L’Association française indépendante de l’électricité et du gaz (AFIEG), a salué la publication du premier rapport de surveillance de la Commission dérégulation de l’énergie (CRE) sur les marchés de détail de l’électricité et du gaz.
Ce rapport qui analyse en profondeur la situation des marchés de l’énergie en France prévoit notamment une augmentation de 30 % des tarifs réglementés de l’électricité entre 2012 et 2017.
L’AFIEG dit approuver pleinement la proposition émise par la CRE quant au nécessaire ajustement de l’ARENH (accès régulé à l’électricité nucléaire historique) de manière à corriger les biais concurrentiels existants aujourd’hui dans ce même dispositif. Pour Elle, La visibilité souhaitée par le régulateur sur l’évolution du prix de l’ARENH reste "une condition essentielle au bon fonctionnement de ce marché."
Un son de cloche dissonant chez les écologistes
Les écologistes dénoncent quant à eux l’interprétation erronée de la hausse vertigineuse qui désigne "de manière trompeuse le développement des énergies renouvelables comme cause principale de cette augmentation."
Ils énumèrent ainsi les raisons de cette hausse de 30%. Pour commencer, 10,4% sont imputables à la seule inflation. La CRE indique par ailleurs dans son rapport que cette augmentation est due :
– pour un tiers à l’augmentation de la part « énergie » de la facture (production d’énergie et approvisionnement sur les marchés de gros de l’électricité),
– pour un tiers aux investissements sur le réseau électrique,
– et pour un tiers seulement à l’augmentation de la CSPE, contribution finançant la péréquation tarifaire (égalité de tarif en France métropolitaine, Corse et DOM-TOM), le tarifs d’achat des énergies renouvelables, la cogénération et les aides sociales pour l’énergie (tarif de première nécessité).
"Malgré cette claire explication, certains commentaires ne se focalisent que sur la part du coût imputable aux énergies renouvelables, qui représente une partie seulement de ce dernier tiers (40% de la CSPE concerne les autres postes de cette contribution). De plus, d’après la CRE cette proportion restera stable d’ici 2017. Est-il alors légitime de leur imputer une « grande partie » de cette augmentation, comme cela a pu être écrit ?" s’étonne Europe Écologie Les Verts (EELV).
Et de dénoncer : "Plutôt que de chercher la polémique et de pointer systématiquement les énergies renouvelables, les analystes auraient avantage à informer sur d’autres coûts : investissements en sûreté sur les réacteurs nucléaires nécessaires après Fukushima, dérapage des coûts de l’EPR de Flamanville, augmentation des prix des combustibles fossiles ou encore le blocage artificiel des tarifs régulés qu’il faut rattraper (…) De même, il faudrait objectivement rappeler que les tarifs d’achat des énergies renouvelables ne dureront pas. Les coûts ont déjà considérablement baissé au contraire de ceux du nucléaire et des énergies fossiles qui n’ont cessé d’augmenter, et continueront d’augmenter à l’avenir."
Et de conclure : "En cette période de débat national sur la transition énergétique, l’heure devrait être à la pédagogie sur les réalités du coût de l’énergie, pas aux fausses vérités faciles."
L’éolien est hors de cause
Pour France Energie Eolienne (FEE), l’éolien n’est clairement pas responsable de la hausse prévue pour les coûts de l’électricité : moins de 1% d’augmentation de la facture entre 2012 et 2017 sachant que la part de production éolienne aura alors beaucoup augmentée.
"La différence entre le coût de l’éolien et le coût de marché étant relativement faible, le soutien à l’éolien est non-seulement soutenable mais également pleinement justifié au regard des bénéfices économiques et environnementaux qu’il génère au plan national et dans les territoires", a précisé l’association dans un communiqué.
"Cette même étude montre que dans les différents scénarios étudiés, le soutien à l’éolien ne coûtera jamais plus que 10€/ménage et par an et réduira à terme la facture d’électricité des
consommateurs."
