La Fondation N. Hulot se positionne sur le solaire photovoltaïque

Après une année de débats intenses sur le soutien financier accordé aux énergies renouvelables, et un an après la fin du moratoire sur le solaire photovoltaïque, la Fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l’Homme (FNH) sort son rapport "l’énergie solaire photovoltaïque: état des lieux et analyses".

Cent pages pour analyser en profondeur cette filière au cœur du débat énergétique. Parmi les plus prometteuses dans la lutte contre le changement climatique, l’énergie photovoltaïque pose question : est-on en mesure d’assumer les investissements nécessaires ? Cette énergie est-elle en mesure de répondre à nos besoins ? Où implanter les panneaux pour cumuler efficacité et préservation des paysages ? La Fondation répond.

"Le solaire photovoltaïque obéit pleinement au cahier des charges des énergies du XXIe siècle. Ses impacts sur l’environnement demeurent faibles, il n’est pas à moyen terme, dépendant de ressources non renouvelables et ses prix baissent régulièrement. Cette énergie a un potentiel important, et c’est la volonté politique qui en fera ou non une part importante du modèle énergétique de demain" déclare Alexandra Luciani, pilote de l’étude.

Sur la base d’interviews d’experts et de l’analyse des nombreuses études parues ces dernières années, la Fondation Nicolas Hulot propose une vision synthétique des enjeux qui entourent le développement du photovoltaïque. Envoyée à 44 députés et près de 200 représentants des différentes parties prenantes (entreprises, syndicats, ONG, gouvernement), cette édition de la collection «Etats des lieux et analyse» s’adresse aux décideurs politiques et économiques, pour leur permettre de faire des choix en toute connaissance de cause, et aux citoyens qui s’interrogent sur le devenir énergétique de la France.

Ses principaux enseignements se résument en 5 points :

1. Le potentiel de l’énergie solaire est important et son développement en France, comme celui d’autres énergies renouvelables, permettrait de diversifier la production d’électricité et de renforcer la sécurité d’approvisionnement énergétique.

2. Contrairement aux idées reçues, son intégration dans les réseaux électriques n’est pas un problème majeur , même si cela implique des investissements dans les réseaux dits «intelligents».

3. Énergie d’avenir, le solaire photovoltaïque mérite l’accompagnement économique lui permettant de compenser son coût actuellement plus élevé que les sources d’énergies conventionnelles. En jeu: le développement d’une production nationale et de la filière industrielle qui va de pair.

4. L’énergie solaire photovoltaïque présente de nombreux avantages environnementaux : pas d’émissions de gaz à effet de serre à l’utilisation, faible impact sur les écosystèmes, pas de pollution sonore ou atmosphérique.

5. Enfin, face au renchérissement du prix de l’énergie, la FNH rappelle que la solution passe avant tout par le développement d’une vraie politique d’efficacité énergétique , donnant la priorité à la rénovation thermique des logements.

"Les débats sur le coût des énergies renouvelables tourneront en rond, tant que les énergies traditionnelles continueront à être subventionnées et exonérées d’une fiscalité qui leur ferait payer les dommages qu’elles créent. Deux choix possibles: continuer avec les énergies classiques (gaz, nucléaire, charbon) dont le prix est orienté à la hausse; ou opter pour un nouveau modèle, aux prix plus élevés au départ mais amenés à baisser, et qui sera de toute façon une assurance-vie face au double défi climatique et énergétique" précise Benoit Faraco, porte-parole.

Grâce à cette analyse détaillée, la Fondation Nicolas Hulot a pu construire une série de propositions, permettant, si elles sont mises en oeuvre, de donner une place importante à l’énergie solaire photovoltaïque dans le bouquet énergétique français. "Si notre pays est resté jusqu’à présent hésitant sur l’utilisation de cette énergie, il est plus que temps qu’il suive l’exemple des nombreux autres pays qui s’engagent avec un vrai volontarisme dans le développement des énergies renouvelables."

La FNH insiste donc sur plusieurs défis clés que les décideurs économiques et politiques devront savoir relever pour engager la France sur la voie de la transition énergétique :

• Un défi technologique:

Investir massivement dans les réseaux intelligents et la maîtrise de la demande, pour favoriser l’intégration des énergies renouvelables dans le mix électrique français. Cette proposition fait partie des grands chantiers identifiés par la FNH éligibles au financement du plan d’investissement par la Banque centrale européenne et la Banque européenne d’investissement dans le cadre de la proposition «Financer l’avenir sans creuser la dette».

• Un défi environnemental:

Soutenir les technologies présentant le moins d’impacts tant en termes d’émissions de GES que sur les écosystèmes. La FNH plaide notamment pour l’installation des panneaux sur les milliers de m² de grandes toitures ainsi que sur les terrains dégradés. Par ailleurs, en fonction de leur zone de production, les panneaux solaires n’entraînent pas tous les mêmes émissions de CO2. Il est donc important d’intégrer ce paramètre dans les mécanismes de soutien, ce qui permettra d’encourager une production des panneaux en France et en Europe.

• Un défi économique:

L’énergie solaire photovoltaïque a besoin d’un mécanisme de soutien qui encourage les producteurs à investir dans l’énergie. Cela passe par un système de tarif d’achat transparent, adaptable en fonction des réductions des coûts observés. En outre, il est indispensable de rendre transparente la contribution des consommateurs au financement des énergies renouvelables en les informant annuellement du montant de leur facture consacrée à leur développement.

