’est pas rentable, et comment le CSP l’est en Californie…. Sur l’uranium, pouvez vous nous dire combien la matière première (disons sortie mine pour simplifier) représente dans le coût final du MWh? Vos 50% me semblent un tout petit peu exagérés…

michel123

je nne suis pas sans ignorer que d’autres pays utilisent ces ressources avec succès , mon propos n’était là que pour répondre à une assertion disant que le renouvelable n’était rentable que sous perfusion . La californie avec ces champs thermosolaires en exploitation depuis 30 ans n’est qu’un exemple de rentabilité sans subventions. Le prix de l’uranium a toujours été trés volatil mais nous nous dirigeons vers un croisement des courbes de production et de consommation pour 2013. Ci joint un lien sur un site de traders de l’énergie le combustible ne représente pas actuellement 50 % du prix de l’électricité mais le représenterait si le prix de l’uranium atteignait 200 dollards la livre ce qui est tout à fait possible dans les 2 à 3 ans qui viennent.

Sicetaitsimple

Il ne s’agissaient que d’exemples, j’avais mal compris. Concernant le CSP en Californie, j’ai quand même quelques doutes, mais bon..Si c’était le cas (rentable sans subventions), il s’en serait construit beaucoup depuis 30ans. Vous avez raison pour l’éolien terrestre,il est très près des coûts de production d’énergies concurrentes dans beaucoup de pays. Il y a juste ( cf Allemagne, Danemark, Espagne)à un moment un problème de saturation, d’une part sous l’aspect acceptabilité, d’autre part coté réseau, qui limite quand même sa pénétration. C’est encore plus vrai sur les réseaux isolés que vous citez, même si l’Irlande ( qui n’est pas complètement isolée) démontre qu’on peut déjà faire pas mal. A propos l’obligation d’achat en France c’est bien 15 ans, pas 10.Il y a juste une certaine dégréssité du tarif sur les 5 dernières années, qui s’appliquerait aux installations qui auraient un facteur de charge supérieur à 24%. Dans la pratique, ça ne s’appliquera donc pas, faisons confiance aux opérateurs de parcs pour surveiller ce non-dépassement comme le lait sur le feu.. Concernant l’uranium, je n’ai pas de chiffres précis à portée de main. “L’explosion prévue” me semble a minima aller un peu rapidement en besogne, ce n’est en tous les cas pas le lien que vous nous fournissez qui va à lui seul me convaincre. Il y a quand même des fondamentaux, et notamment le fait qu’on n’assiste pas à une explosion du nombre de nouveaux réacteurs ( je parle de vrais projets, en construction) dans le monde, à l’exception de la Chine.

Dan1

Cette affaire de pénurie imminente d’uranium est une antienne que l’on voit ressurgir périodiquement sans arguments très clairement chiffrés. Tout d’abord quelques considérations : – si on risque une pénurie d’uranium à court terme (quel est ce terme), c’est parce que la nucléaire a quelque avenir et non parce qu’il est moribond, – il existe des tensions parce que certains pays anticipent et font des provisions (notamment les Chinois), – le nucléaire REP 2G n’est pas durable, même si on fait monter la pression sur les mines, – mais le nucléaire 2G et 3G n’est pas solution de long terme, on le sait déjà parce le 4G a tourné, tourne et tournera, – les accords SALT ont impacté l’aspect économique de l’extraction d’uranium en faussant le jeu normal, SALT 3 va peut être continuer, quand il n’y aura plus d’uranium militaire à brader, la logique économique reprendra, et des mines ouvriront (c’est en route), – on utilise très mal le potentiel énergétique de l’uranium, au point que l’on jette du combustible potentiellement utilisable, la France recycle, mais ce n’est pas parfait. – il existe des stocks de précaution dans plusieurs et la France devrait pouvoir tenir quelques années (c’est beaucoup plus facile qu’avec le charbon, le pétrole et le gaz), Ceci étant dit, il faut aussi regarder les conséquences pour la France d’une augmentation du prix de l’uranium pour les 20 ans à venir. Jusqu’en 2030 au moins c’est nos 58 réacteurs mis en service dans les années 80 et 90 qui alimenteront la France. Si on prend la structure de coût généralement acceptée, on trouve que quand l’uranium (U3O8) vaut 20 $/livre, il représente 1,5 Euros par MWh. Lequel MWh vaut alors 30 Euros. On a donc bien l’uranium U3O8 qui représente 5% du coût du MWh. Dans ce cas, le combustible prêt à l’emploi vaut 5,2 euros par MWh. Les 24,8 Euros restant sont : – 4,2 Euros pour le stockage, – 1,6 Euros pour le démantèlement, – 7,9 Euros pour le capital, – 7,9 euros pour le fonctionnement, – 1,6 Euros pour les centrales, – 1,6 Euros d’impôts et redevances. Si maintenant on passe à l’extrème où l’uranium passe durablement à 200 Euros la livre (“mieux” que 200 $/lb, puisque cela fait 274 $/lb). On aura l’uranium U3O8 qui nous coûtera 20,5 Euros/MWh et représentera alors 42 % d’un MWh français qui sera propulsé au sommet vertigineux de 49 Euros. Voilà ce qui se passerait actuellement avec l’uranium U3O8 à 274 $/livre, soit presque 4 fois plus cher qu’aujourd’hui (au prix spot) : Sauf qu’il est peu probable que la France achète son uranium au tarif spot, ce serait plutôt des contrats à long terme. Bon mais si ça risque d’arriver à court terme, il ne faut évidemment pas qu’EDF brade son électricité nucléaire à ses concurrents (ARENH) à 35 euros/MWh et pas plus à 42 Euros. Compte tenu du risque imminent, il faudrait viser un prix d’au moins 50 euros le MWh et alerter la CRE.