Pour Nicolas Wolff, président de la FEE, le grand débat sur la transition énergétique sera l’occasion de remettre à plat la contribution de chaque filière énergétique en dressant un bilan coûts/avantages.
sans être inféodé à EELV en aucune manière, je trouve que le titre ne correspond pas exactement avec le contenu de la brève. Je viens d’aller jeter un oeil sur le site d’EELV et à leur communiué. Il s’agit plus en effet de la présentation de la hausse. Le titre laisse penser à mon sens qu’il y a division au sein des verts sur la nécessité ou non de cette hausse, ce qui n’est pas le sens du communiqué initial. C’est mon humble point de vue, bravo en tous cas pour ce que vous faîtes, qui me paraît équilibré ! bonne journée
… les écolos magouillent pour dissimuler les conséquences de leur politique : Un tiers de l’augmentation de l’électricité en 2012 hors inflation est due à la CSPE. Sur ce tiers, la quasi totalité est due au photovoltaïque : Donc environ un tiers de l’augmentation hors inflation de l’électricité est due à une source qui ne représente que 0,7% (voir p14) du mix électrique français ! Pendant ce temps là, on nous parle des coûts “colossaux” d’investissements de maintenance ou de sûreté dans le nucléaire, qui nous coûte un tiers de l’augmentation hors inflation, alors que cette énergie représente les 3/4 du mix électrique français. “De même, il faudrait objectivement rappeler que les tarifs d’achat des énergies renouvelables ne dureront pas.” En effet. Leur coût croit de manière exponentielle mais ces tarifs d’achat ne dureront que pendant vingt ans (à supposer qu’on arrête aujourd’hui de signer de nouveaux contrats). Il est bon de le rappeler.
… et oui, quand on fait n’importe quoi, forcément ça a des conséquences. Que le pouvoir continue à laisser faire les euro-capitalo-écologistes sur le dos de tous les français. Le soucis, c’est que ce ne sont plus des remous qu’il va y avoir dans quelques années, mais de grosses déferlentes.
Au fond, dans la bataille des chiffres, on peut leur faire dire tout et n’importe quoi. Ils permettent aux uns et aux autres et parfois même aux écologistes d’éviter l’essentiel : sommes-nous oui ou non prêts à reformer notre mode de vie pour aller vers une société capable de s’inscrire dans les limites que nous impose, qu’on le veuille ou non, la biosphère. Si vous saviez que sans entreprendre immédiatement des travaux, la maison que vous habitez risque à 99% de s’effondrer sur vous et vos proches dans les six mois qui suivent, n’entreprendriez-vous pas ces travaux ? Probalement oui. Sur le plan climatique, ce n’est pas ce que nous sommes en train de faire. Nous chipotons, nous hésitons, nous tergiversons en dépit de l’urgence. Cela dit, il est parfaitement incompréhensible que le coût du nucléaire soit systématiquement sous-évalué. Un incident grave coûterait environ 430 milliards d’euros à la France alors que le montant maximum de la responsabilité de l’exploitant est de “91, 5 millions d’euros par accident survenant sur une installation nucléaire“. Quant à l’état il est “assuré” à hauteur de 345 millions d’euros. Qui paiera les milliards restant en cas d’accident ? Nul ne le dit, car tout le monde le sait : vous et moi !
“Si vous saviez que sans entreprendre immédiatement des travaux, la maison que vous habitez risque à 99% de s’effondrer sur vous et vos proches dans les six mois qui suivent, n’entreprendriez-vous pas ces travaux ?” Avec la CSPE et les ENR, on limite le débat au périmètre du mix électrique français. Et celui-ci étant massivement décarbonné, la problématique du changement climatique n’a pas à y faire grand chose (si ce n’est qu’il faut faire attention à ne pas le déteriorer). “Cela dit, il est parfaitement incompréhensible que le coût du nucléaire soit systématiquement sous-évalué. Un incident grave coûterait environ 430 milliards d’euros à la France alors que le montant maximum de la responsabilité de l’exploitant est de “91, 5 millions d’euros par accident survenant sur une installation nucléaire“.” Il est indubitablement sous-évalué, mais pas de beaucoup (cf calculs de la CdC). Quant au coût d’un accident majeur (probabilité 1/1000000 année.réacteur), vous le trouvez bien évidemment trop important, pourtant il est plus faible que le coût de la transition énergétique que nous promet Greenpeace (490 milliards). Un euro n’a pas la même valeur suivant le message qu’on veut faire passer j’imagine.