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mcpn

Cet hiver l’appel de puissance a été supérieur à 100 000MW. L’apport du photovoltaïque à 7h du soir = 0. Cette énergie est productive, notamment l’été, lorsque les autres énergies sont plus que suffisantes et où le coût marginal est au plus bas. Donner des aides de l’état pour faire des équipements coûteux sur des panneaux qui viennent bien souvent de l’étranger est un non-sens économique. Les impôts du contribuable n’ont pas pour vocation d’aller subventionner les usines en Chine ou ailleurs. Le photovoltaïque sans aide est le choix du particulier, attendons que la filière soit française et à coût raisonnable. L’aide de l’état est alors plus utile pour aider la recherche dans ce domaine et favoriser la filière française. Il n’y a pas urgence, l’apport de cette années est encore bien loin de 1% de la consommation.

ecoenergie

Que devient l’energie photovoltaique en hiver periode ou on a particulièrement besoin d’energie (voir la dernière pointe de consommation) ? Tant que cette energie ne represente qu’une partie infime de notre consommation (moins d’1,5 millième) pas de problème. Si jamais elle se developpait sans unn developpement parralele du stockage de l’energie la solution – oubliée par les auteurs – serait de developper des centrales a combustible fossile. Cette etude est le fruit de technocrates qui ont complètement oublié l’importnace du stockage de l’energie electrique. N.HULOT avait avance des propositions interessantes il est dommage qu’aujourd’hui il laisse sortir sous son nom de telles proposituoins

Mamouth

Ne pas confondre les vertues et défauts d’une technologie avec celle d’un modèle économique. Que les chinois règnent sur les modèles PV à bas coût tient du modèle économique du libre-échange promu par l’OMC. Cela ne dépend pas de la technologie. Effectivement, le PV ne produit pas de nuit. Cela n’est pas une surprise. Le problème est plus dans le chauffage électrique, dont on sait de toutes manières qu’il nous faudra nous débarasser.

renewable

Prendre le problème posé par le pic de 19H pour comdamner le solaire est un non sens. Ce pic est très déifférents chez nos voisins et n’est pas une fatalité en France, il est le résultat de notre système basé sur le tout nucléaire, l’absence d’incitations tarifaires et la sur-représentation de chauffage électrique que le tout nucléaire induit. Le pic le plus important aujourd’hui est situé entre 8H et 13H et répond totalement au cahier des charges du solaire même en hiver. Les prix les plus élevés sur le marché européen de l’électricité sont atteints aux alentours de 9H et non pas de 19H. Le solaire est donc LA MEILLEURE REPONSE face à ce problème.

Pastilleverte

ce n’est pas en contnuant à lancer des incantations contre le chauffage électrique que l’on va faire avancer la question. Le chauffage électrique massif en France est une réalité et pout de nombreuses décennies. C’est dommage, irresponsable, la faute au nuke etc etc, mais c’est une réalité. Donc, en hiver la “pointe de 19H” subsistera, pendant quelques semaines sur de nombreuses années et bien évidemment ce n’est pas le PV qui pourra palier le deficit d’énergie demandée à ces moments là. Le PV sera effectivement pertinent en plein été quand les clim° marchent à fond, mais au risque d’arriver au syndrome “chauffage électrique” à l’envers (le PV qui justifierait cette débauche d’énergie !) Ce qui est bien mis en avant dans le rapport, bien qu’en dernier point, c’est à dire en ordre de priorité inversé, c’est 1/ efficacité énergétique (avec ou sans GES, peu importe) 2/ sobriété énergétique 3/ solutions alternatives les plus propres (sur durée de vie en ACV) et les plus économiques possibles.(les pays “pauvres” ont le droit d’avoir d’abord une énergie disponible bon marché, qui sera encore, dans un premier temps, le plus souvent fossile et “polluante”).

boris d

Le défi économique n’est pas seulement de mettre en place un soutient à l’achat et l’installation des panneaux. Le défi c’est de mettre en place une filière et un véritable pôle technologique avant de financer un équipement qui sinon sera Chinois/Coréen/Allemand.

renewable

Sauf que ce n’est pas non plus le nucléaire qui va résoudre la pointe de 19H! Donc il faut bien trouver une solution rapide sinon on continue à faire du fossile et à dégrader le bilan carbone/économique/environnemental du modèle énergétique français. Le Solaire apporte une bonne partie de la solution pour la pointe la plus importante, l’éefficacité énergétique et le remplacement rapide du chauffage électrique par de la chaleur renouvelable et de l’isolation apporte la solution pour le pic de 19H. Mais le nucléaire n’a AUCUNE solution crédible à apporter à cette pointe de 19H, et ne fait qu’aggraver le problème si on veut ajouter du nucléaire qui doit alors être consommé en base, impliquant que la consommation d’électricité augmente significativement… Serpent qui se mord la queue

rouget

“Il n’y a pas de problème d’intégration du PV MAIS il suffit d’investir dans des réseaux intelligents” On est vraiment bête quand même, pendant des années on a investit dans des réseaux simples et pas efficaces, il suffit de mettre de l’argent pour tout arranger. Et que propose la FNH pour financer tout ça ? Faire tourner la planche à billet européenne. On voit qu’on vise le chemin le plus dur chez Hulot. Renewable>Il fait noir quand la pointe du soir arrive. Le solaire ne fonctionne pas dans ces cas là. Combien de fois va-t-il falloir le répéter ?