Sicetaitsimple

J’étais sûr que vous alliez nous procurer des chiffres précis, et comme je suis un peu feignant, il me paraissait opportun d’attendre un peu! Sur le fond, il est effectivement important d’attirer l’attention des pouvoirs publics sur la necessité d’adosser l’ARENH à des formules de révision prenant en compte ce risque.M. Mestrallet ne devrait pas être d’accord, les pouvoirs publics non plus car c’est bien trop compliqué.

Sicetaitsimple

cf les VPP: EDF trouve aujourd’hui des “preneurs” de son electricité en base à 52€/MWh sur des contrats de quelques mois à 3 ou 4 ans. Demain, elle devra la céder aux mêmes ou presque à environ 40€/MWh. Quelque soit le tarif initial fixé, ce sera une perte pour EDF et donc au bout du compte pour les francais, car quelqu’un va bien devoir payer la différence à un moment. Mais bon, la libéralisation n’a pas de prix!

michel123

j’ai trouvé celà sur un site certes à tendance écologique mais qui semble avoir des chiffres sèrieux et ne semble pas de mauvaise foi. Taux de l’uranium dans le coût du MWh nucléaire selon le prix de l’uranium (U3O8) Coût de l’uranium 10 20 50 100 150 200 300 400 Autres coûts 190 190 190 190 190 190 190 190 Coût total 200 210 240 290 340 390 490 590 % U dans coût total 5,00 9,52 20,83 34,48 44,12 51,28 61,22 67,80

Sicetaitsimple

de la loi Nome ne sera pas EDF,au moins sur les prochaines années, car comme exposé ci-dessus, EDF peut vendre ses MWh “éxcédentaires” ( ceux qui ne sont pas destinés à ses clients directs)à un prix bien supérieur aux 40€ (environ) qui devraient au final être décidés. Les grands perdants par contre, ce seront les Francais, car je vous rejoint pour dire que sur la base d’un 40€/MWh pour ses concurrents, EDF pourra à bon droit réclamer le même montant pour la part energie des tarifs réglementés. Au passage, les concurrents d’EDF se seront goinfrés sans supporter le moindre risque. Après 2015, effectivement les choses peuvent changer, mais ça aurait été le cas avec ou sans loi Nome.

Sicetaitsimple

Très honnetement, j’ai ouvert et tout de suite refermé. La même étude de greenpeace il y a quelques semaines étai beaucoup plus interessante, car il y avait en cherchant bien quelques chiffres qui permettaient de prendre un peu de recul, cf: Et pourtant, je suis un fervent propagandiste de l’électricité comme vecteur privilégié de la montée en puissance des energies renouvelables… Cordialement.

Sicetaitsimple

entre 20€/MWh (Dan1) et 10€/MWh (Marius) pour 200$/lb…. Au moins, quand on pose ce genre de question la veille à 19h45, on a des réponses le lendemain! Ce n’est pas pareil quand on parle du PV Norvégien, ou de MW PV installés en France,ou de la façon de faire transiter 100GW au travers des Pyrénées ( ce n’est pas pour vous, Michel…)