Probabilité d’accident majeur 1/1 000 0000 an/bouilloire voilà qui est rassurant on n’est pas prêt de voir un accident nucléaire !!! 3 Miles, Tchernobyl, Fukushima qui pètent en quelques décennies, ça a du arriver sur une autre planète…
En dehors de tout parti pris politique, il faut avant tout être réaliste. A courte vue, le nucléaire est économique, mais les centrales nucléaires vieillissent et leur dangerosité et leur coût augmentent considérablement avec le temps. Puisque seul le coût semble intéresser certaines personnes, il faut savoir que notre “légère” facture d’électricité tient au fait que l’Etat finance une bonne partie du nucléaire, et ça coûte très cher, mais c’est qui l’Etat au fait ? Les déchets radioactifs s’amoncellent. Surtout en France, poublelle nucléaire des pays voisins. Il y aura d’autres accidents, et plus graves encore, si on persiste. Il est IMPOSSIBLE de limiter le risque nucléaire. LES ENERGIES ALTERNATIVES EXISTENT, d’autres sont à développer. Pour cela il faut investir comme d’autres pays dans ces énergies de demain au lieu d’investir dans le gouffre financier et humain qu’est l’industrie nucléaire, une industrie du XXe siècle qui va laisser des déchets pour des centaines d’années ! Il faut une réelle volonté politique de modernisation de l’énergie et dépasser le nucléaire, ENERGIE CHERE, DANGEREUSE ET EXTREMEMENT POLLUANTE. Cela ne peut se faire du jour au lendemain, mais il faut sans tarder investir dans les énergies renouvelables. L’avenir de la planète est en jeu. Alors on continue le jeu de la roulette russe ? Voir le blog
Cela fait plusieurs fois que vous postez le même message sur plusieurs articles. Merci d’arrêter ce procédé car c’est considéré comme du SPAM. Cdlt. Le modérateur
Bonjour, Ne pensez vous pas que l’industrie nucléaire a été largement aidée également par l’état (et donc les consommateurs) à ses débuts ? L’objectif étant bien le même que le photovoltaique aujourd’hui: contribuer à une indépendance énergétique Je pense qu’il faut diversifier les moyens de productions, il n’est pas sain d’être si dépendant d’une seule technologie ! Pour parvenir à un mix plus raisonable il est nécéssaire de donner un coup de pouce aux autres solutions “Donc environ un tiers de l’augmentation hors inflation de l’électricité est due à une source qui ne représente que 0,7% (voir p14) du mix électrique français ! Pendant ce temps là, on nous parle des coûts “colossaux” d’investissements de maintenance ou de sûreté dans le nucléaire, qui nous coûte un tiers de l’augmentation hors inflation, alors que cette énergie représente les 3/4 du mix électrique français. ” C’est justement parce que le PV ne compte que pour 0,7% dans notre mix qu’il faut investir pour le développe En suivant votre raisonnement on serait encore au charbon et au fioul…
“3 Miles, Tchernobyl, Fukushima qui pètent en quelques décennies, ça a du arriver sur une autre planète…” Toujours le même argument débile et démago : Sur quelles bases peut-on comparer nos réacteurs avec ceux de Tchernobyl ou de Fukushima alors qu’il s’agit de technologies radicalement différentes dans des pays différents avec des organisations différentes ? Autant comparer les risques d’accident de moto en France et ceux de train en chine : Après tout, ces technologies fonctionnent bien toutes les deux avec des roues !!! Et TMI est un accident où les parades ont fonctionné, cela n’a donc rien à voir avec Tchernobyl et Fukushima. Vous le savez pertinemment, mais vous l’utilisez quand même pour gonfler vos chiffres.
Oui 1/ 1 000 0000 c’est n’importe quoi C’est 3 accidents avec 434 réacteurs soit 1 accident pour 144 réacteurs en 50 ans’d’exploitation plus 1 ou 2 accidents grave enURSS non divulgué pour les plus vieux comment bachoubouzouc peut-il dire de telles choses? En faisant un calcul de probabilité simple on se rend compte que l’on devrait avoir un accident bientôt en France.