Samivel51

La meilleure solution pour la pointe de 19h est l’hydraulique: 24 GW installe en France, dont la moitie dite “de pointe”. mobilisable en qq minutes. Pour que ces 24 GW puissent tourner a haut regime entre 19h et 20h, il faut qu’il reste de l’eau dans les barrages. Or les courbes RTE montrent qu’en hiver l’hydraulique tourne de maniere significative toute la journee. Si par ailleurs les precipitations ne sont pas abondantes (souvent le cas lors des vagues de froid), on voit que l’hydraulique ne peut pas depasser 12 ou 15 GW a 19h, soit a peine 50% de facteur de charge! Conclusion: faire du PV en milieu de journee ou de l’eolien aleatoire permet de garder l’eau dans les barrages pour la pointe de 19h. Sans compter l’eventuel pompage dans les STEP. Donc ces deux ENR peuvent, indirectement mais valablement, aider pour la pointe de 19h.

Samivel51

Ce n’est pas parce que vous ecrivez en gras que vos affirmations deviennent plus convaincantes. Cf mon commentaire juste avant le votre: ce n’est pas parcequ’il fait nuit a 19h que le PV ne peut pas aider a passer la pointe de consommation. Cordialement,

marcarmand

En plus des climatisations, le solaire PV peut servir en été à délester les centrales nucléaires qui surchauffent les rivières, et qui de plus ont besoin d’un arrêt annuel pour entretien

trimtab

“Prendre le problème posé par le pic de 19H pour condamner le solaire est un non sens”…… C’est bien vu! “Il fait noir quand la pointe du soir arrive”, oui mais pas partout !: (pour 01/02/2011 à 19h00 heure de paris): “Allo Africa ? Ici Paris. On est dans le noir. Avez vous quelques MW solaire (PV ou thermique) en rab, on est preneur !” “Ok je vous en met combien dans ‘la marmite ?” Rester dans un debat toujours Franco-Français et on manquera toujours de ‘vision’ trimtab

renewable

Le pb du chauffage électrique c’est pas que le nucléaire, c’est lénergie pas chère (donc quand c’est de lgydro ça me pause aucun problème), le froid (eh oui en Norvège ça caille plus que chez nous) et le pb d’une production de base sur-importante comme en France. Quand au soleil hivernal il suffit largement à l’Allemagne pour effacer TOTALEMENT sa pointe quel que soit le temps, avec au minimum 2 à 3000MW et juqu’à 15 000MW meme en hiver (sur 25 000MW) ce qui pose un vrai problème aux gros producteurs charbon et nucléaire car ils ne peuvent plus profiter de la pointe pour se gaver, le prix de l’électricité étant stabilisé sur le marché. Une fois encore, la principale pointe est entre 8H et 13H voire 14H… Pile la fenetre de production du PV Y COMPRIS EN HIVER : Même le plus obtus des pro-nucléaires ne peut pas nier l’apport du solaire en Hiver. Et pour l’avenir on peut envisager une nouveauté incroyable : le stockage hydraulique saisonnier! Wahou! Une invention du futur que nous utilisons depuis bien longtemps. Votre but c’est quoi? Tout faire pour empehcer l’emergence d’une altenative ou juste s’arc-bouter sur le tout nucléaire par idéologie?

moise44

Et par quoi remplacez vous le chauffage électrique ? Par des fossiles ? Par du bois ? quoi d’autres ? Je demande çà parce que la géothermie je veut bien (encore que la PAC d’1Kw soit électrique elle aussi), mais si vous le remplacez tout en souhaitant faire baisser les émissions de CO2, il faudrait aussi comparer le cout global de l’installation, son entretien et son rendement !Bref, un bilan CO2/cout/Kwh/m²/an ! Si vous comptez bien, il y a 5 paramètres ! Je suis bien d’accord qu’il faut en remplacer une partie, notamment ceux qui ont des rendement minable comme les convecteurs classique, mais, a mon avis il faudrait les remplacer par des chauffages ……………électriques ! Mais plus performants. Et il existent !Rien que le panneau rayonnant a une efficacité double de celle du convecteur classique (de 15% vers 30% pour le passage du “grille pain” au rayonnant). Après, il y a ceux qui accumulent et restituent très bien la chaleur. L’idéal serait un radiateur électrique a cœur de fonte et a bain d’huile qui aurait un bien meilleur rendement mais dont les prix sont bien différents tellement ils sont élevés. Et avec une bonne centralisation du contrôle de la température, l’inertie thermique éviterait une partie de la pointe qui est régulièrement dénoncée par les commentateurs ici. Mais qui n’est pas forcement due qu’au chauffage électrique comme DAN1 l’a répété régulièrement ici en citant un rapport de RTE sur ce sujet… Chauffage électrique par DAN1 extrait d’un doc RTE Franchement, taper sur le chauffage électrique, je ne vois pas en quoi cela va améliorer le bilan carbone et énergétique avec les solutions actuelles les plus économiques : les combustibles fossiles ! Et d’ailleurs quel est le pourcentage des logements chauffés aux fioul et au gaz qui allument leur chauffage d’appoints lorsqu’ils rentrent parce que leur logements sont des passoires thermiques a cause de l’histoire des couts de l’énergie fossile, qui permettait de se chauffer pour pas cher ?

Bachoubouzouc

“Ce pic est très différents chez nos voisins et n’est pas une fatalité en France, il est le résultat de notre système basé sur le tout nucléaire, l’absence d’incitations tarifaires et la sur-représentation de chauffage électrique que le tout nucléaire induit.” Ceci est parfaitement faux : le pic de 19h n’est pas du au chauffage électrique (celui-ci fonctionne toute la journée et pas uniquement à 19h, il ne provoque donc pas ce pic), il est du au fait que nous rentrions tous chez nous vers 19h, et que nous démarrions tous en même temps notre éclairage, notre télé, notre machine à laver, nos fours et nos plaques chauffantes. Donc rien à voir avec le nucléaire et le chauffage électrique, qui sont les fixettes de nos amis anti-nucléaires.