Sicetaitsimple

Vous avez raison quant aux tarifs verts et jaunes.Mais c’est effectivement un rattrapage, il faut bien sortir de ce Tartam qui n’a pas de sens. Il est vrai que la loi Nome va au moins permettre d’éliminer cette abberation, pour en créer une autre. Qu’au moins M. Champsaur propose un tarif “consensuel” (disons 39 ou 40), mais qui augmente rapidement dans les 3 à 4 ans qui suivent. Je pense que nous avons une appréciation assez partagée de la situation, mais très honnêtement je ne vois pas pourquoi des concurrents d’EDF, par ailleurs plutôt bien portants pour certains,en profiteraient. Quand je vois M. Beigbeder revendre ses parts de Poweo juste avant que ça ne foire vraiment,après avoir suscité des problèmes nombreux suite à des démarchages agressifs de clients à qui on fait signer n’importe quoi, très franchement je me dis parfois que le monopole peut avoir du bon…

Sictaitsimple

Revenons aux VPP, car c’est à mon avis le juge de paix:des concurrents européens d’EDF sont prêts à acheter et achetent des MWh à EDF à 52€, sur plusieurs mois ou plusieurs années, sur la base d’enchères parfaitement libres et transparentes. Ce n’est peut-être pas ce que ça coute, mais c’est ce que ça vaut ( confusion souvent fait sur Enerzine). Bien sûr, il me semble que les consommateurs francais(particuliers et industriels) devraient bénéficier par rapport à ces 52€/MWh d’un tarif de préférence, car au bout du compte ce sont bien eux, en temps que clients d’EDF qui ont financé les investissements qui ont permis d’arriver à celà.Par contre, je ne vois absolument aucune raison pour que les concurrents d’EDF en profitent…Qu’ont-ils fait dans les 20 ou 30 dernières années qui le justifierait?

Sicetaitsimple

Dernier point, même si je pense que vous en êtes parfaitement au fait, ça peut servir à d’autres: Depuis la loi de 2000,production/commercialisation ( domaine partiellement dérégulé), transport (régulé), distribution (régulé) sont dissociés. Les tarifs d’acheminement (transport et distribution) évoluent progressivement pour refléter au mieux les différences de coûts de transport/distribution entre un grand client industriel et un particulier. Par contre, les tarifs de production/commercialisation convergent peu à peu, un kWh livré à un client industriel ou à un particulier n’ayant pas de raison d’être facturé différement selon l’usage, pour un jour et une heure données.Ce qui explique l’évolution à la hausse des tarifs vert et jaune des grands consommateurs.

Dan1

A marius76 : Vous écrivez : “Tout compte fait, je trouve moitié moins que vos 20.5 Euros/MWh. Où est l’erreur ?” Il n’y a pas forcément erreur, mais les hypothèses ne sont pas les mêmes. A voir la décomposition du coût pour 1995 :

Sicetaitsimple

sont rarement simples, surtout quand l’héritage est conséquent! Quelques remarques qund même: – il ne me semble pas que l’héritage de GDF (moins conséquent, il est vrai) ai fait l’objet de tant d’attention: les pipes, les stockages, les terminaux sont la propriété d’une compagnie désormais majoritairement privée qui certes paye ses impots mais beaucoup moins de dividendes à la communauté (“La France”, ça permettra d’éviter le débat entre consommateurs, contribuables, et état) qui avait pourtant financé ces réalisations. – C’est juste historique et ça n’excuse rien, mais les déboires style Edenor et Light ont été initiés bien avant qu’EDF ne soit une SA.Il y a par ailleurs d’autres investissements qui ont été à ma connaissance très profitables. -Pour le reste, on verra…Vous avez sans doute en partie raison,mais d’ici 2015 l’état garde de toutes façons la fixation des tarifs à sa main. Il faut bien se faire réélir, donc j’imagine mal une révolution d’ici là… Après avoir scientifiquement déterminé le bon tarif pour l’ARENH ( entre les 35 de Mestrallet et les 46 de Proglio ramené à 42 pour assurer une transition avec le Tartam),2€/an d’évolution des tarifs de l’ARENH serait certainement et très scientifiquement une cote bien taillée que pourrait proposer M. Champsaur.En 5 ans, on rejoint les tarifs actuels VPP…. Promis, aucun délit d’initié, juste un peu de bon sens paysan, nous verrons bien. Cordialement.

Dan1

Le calcul que j’ai fait initialement est basé sur les coûts DIGEC de 1997, où le MWh est estimé à 32 euros (21 centimes de francs/kWh) si l’uranium naturel représente 5% du coût (1,6 Euro). En fait, j’avais pris 30 euros (donc 1,5 Euros pour l’U3O8). Dans ce cas là, l’uranium coûte normalement entre 20 et 25 $/lb selon la parité €/$. Cela est à peu près cohérent avec les calculs que vous avez présentés et qui sont normalement acceptés : c’est à dire une production d’environ 20 MWh par kilo d’U3O8. A titre indicatif un réacteur de 900 MW peut produire à peu près 6,7 TWh avec 153 tonnes d’U3O8. Cela donnerait donc 43,8 MWh par kg ou encore 20 MWh/lb. Si l’U3O8 vaut 18,9 $/lb (32 euros/kg), il en faut 32 / 20 = 1,6 Euros par MWh qui coûte 32 Euros et on retrouve bien U3O8 = 5% du coût du MWh. En remettant à jour ma feuille de calcul, je trouve désormais que quand U3O8 vaut 200 Euros la livre (lb), il faut 22 Euros d’U3O8 par MWh qui vaut alors 52,4 Euros et où le coût d’U3O8 représente 42%.