C’estvrai qu’en France on n’ a jamais frolé l’accident au blayais par exemple?
¤ L’histoire du CO2 dans un supposé changement climatique n’a pas grand chose à voir. Mais pour ceux qui y croient, les énergies renouvelables ont plus fait pour limiter les émissions de gaz à effet de serre que le nucléaire. Entre 2001 et 2011, la production d’électricité renouvelable est passée de 2.860 à 4.450 TWh, alors que celle du nucléaire a stagné ou diminué, passant de 2.640 à 2.570 TWh. Si l’on se réfère aux informations de l’agence de l’énergie atomique comme à celles de l’agence de l’énergie, qui toutes deux surestiment le nucléaire et sous-estiment les énergies renouvelables, on voit aussi que l’électricité renouvelable se développera bien plus vite que celle du nucléaire dans les prochaines années. Entre 2011 et 2017, la production d’électricité nucléaire devrait passer de 2.520 à 2.950 TWh. Celle d’électricité renouvelable passerait de 4.540 à 6.340 TWh (de 3.640 à 4.380 TWh pour l’hydraulique et de 700 à 1.960 TWh hors hydraulique). Sur cette période de six ans, la production d’électricité nucléaire augmenterait donc de 470 TWh et celle d’électricité renouvelable de 1.840 TWh : quatre fois plus. Mais d’autres informations donnent à penser que l’augmentation de la production nucléaire serait bien moindre, malgré tous les x réacteurs en construction. Tenir compte des retards connus et des réacteurs qui sont retirés du service.
“Ne pensez vous pas que l’industrie nucléaire a été largement aidée également par l’état (et donc les consommateurs) à ses débuts ?” C’est là où le lobby antinuc/proENR doit choisir : – Soit il maintient que le PV n’en est qu’à son début, qu’il est encore cher mais qu’il va baisser. Ce propos se tient, mais les tarifs d’achat PV semble plafonner à un niveau encore élevé et ce n’est pas très rassurant. – Soit il prétend que le PV est compétitif, contre toute évidence. Or on constate que ce lobby utilise régulièrement ces méthodes, bien que contradictoires. Par ailleurs, il y a aides et aides. Ainsi, certes le nucléaire a été aidé, notamment par la recherche et par la garantie de l’Etat sur les prêts qu’EDF pouvait contracter, mais les montants ne sont pas du tout les mêmes ! Ainsi, le coût total (sur toute leur durée de contrat) des tarifs d’achat des panneaux PV installés entre 2000 et 2011 en Allemagne représente en gros 100 milliards d’euros (voir p12). 100 milliards d’euros de subventions… pour 3% du mix électrique allemand en 2011. En France, 100 milliards d’euros, c’est à peu près ce qu’a coûté la construction de l’ensemble du parc nucléaire français actuel (voir p269 du rapport de la CdC), ou la moitié des dépenses d’investissement totales du programme nucléaire civil français, soit 75% de notre mix électrique ! “Je pense qu’il faut diversifier les moyens de productions, il n’est pas sain d’être si dépendant d’une seule technologie ! Pour parvenir à un mix plus raisonable il est nécéssaire de donner un coup de pouce aux autres solutions” Le point de vue “il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier” peut s’entendre, mais l’avenir énergétique du pays nécéssite un peu plus que du Bon Sens Paysan. En l’occurence, diversifier avec de l’éolien onshore et offshore, de l’hydrolien, un peu de biomasse, pourquoi pas. Toute ces énergies compensent leurs inconvénients pas des avantages. Pour le PV, c’est clairement trop cher pour le service rendu.