Ecowindfree

Opté pour les micro-éoliennes,,,, la France est le 2ème plus grand couloire de vent Européen !!!! et diminuer votre facture EDF de 75 à 80%, c’est possible aujourd’hui aves une 6KW/h. venez voir ce que nous réalisons grâce à notre site web: http://www.ecowindfree.fr de multiples solutions souvrent à vous …..

michel123

je vous signale que le chauffage à accumulaton(le vrai) existe depuis plus de 30 ans. Si le chauffage était seul en cause il suffirait de déclancher son chauffe eau dans la journée et son chauffage à accumulation(le vrai composé de gros radiateurs encombrants remplis de briques réfractaires) dans la période de production Ce chauffage est trés efficace j’en possède trois depuis plus de 25 ans , il est par contre trés volumineux( je ne parle pas des radiateur en stéatite ou bain d’huile qui n’accumulent que pour une heure de chauffage dans le meilleur des cas) Le chauffage n’est cependant pas le seul en cause , de plus des périodes de15 jours sans un rayon de soleil cela s’est déjà vu. C’est une énergie qui n’est pas assez fiable. Il serait beaucoup plus pertinent de développer massivement l’éolien qui produit toujours quelque part en france, en europe voire en russie – asie lorsque les connections trés haute tension seront effectives(plus de 1million de volt de courant continu) avec des pertes inférieures à 1% par 1000 km. L’énergie éolienne reviendra toujours moins cher que le solaire pv qui n’est qu’un fantasme pour faire rêver les écologistes , occupe moins de surface au sol , produit la nuit , produit surtout en hiver. Le pv n’est intelligent que dans les pays à forte consommation de climatisation lorsque les coûts tomberont à à un prix acceptable, et encore il est probable que le solaire thermique soit beaucoup plus logique de par sa capacité à accumuler l’énergie sous une forme thermique à bas coût…. En attentant continuons de rêver au saint graal pv qui résoudra tout dans le meilleur des mondes renouvelables.

renewable

Enfin du pragmatisme? Et pour le nucléaire, il y aura une révolution nucléaire le jour ou il sera renouvelable, sûr, démocratique et propre. Je suis confiant sur aucun de ces 4 points, sauf peut-être sur le caractère démocratique (mais du coup cela aboutirait à sa disparition, paradoxal!)

Dums1

IL suffit de savoir que la demande de pointe en France lors du dernier épisode de froid était supérieure à la demande de pointe de de toute l’Europe des 27 réunie. La généralisation du chauffage électrique en France a servi à justifier un parc nucléaire surdimensionné qui nous oblige à évacuer une partie de la production nucléaire une bonne partie de l’année vers l’extérieur, mais à un prix souvent bradé puisque l’offre est abondante et que la demande ne suit pas. Par contre, lorsque la demande due en France au chauffage électrique explose ( le double ou le triple de la demande de base )le nucléaire ne peut pas suivre car les centrales ne varient pas dans leur fonctionnement. Le nucléaire est une technologie extrèmement rigide et ne peut fournir que la demande de base. Ainsi le paradoxe de cette situation est que le nucléaire qui est la cause de notre politique tout-électrique, est justement la technologie qui ne peut satisfaire les vatiations de la demande. Ainsi, on doit faire appel à ,des moyens de production de pointe souvent vêtustes et polluants, et à des importations au prix fort. Une étude récente de l’ADEME et de RTE ( Réseau de transport) a montré que le chauffage électrique est en fait 2 fois plus polluant que le chauffage au gaz. Avec le nucléaire on a donc le tout-électrique mais aussi l’effet de serre. Car au-delà des performances comparées de tel ou tel moyen de chauffage électrique, pompe à chaleur etc. cette technologie participe d’une politique énergétique (elle lui est même consubstantielle) qui consiste à jouer uniquement sur l’augmentaton de l’offre. Le quantitatif est le seul critère considéré par nos décideurs On est dans le “toujours plus”, incompatible avec une politique d’économies d’énergie et d’efficacité.

okanenergy

@Pamina; la pointe de 19h est le résultat de la politique nucléaire depuis plus de 4 décennie, car le prix de l’électricité payé l’hivers ne reflète en rien les coûts associés à sa production. Et donc, tous les gens qui ne se chauffe pas avec de l’électricité mais qui utilisent l’électricité tout le long de l’année, payent pour ceux qui ont fait le choix du chauffage électrique. Et comment on en arrive là? tout simplement en accordant à l’énergie nucléaire, des supports financiers qu’elle est la seule énergie à connaitre (recherche financée par l’Etat, non obligation d’assurance = prise en charge de l’Etat du risque nucléaire, non prise en compte des coûts liés au démantèlement et au stockage des déchets…. ) et avec ça, pour assurer un débouché à nos nouvelles centrales, l’Etat a également favoriser le développement du chauffage électrique grâce à une fiscalité très favorable. Moi j’appelle cela la machine à gagner du nucléaire: d’un côté les actifs de production, de l’autre les actifs de consommation, tout va pour le mieux… sauf que désormais, on dit au français, maintenant, ca va être 30% en plus sur votre facture! on avait oublié de compter deux ou trois trucs! ahahahaha Ensuite, et comme cela a été dit par certains, le nucléaire produit à peine plus de 30% en plus l’hivers que l’été, alors que la consommation fait plus que + 100%. Le reste, c’est évidemment, le fioul, le gaz et le charbon, et aussi nos voisins qui nous apporte presque 10% d’électrité au moment des pointes du 7 et 8 févriers. A ce moment là, le nucléaire ne réprésente plus que moins de 60%, et c’est les 40% restant qui sont chers à produire…. Je publierais prochainement un rapport sur le fameux pic de consommation! à très bientôt donc….