Sicetaitsimple

Je ne pense pas, en effet. Les charbonnages, la CNR , la SHEM pour ne citer qu’eux ont construit des moyens de production entre 1946 et 2000, par ailleurs il y avait (déjà!) des oligetions d’achat pour tous les “petits” producteurs.Juridiquement, je ne suis pas capable de vous préciser le cadre de tout ça.

Sicetaitsimple

par contre et à ma connaissance, ces producteurs étaient obligés de vendre à EDF (y compris les gros). Il n’y avait que dans le secteur relativement limité des ENN ( Entreprises non nationalisées, env. 5% de la distribution) que la production pour compte propre était possible.

Dan1

Pour marius76 : Il y a effectivement erreur dans le calcul. Je confirme ce que j’ai écrit pour le réacteur de 900 MW, “6,7 TWh avec 153 tonnes d’U3O8. Cela donnerait donc 43,8 MWh par kg ou encore 20 MWh/lb.” Donc lire au dessus : “production d’environ 20 MWh par livre d’U3O8.” et non pas kg. Donc pour que l’U3O8 fasse 5% de 32 euros le MWh (1,6 Euros) il faut un prix de 41,6 $/lb (32 euros/livre à parité 1,3). Le hic, c’est que cela semble nettement au-dessus de l’hypothèse de la DIGEC (20 à 25 $/lb pour 5% du coût du MWh). L’erreur provient d’un copiage de colonne. En décalant d’un cran les formules (de €/kg à €/lb), je trouve alors que quand U3O8 vaut 200 Euros la livre (lb), il faut 10 Euros d’U3O8 par MWh qui vaut alors 40,4 Euros et où le coût d’U3O8 représente 24,8%. Je ne m’explique pas cette divergence avec les données DIGEC car l’évolution des taux de combustion ou la teneur d’enrichissement ne provoquent pas de tel écarts ?

Dan1

Je pense que cela converge. Ceci dit rien d’étonnant à constater des divergences dans le nucléaire à fission ! Bon, sinon, je constate aussi que pour atteindre un MWh à 50 Euros, il faudrait que l’uranium monte à 510 $/lb soit à peu près 7 fois le prix spot actuel. Au prix actuel (73 $/lb) le MWh serait à 33,2 euros. La France n’aura pas trop à souffrir de l’envolée du prix de l’uranium.

Sicetaitsimple

Je vous laisse calculer, trop fatigué pour le faire ( je travaille,moi!), et pas reéllement au fait des coûts précis si ce n’est qu’EDF facture aujourd’hui 10€/MWh en coût proportionnel,donc pas seulement du combustible, dans les VPP. Les chiffres de Michel123 me paraissent effectivement bizarres.

Wilfried

Exact, pour michel 123. Depuis des années on nous bassine que le prix de l’uranium ne compte que pour 5% dans le prix de l’électricité nucléaire. C’était peut-être vrai au début des années 2000, lorsque l’oxyde d’uranium valait 10 dollars la livre, mais depuis 2004 les prix ont bien changé. Le prix pour les contrats à long terme (pas le prix spot) oscille entre 60 et 70 dollars la livre depuis cinq ans, avec une longue période à 95 dollars en 2007. A 60-70 dollars, ça doit bien compter pour 25 à 30% dans le prix de l’électricité nucléaire, avec une répercussion évidente sur le prix final de l’électricité. Pourquoi EDF veut-il augmenter ses tarifs de 30% en cinq ans ? Après les élections ? On doit bien trouver une relation prix de l’uranium et électricité.

Dan1

Actuellement le prix spot de l’U3O8 est un peu en dessous de 40 Euros la livre. Avec ça vous aurez du mal à trouver que l’uranium (U3O8) et non le combustible prêt à l’emploi représente 30% du prix de l’électricité nucléaire. Cherchez bien sur Enerzine j’ai déjà donné les ordres de grandeur en fonction de l’augmentation du prix de l’uranium. D’autre part, il considérer deux phénomènes ennuyeux : – plus on veut afficher un prix élevé du kWh et plus le poids de l’uranium devient faible dans ce prix, – un prix élévé de l’uranium risque d’enrichir AREVA.

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