@ raymond9 J’ai déjà répondu à martin sur ce thème. Ce genre de calcul simpliste est débile et établi un risque moyen mondial entre des situations qui n’ont rien à voir. Et Blayais n’a pas dégénéré en accident. Il rentre donc bien dans les 999999 chances sur un million d’année.réacteur de ne pas avoir d’accident. @ Luis : “Mais pour ceux qui y croient, les énergies renouvelables ont plus fait pour limiter les émissions de gaz à effet de serre que le nucléaire.” Citer des chiffres d’installation de moyen ENR par rapport au nucléaire prouve qu’on installe plus d’ENR que de nucléaire, mais pas que cela un effet bénéfique sur le climat. Or comme je l’ai déjà dit, le nucléaire a fait baisser les émissions de CO2 par français de un tiers entre avant et après la construction du parc. Tandis qu’en Allemagne, le développement massif des ENR n’a pas fait baisser leurs émissions de CO2 par habitant plus que nous (qui n’avons rien fait) sur la même période. Les ENR n’ont eu donc aucune influence sur les émissions de GES au moins en Allemagne. @ Chelya : Oui, la péréquation tarifaire coûte cher. Mais quel rapport avec notre débat ? Vous ne cherchez ici qu’à détourner l’attention sur le fait que le PV coûte incroyablement trop cher.
Le bon sens paysan millénaire s’efface bien sûr devant l’inattaquable pertinence de l’analyse Bachoubouzouquienne, mais quand même pour aller un peu à l’inverse je propose un dicton savoyard qui me plaît bien ; “C’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses”. Pour moi le coût du programme nucléaire sera connu lorsqu’on aura analysé avec suffisament de recul l’ensemble des aides et subventions, démantelé toutes les centrales et remis les sites en état, stocké sur quelques dizaines de milliers d’années les déchets, géré les inévitables accidents, fuites, proliférations et autres, valorisé les 2/3 de pertes des centrales à la production sur une ressource non renouvelable etc. Alors et alors seulement (je crains d’être un peu moins en forme à cette date) on pourra avancer prudemment quelques chiffres sur le coût réel de la technologie “cocotte minute radioactive”.
Vous faites preuve de beaucoup de confusion. Effectivement l’Allemagne à payé très très cher pour tout le monde, ses énormes efforts on permis de rendre le solaire au même niveau que le nouveau nucléaire en à peine 5ans. Mais pour la France la situation est très différente. Grace aux allemands nous pouvons aujourd’hui installer autant de solaire qu’eux pour 10 fois moins cher. Vous avez une idée du prix aujourd’hui d’une installation solaire en france, en euros par watt-crête? Une grande installation clé en main c’est 0,8€ du Wc aujourd’hui (en février 2013, en France). Soit exactement 6,5 fois moins que le W de l’EPR. Certes vous me direz, un Watt de l’EPR produit justement exactement 6,5 fois plus qu’un Watt solaire. Mais du coup on a la même fourchette de prix de production, 80 à 100€ le MWh. Certes je vous le concède volontier aussi, le MWh de l’EPR peut monter à 75/80% d’un mix national quand le MWh solaire ne peut pas dépasser les 10 à 15% d’un mix national sans stockage. Mais la courbe du PV continue à descendre, celle du nucléaire nouveau on ne sait pas trop. Pour une installation de petite taille en toiture, on est aujourd’hui à environ 1,5€ du Wc en Allemagne. Soit le double des grandes installations, pour un cout du MWh entre 150 et 185€. C’est à dire presque les prix particuliers en France et largement en dessous en Allemagne. La parité réseau de TOUT le PV est atteinte. Et rassurez-vous, je ne parle pas de faire plus de 10% dans le mix français, je parle de couts à réseau constant. Pour aller plus loin il faudra du stockage et plus de réseau (national comme international). Je répète au cas ou car vous avez une certains propension à la mauvaise foi : Le nucléaire c’est mieux en qualité et en capacité à faire une part importante dans le mix, je parle ici du solaire à échelle raisonnable, 10% dans le mix pas plus. Je peux répéter une autre fois si besoin !
Pourquoi, une fois encore,mais on s’habitue à tout, n’évoque-t-on pas la solution des réacteurs au thorium ? Ils peuvent nous faire sortir de la contradiction :nucléaire nécessaire VS nucléaire virtuellement catastrophique, encore faut-il y travailler.