Dan1

Comme il a été dit et redit, le chauffage électrique n’est pas responsable de la forme de la courbe de charge quotidienne en France, mais de sa hauteur. Il faut d’ailleurs remarquer que le dimanche où le chauffage électrique résidentiel fonctionne aussi, on a une forme de courbe de charge différente avec un pix à 13h00. Tout ceci est très bien expliqué par RTE… exemple à l’appui. Pour avoir une idée des causes du pic de 19h00, il faut lire l’étude REMODECE que j’ai souvent citée. Le chauffage décale simplement la courbe de charge vers le haut de 20 à 30 GW, s’il fait froid et ceux de manière assez uniforme sur la journée). Au-delà la quantité d’énergie consommée par le chauffage électrique résidentiel (hors ECS) est évaluée à environ 40 TWh soit moins de 10% de la consommation totale française (et c’est autant de fossile non consommé). Quand à l’antienne éculée du nucléaire français = gabegie, elle est un exemple de mensonge dont il a été maintes fois montré la réalité. Cette antienne signe immédiatement l’ouverture d’esprit de son auteur. Enfin, s’agissant de la fameuse étude ADEME-RTE, il s’agit là d’un égarement absolument indémontrable dont la théorie fumeuse se heurte à la triste réalité en France : plus il y a de chauffage électrique….. moins l’électricité est chargée en CO2 ! Je rappelle qu’au pire miment de la vague de froid, la production électrique française était à 80% non carbonée à cause du nucléaire de l’hydraulique et de l’éolien (contenu en CO2 du kWh au maximum à 135 grammes). Cela ne va bien sûr pas s’arranger avec plus d’éolien (ou de PV). En conclusion, je ne vois vraiment pas l’intérêt de continuer à mener cette lutte ringarde contre le chauffage électrique sauf à être antinucléaire viscéral. La lutte contre le chauffage électrique est un combat perdu pour soldat égaré, car plus les logements seront isolés et moins ils auront besoin d’énergie et moins on sera enclin à y installer des usines à gaz.

Dan1

En attendant le rapport de okanenergie, voici un modeste aperçu déjà publié : Je reprends l’essentiel du dies horribilis : “La consommation gmobale a été de 2 249,5 GWh et la production nationale de 2 111 GWh. Nous avons donc importé 138,5 GWh (6,16 % de la demande). Pour la production : Fioul + charbon + gaz = 273,7 GWh soit 13% de la demande Nucléaire + hydraulique + éolien = 1 690 GWh soit 80 % de la demande Autres = 6,55 % (il pourrait y avoir un peu de PV dedans). Au niveau des émissions de CO2, nous avons émis 262 500 tonnes, ce qui nous propulse au record de 124,4 grammes de CO2 par kWh soit trois moins que le kWh moyen européen sur l’année.”

okanenergy

@pamina, mais pas que… En voila une bonne question. Mais je rectifie un peu l’idée, avec des chiffresn qu’il faut lire jusqu’au bout! Le prix moyen de l’électricité domestique en Europe est d’envion 18 c€/kWh (tous les chiffres sont issus d’un rapport d’eurostats pour le second semestre 2010). En Allemagne, le prix est élevé avec 24c€, et en Italie à 19c€, alors qu’effectivement, en France, il n’est que 13 c€. Ca c’est pour l’electricité domestique! Pour l’industrie, la chose est nettement différente. L’Allemagne a un prix d’environ 11c€, l’Italie environ 14% et la France d’environ 8c€. L’écart de prix avec l’Allemagne n’est plus que de 35%, et non plus 100%. Et pourquoi cela? parce que le prix de l’électricité est composé d’une part hors taxe, et d’une part de taxe. Et en Allemagne, parce qu’on a voulu que les ménages soient économes en énergie, on a mis des taxes élevés: 170%. Cela fait deux choses: mécaniquement, les ménages font beaucoup plus attention à leur consommation, et secondement, cela fait des rentrées fiscales pour le pays! La seconde partie de l’explication de l’écart dans le prix de l’électricité était dans mon premier post: l’Etat a subventionné la recherche, la construction des réacteurs dans les années 70 80, le traitement des déchets non pris en compte, le stockage sous estimé, le démantèlement…. Mais rassurez-vous, Monsieur Proglio a déjà annoncé une hausse de 30% du prix de l’électricité pour les particuliers. Car maintenant, il faut bien prendre en compte les vrais coûts de stockage, démantèlement… et on se rapproche de nos amis voisins, et même très vite… Je comprends très bien votre position, qui est celle de nombreux français mal informés, ou même désinformés. Les lobbies du nucléaires sont puissants et il est souvent difficile de trouver les bonnes informations pour se faire une opinion vraie sur un sujet assez complexe! Je suis de ceux qui pensent qu’une autre route est possible, moins risquée et beaucoup plus respectueuses de notre environnement et de nos générations futures. Mais cela ne se fera pas en 5 ans, ni même en 10. C’est un travail sur plusieurs décennies, qui si on le commence dès maintenant devrait permettre à notre pays de garder une place parmi les grands de ce monde. La sobriété, les énergies renouvelables et les smart grids doivent être notre nouveau monde. Sans cela….

Bachoubouzouc

“Et en Allemagne, parce qu’on a voulu que les ménages soient économes en énergie, on a mis des taxes élevés: 170%” Avez vous une source pour étayer ce que vous dites ? Parce que moi je trouve qu’en 2010 les taxes sur l’électricité des ménages allemands ne représentaient que 24,5% du coût total. Voir p 17 :

Tonys

Et dire que l’on m’a toujours dit que l’élasticité demande/prix de l’énergie était plutôt proche de 0 comme pour tous les biens de première nécessité…

okanenergy

Evidemment, les taxes allemandes ne sont pas de 170%! J ai effacé un paragraphe et laisse le mauvais chiffre! En allemagne les taxes sont de 40% pour l élection domestiques! Vous retrouvez les données un peu partout! Pardon pour la confusion! @ tonys: l electricite est un bien de première nécessité pour les premiers kwh consommés! Au delà , on voit bien que ce n est plus le cas! On peut se chauffer à 19 au lieu de 23 degré! On peut éteindre son éclairage quand on quitte une pièce, et on peut vivre sans avoir 3 télés et 2 ordinateurs qui fonctionnent 5 heures par jours dans chaque foyer! Au delà de cela, pour le chauffage, on peut choisir d autres énergies! La taxation permet à l état de donner des orientations! En France ça a été un choix délibéré de favoriser l electricite! @pamina! Merci de nouveau pour votre excellente remarque: effectivement le coût de production ne représente que moins de la moitié du prix total! Et augmente de 30% le prix global pour tenir compte de frais supplémentaires uniquement sur le parc de production, comme s apprête à le faire H proglio, ça prouve au combien les coûts de production étaient sous évalués! De plus, il faut bien comprendre que la structure actuelle du réseau français résulte des choix fait de la productiOn super centralisée! Et que les centrales nucléaire n ont pas eu à supporter les coûts de raccordement au réseau! Alors que chaque petit producteur pv, éolien ou micro hydro va devoir supporter des coûts importants pour le raccordements , qui pourront même être énorme si vous êtes éloignés du réseau existant, ce qui tue tous les jours des beaux projets Enr! Encore une subvention accordée au nucléaire!

Bachoubouzouc

Je n’avais pas vu : “Je comprends très bien votre position, qui est celle de nombreux français mal informés, ou même désinformés. Les lobbies du nucléaires sont puissants et il est souvent difficile de trouver les bonnes informations pour se faire une opinion vraie sur un sujet assez complexe!” Cette phrase m’a fait beaucoup faire rire ! Surtout quand on pense aux débats incessants sur Enerzine : – “le nuage s’est arrêté à la frontière” (Noël MAMERE a été condamné en diffamation pour cela il y a plus de 10 ans mais on nous le ressort encore) – les “coûts cachés du nucléaire” (on savait déjà que c’était faux avec les rapports parlementaires cités par Dan1, mais il a fallu celui de la Cours de Compte pour enfin faire taire les mensonges) – “Les ENR diminuent les pertes en lignes/le besoin de réseau” (l’exemple de l’Allemagne est édifiant, mais certains n’arrivent pas encore à l’intégrer) – “Il faut fermer Fessenheim car c’est la plus vieille centrale” (comme si ce seul fait suffisait) – “le nucléaire est dangereux : 3 accidents en 30 ans” (comme si TMI avait provoqué des rejets, et comme si la comparaison avec des exploitants étrangers irresponsables tenait la route) – …

Tech

arrétez avec ce pic de 19 heures comme argument anti PV,il n’est pas 19 heures partout dans le monde en même temps non? ce qui ramène à l’interconnection internationale et le smartgrid associé, quand le soleil se couche en slovaquie, il fait encore jour en france et à 7 heure du matin, cela fait déjà quelques temps que le soleil brille en slovaquie! d’autre part je suppose que vous utilisez peut être un ballon de stockage d’eau chaude, cela vous parait normal d’avoir payé pour ce ballon, pour vous garantir une fourniture d’eau chaude, instantannée, quand vous le désirez, pourquoi ne pas vous habituer à l’idée, d’un stockage électrique pour des raisons similaires? et même pour le chauffage (ou la télé, la lumière et l’ordi (certains le font déjà partiellement avec des onduleurs pour alimetations de secours!),..), comme certains l’ont mentionné, le PV pourrait tout à fait stocker de l’énergie pendant la journée, pour son utilisation à ces fameux 19 heures! on pourrait aussi parler d’une assurance énergie,, qui serait du stockage je sais cela entraîne des rendements plus ou moins bons suivant les solutions choisies, mais cet argument des 19 heures ne tient pas la route, c’est simplement une autre façon de prévoir sa consommation.

Wilfried

Dans tous les immeubles où les promoteurs mettent le chauffage électrique (avec ses horribles convecteurs), ils obligent aussi à utiliser l’électricité pour l’eau chaude et pour la cuisine. Pour faire leurs bénéfices au détriment de l’occupant (propriétaire ou locataire), aucun réseau de gaz n’est installé. Certains règlements de copropriété ou contrats de location interdisent même l’usage du gaz (avec une bouteille par exemple, comme dans les campagnes).

Wilfried

Dans tous les immeubles où les promoteurs mettent le chauffage électrique (avec ses horribles convecteurs), ils obligent aussi à utiliser l’électricité pour l’eau chaude et pour la cuisine. Pour faire leurs bénéfices au détriment de l’occupant (propriétaire ou locataire), aucun réseau de gaz n’est installé. Certains règlements de copropriété ou contrats de location interdisent même l’usage du gaz (avec une bouteille par exemple, comme dans les campagnes).