@ Martin : “Le bon sens paysan millénaire s’efface bien sûr devant l’inattaquable pertinence de l’analyse Bachoubouzouquienne, mais quand même pour aller un peu à l’inverse je propose un dicton savoyard qui me plaît bien ; “C’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses”.” Si j’ai tort, vous devriez pouvoir le démontrer en argumentant un peu, plutôt qu’en ironisant. Sinon j’adore votre expression… “Pour moi le coût du programme nucléaire sera connu lorsqu’on aura analysé avec suffisament de recul l’ensemble des aides et subventions, démantelé toutes les centrales et remis les sites en état, stocké sur quelques dizaines de milliers d’années les déchets, géré les inévitables accidents, fuites, proliférations et autres, valorisé les 2/3 de pertes des centrales à la production sur une ressource non renouvelable etc.” Vous ne pouvez pas simplement nier le travail de la Cours des Comptes, qui a justement été remarquable, et qui est arrivé à un coût complet (y compris renouvellement partiel par des EPR) d’une cinquantaine d’euro le MWh pour le nucléaire historique. Un de ses résultats majeurs est justement que quelles que soient les incertitudes (coût du démantèlement, de la gestion des déchets, etc), cela ne changera pas grand chose à l’ordre de grandeur de ce coût. @ Temb : “Et rassurez-vous, je ne parle pas de faire plus de 10% dans le mix français, je parle de couts à réseau constant. Pour aller plus loin il faudra du stockage et plus de réseau (national comme international).” D’une part il faudra que vous le disiez à tous vos collègues écologistes et negawattistes, qui veulent en faire 25% en 2050, et d’autre part 10% c’est déjà gigantesque ! 10%, cela fait en gros 50TWh de PV à produire, soit une cinquantaine de GW à installer ! Une cinquantaine de GW qui font du 0-100% puis 100%-0% en 6h chaque jour d’été, à la charge du reste de s’adapter ! Cela veut dire évidemment des travaux monstrueux pour gérer les remontées de puissance depuis le réseau BT vers le réseau HT, les flux Nord-Sud, etc.
Décidement vous connaissez vraiment mal le solaire… D’une part pour faire 50TWh il faut 35GW dans le sud ou 40GW répartis sur le territoire. Ensuite vous ne montez jamais à 100%, au mieux à 85/90%. Soit au pire 36GW injectés à 12H30 3 ou 4 fois dans l’année. Et plutôt une vingtaine de GW injectés en moyenne de mars à octobre à un moment qui est comme par hasard pile notre pic de consommation, à un moment ou nous consomons entre 50 et 60GW. Nous avons en plus la possibilité d’exporter 15GW et de pomper 3GW dans nos STEP, de quoi absorber presque la totalité de cette production si on ne veut pas faire un peu de suivi de charge avec les centrales nucléaire. Or ô miracle, c’est justement la période de pic de production solaire qui coincide avec la période de pic de maintenance nucléaire (l’été). Les flux nord sud ne sont pas utiles si ces 35 à 40GW sont répartis de manière relativement homogène sur le territoire. 10% c’est quasi aucun travaux de réseau et quasi aucune perte de suivi de charge pour ce cher nucléaire qui vous soucie tant.