Sicetaitsimple

“le nucléaire ne peut pas suivre car les centrales ne varient pas dans leur fonctionnement. Le nucléaire est une technologie extrèmement rigide et ne peut fournir que la demande de base.” Ah, en voilà une bonne…Qu’effectivement une moyen de production (quelqu’il soit) ne puisse aller plus loin quand il est à pleine charge est une réalité, mais ce n’est pas une particularité du nucléaire. Il y a une solution, proposée par Dan1 il y a quelques jours, c’est de faire 20 EPR en plus, on arriverait à pas loin de 100GW installés…Je pense comprendre qu’il plaisantait…. Sur l’extrémement rigide, on peut quand même juste regarder le 2/01/2012, cf mon post: que je recopie en partie: “Comme Pamina demande des éléments de langage pour 2012, voici mon premier: ça concerne le nucléaire inflexible, vous savez, celui qui empèche le développement des renouvelables ( taper “Battle of the grids” si vous voulez en savoir plus). Eh bien je vous invite à consulter la page ECO2Mix de RTE du jour, c’est incroyable comme ces gens soit disant indépendants sont en fait à la botte, puisqu’ils annoncent une puissance nucléaire de 38181MW à 3h45,57013MW à 09h30 et encore pire 60198 à 19h00! Ils sont devenus fous, ou n’ont pas lu “Battle of the grids”! “

Sicetaitsimple

Excusez pour les cochonneries, j’essaie à nouveau sur “le nucléaire inflexible”, et mon message du 22/01/2012: “Comme Pamina demande des éléments de langage pour 2012, voici mon premier: ça concerne le nucléaire inflexible, vous savez, celui qui empèche le développement des renouvelables ( taper “Battle of the grids” si vous voulez en savoir plus). Eh bien je vous invite à consulter la page ECO2Mix de RTE du jour, c’est incroyable comme ces gens soit disant indépendants sont en fait à la botte, puisqu’ils annoncent une puissance nucléaire de 38181MW à 3h45,57013MW à 09h30 et encore pire 60198 à 19h00! Ils sont devenus fous, ou n’ont pas lu “Battle of the grids”! “

Tech

non mon intervention n’est pas à coté de la plaque (à induction je suppose ;o)elle répondait à votre interrogationà okaenergy : “et le pic de 19 heures?” et au passage la bouteille de gaz, c’est effectivement un moyen de stockage qui peut permettre de cuire ses aliments en cas de panne électrique! et les dernières bouteilles sont moins lourdes, et donc assez pratiques.( j’ai et j’essayerai toujours d’avoir des cuisinières mixtes!) attention dans votre frénésie électrique vous semblez oublier que edf vend aussi du gaz ;o) (pour rétablir l’équilibre de pub, gdf vend aussi de l’électricité!) attaquez-vous plutôt à la loi NOME qui oblige edf à vendre à bas prix à des opérateurs qui n’investissent pas ou très peu. le commun des mortels, préfèrerait ne pas payer la marge de ces vampires de la loi NOME.

Nicocharp

Tant de certitudes… Soyons pragmatiques. Les technologies peuvent nous permettre d’adapter les pointes de consommation et de lisser la demande. Sans même compter sur un changement des habitudes, qui est aussi possible, mais avec un peu d’intelligence. Le nucléaire à fission est dangereux, peu importe les mesures qui peuvent être prises, et de toute façon il n’y aura plus de combustible à un coût raisonnable dans 50 ans. Continuer à développer une telle technologie est une perte d’argent. Le nucléaire à fusion, faudra pas compter dessus avant une centaine d’années (je parle de production de masse). La bataille sera passée. Il nous faut du stockage, les solutions se développent, les coûts vont baisser avec l’industrialisation (comme d’habitude). Et il nous faut par dessus tout des renouvelables, car nous arriverons tôt ou tard à consommer tous les produits fossiles (peut être aussi que nos enfants pourraient en avoir besoin d’un petit peu). Et TOUTES les renouvelables, ne soyons pas sectaires. Le seul vrai soucis qui existe avec les renouvelables est la lenteur de la construction par unité d’energie produite, pas un problème de coût. Donc il faut s’y mettre, et arrêter de tergiverser, comme de choisir de développer une filière, puis de changer d’avis d’un coup. Là, on balance vraiment d’argent par les fenêtres. Et en plus ça donnera du travail à tout le monde. Arrêtez de vous battre inutilement, embrassez vous, et soyez constructifs. Merci.

Dan1

“Tant de certitudes… Soyons pragmatiques. Les technologies peuvent nous permettre d’adapter les pointes de consommation et de lisser la demande. Sans même compter sur un changement des habitudes, qui est aussi possible, mais avec un peu d’intelligence. Le nucléaire à fission est dangereux, peu importe les mesures qui peuvent être prises, et de toute façon il n’y aura plus de combustible à un coût raisonnable dans 50 ans…” Voilà un grand classique de l’antinucléarisme primaire ringard avec mensonge à la clé. “Nous n’aurons plus de combustible à prix abordable dans 50 ans” Donc l’auteur de ces lignes ignore le potentiel des réacteurs de 4ième génération. En France, nous possédons déjà les stocks de combustible qui nous permettent de tenir plusieurs milliers d’années.

Sicetaitsimple

Puisqu’on vous dit qu’il n’y a pas de problème de coût et que le stockage pas cher , c’est pour demain! Vraiment, vous exagérez…. M. Nicocharp, vous pouvez nous en dire un peu plus? PS: A Enerzine: c’est la fin pour vous, le problème est résolu, il va falloir vous reconvertir dans les recettes de cuisine ou je ne sais quoi d’autre.

renewable

Vous parlez du cout total du nucléaire et du problème du stockage des déchets qui est résolu? 😉 Au moins pour le stockage de l’énergie il existe des solutions simples et peu couteuses comme les STEP, et pour le transport de l’électricité il y a des lignes électriques, vous savez, comme les énormes lignes qui servent aux centrales nucléaires françaises

Dan1

“Au moins pour le stockage de l’énergie il existe des solutions simples et peu couteuses comme les STEP” Vous pourriez peut être développer un peu plus qu’on voit plus clair sur ce moyen simple et peu coûteux dont on se prive bêtement.

Sicetaitsimple

Je ne vois pas pourquoi vous voudriez que Renewable nous en dise plus. C’est simple et peu couteux, point barre! Pareil pour les renouvelables, si Nicocharp vous dit qu’il n’y a pas de problème de coût, c’est qu’il n’y en a pas. Vous êtes un peu compliqué, quand même…..A moins que vous ne le fassiez exprès juste pour embéter le monde?

Eloi

Supposons que l’on souhaite stocker intersaison 100 TWh, dans une STEP Lamperière avec 20 m de marnage moyen et hauteur de chute de 100 m (ca fait de belles falaises). Il nous fait 18.000 km2 de territoire à sacrifier avec déplacement de la population associé et destruction des écosystèmes. La moitié de la Belgique. Fichtre ! Et ce, pour 3% de l’énergie primaire consommée en France Et bien sûr 100 TWh constitue grosso moddo le stockage disponible de gaz naturel. Lequel, si intégré à un couplage PV+électrolyseur+sabatier+CCG avec un rendement de 30%, conduirait à tripler la surface de PV à installer. Le stockage de masse intersaisonnier ne serait-il pas le “chantier pharaonique” dont parle Duflot ?

Eloi

Je crois que demander des preuves, des chiffres et un peu de recul fait partie d’une attitude ringarde qui ne ferait certes pas gagner une émission de téléréalité…

Sicetaitsimple

tant pis, nous ne gagnerons pas….. Une remarque quand même si on veut continuer dans le décalé, votre comparaison avec la moitiè de la Belgique est absurde.Des STEP Lempérière en Belgique, vous pouvez peut-être essayer de vendre ça à Renewable et Nicocharp, puisque c’est pas cher! Normalement, on devrait parler des atols artificiels dans peu de temps…

Dan1

Les Belges ont déjà une STEP puissante à Coo Trois-Ponts : C’est puissant, mais ça dure pas longtemps car le stockage est limité à 1 GWh.

airsol

“- “Les ENR diminuent les pertes en lignes/le besoin de réseau” (l’exemple de l’Allemagne est édifiant, mais certains n’arrivent pas encore à l’intégrer)” Vous confondez ENR et centralisation des ENR Des ENR dont la capacité maximale de production ne dépasserait pas la consommation maximale d’un lieu peuvent soulager effectivement le reseau au lieu de necessiter un renforcement. la centralisation presente cependant un avantage: baisse des couts

trimtab

Si le stockage de masse dont a besoin des ENR relève probablement du ‘pièce unique’, et un peu pharaonique, il ne faut pas oublier que beaucoup de technologies de base pour les ENR, tel que l’éoilien et le solaire PV et thermique peuvent être fabriqué en masse et à la chaîne, (tel que les 2751 ‘Liberty Ships’ des americains entre 1941 et 1944 !) Le reste c’est de la logistique et des hommes et ‘une clef de douze’ : Homme a toujours su faire du pharaonique quand il était ‘motivé’. trimtab

Dan1

“il ne faut pas oublier que beaucoup de technologies de base pour les ENR, tel que l’éoilien et le solaire PV et thermique peuvent être fabriqué en masse et à la chaîne” Nous sommes bien d’accord que les briques de base de ces moyens peuvent être fabriqué encore moins cher et en très grande quantité. La seule question qui anime déjà les débats et qui va s’amplifier est : Où seront fabriqués ces technologies de base ? Pour le photovoltaïque nous commençons à avoir des réponses et des cas concrets : La chute des prix tant attendue par les promoteurs du PV a bien eu lieu… sauf que c’est un peu suicidaire.

okanenergy

Mais on ne finit jamais un article sur l actualité! Allez donc voir sur le forum participatif! J ai fini par l envoyer et enerzine l a publié en début de semaine! Bonne lecture

okanenergy

le lien… Mais sinon, en allant sur l’accueil, c’est au milieu sur la droite! Et oui, parfois il faut aller un peu à droite, mais jamais trop!

Sicetaitsimple

J’espère que vous l’avez lu… C’est un “rapport” qui fera date….

Dan1

Mouais c’est un rapport qui fera date ? Juste deux exemples : – le nucléaire produirait plus en été qu’en hiver ? – le nucléaire déséquilibre la balance commerciale. Pour le premier point je vous laisse juge de la crédibilité de l’auteur. Pour le second, je vais rappeler ce que j’ai déjà indiqué : Dans le rapport n° 4097 du 15 décembre, il est clairement indiqué que nous dépensons chaque année environ 200 millions d’euros pour acquérir l’uranium nécessaire à la production d’environ 400 milliards de kWh. De plus, un réacteur nucléaire contient déjà 4 années d’électricité à produire. Quand on veut faire un article utile et informatif sur l’indépendance énergétique on ne peut sciemment passer sous silence ces éléments incontestables.

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