Et je ne vous parle même pas des retombées positives en termes de réseau ERDF financé à 100% par les producteurs, l’effet positif sur la courbe de prix (car quand le solaire produit c’est la période de pic ou les prix sont plus élevés que le reste de la journée (par contre c’est mauvais pour les autres producteurs qui voient leurs marges baisser, mais bon pour notre compétitivité). C’est bon aussi pour avoir une filière nationale et de l’emploi local, une production plus proche de la consommation, un moyen très efficace de coller avec le développement de la clim, etc, etc. Mais ce sont là des arguments que vous allez balayer, je ne les garde donc pas, je reste juste sur l’absence de contrainte réseau pour ces 10% de PV. Et magie, si l’on baisse notre consommation, on a besoin de moins de solaire pour faire ces 10% ! En fait vous vous en fichez, la seule chose qui compte pour vous c’est qu’on garde le nucléaire et qu’on n’essaie pas de s’embêter avec autre chose. Je comprend du coup parfaitement votre incroyable mauvaise foi. Vous n’êtes pas ici pour réfléchir à des solutions, mais pour casser ce qui viendrait prendre une (toute) petite part de votre nucléaire. Vous êtes dogmatique, idéologique et pas dans la réflexion, la proposition, l’innovation. C’est du coup fatiguant d’échanger avec un mur pétri de certitudes et incapable de voir plus loin que dieu nucléaire. Essayez le polythéisme, promis les dieux solaires et autres enr n’arrivent pas à la cheville du votre 🙂
¤ Certains ne voient guère plus loin que la ligne bleue des Vosges. Pour la Forêt Noire, leur vue porte encore, mais pas pour le vaste monde. Comme cela a déjà été dit, le CO2 se dilue partout, sans frontières (pas comme un certain nuage bien connu du temps passé). Alors, il faut s’élever un peu et voir l’évolution de la production d’électricité au niveau mondial et sur plusieurs années. Maintenant, avec une vue limitée, on devrait pourtant voir qu’en dix ans (2002-2012) en Allemagne : – le lignite a été constant de 158,0 TWh à 158,0 TWh, – le charbon a reculé de 134,6 TWh à 118,0 TWh, pendant que les renouvelables augmentaient de 46,1 TWh à 135,0 TWh. Ce n’est pas le nucléaire qui a fait diminuer le carbone, puisque le nucléaire a reculé de 164,8 TWh à 99 TWh sur la même période.
temb, merci pour toutes vos contributions, je me régale en les lisant. 15% de solaire, 25% d’éolien, 10% d’hydroélectricité, 10% de biomasse… voila un programme qui me plait bien! Seulement, il faut comprendre: si on fait vraiment ça, à moins d’appliquer la recette de Pagnol pour le pastis, il ne reste plus que 40% pour le nucléaire… et là, Bachoubouzouc (et d’autres de ses amis) vont être tristes. Il faut les comprendre! 😉
“Décidement vous connaissez vraiment mal le solaire… D’une part pour faire 50TWh il faut 35GW dans le sud ou 40GW répartis sur le territoire.” Ah pardon, seulement 36GW, cela change tout. Cela ne représente “que” la moitié de la puissance appelée à ces époques là. Nous n’aurons donc qu’à couper la moitié du parc de production, en se prévoyant quelques GW en réserve des fois qu’un nuage passe. Tout est si facile dans le monde de Temb ! “Nous avons en plus la possibilité d’exporter 15GW” A qui ? Non parce que nos voisins cherchent justement à faire la même chose… C’est pas pour critiquer votre idéologie du “mes problèmes c’est pour les autres”, mais je n’ose imaginer le prix spot qu’il y aura aux heures où tout le monde voudra se débarrasser de son électricité ! “Les flux nord sud ne sont pas utiles si ces 35 à 40GW sont répartis de manière relativement homogène sur le territoire.” “Si”, oui. Mais dans la réalité non. Les gens en installent plus dans le sud que dans le nord parce que c’est plus rentable. “Et je ne vous parle même pas des retombées positives en termes de réseau ERDF financé à 100% par les producteurs” Les producteurs payent les travaux de leur raccordement au poteau le plus proche, et bim ! Grâce à la magie tembienne, le réseau BT se retrouve entièrement financé par eux ! Cela ne pue absolument pas la mauvaise foi… “l’effet positif sur la courbe de prix (car quand le solaire produit c’est la période de pic ou les prix sont plus élevés que le reste de la journée (par contre c’est mauvais pour les autres producteurs qui voient leurs marges baisser, mais bon pour notre compétitivité). C’est bon aussi pour avoir une filière nationale et de l’emploi local, une production plus proche de la consommation, un moyen très efficace de coller avec le développement de la clim, etc, etc.” Traduction = Ces panneaux seront toujours importés aux trois quart d’Asie (mais il y en aura plus) à la place de centrales françaises, leurs propriétaires recevront toujours une confortable rente tandis que les prix spot s’effondreront aux heures où ils produiront et ce sera aux autres couillons de payer la différence (CSPE). Ah, et cela polluera plus et coûtera plus cher parce que ce seront des centrales thermiques qui tâcheront d’équilibrer tout cela. “C’est du coup fatiguant d’échanger avec un mur pétri de certitudes et incapable de voir plus loin que dieu nucléaire.” Comme d’habitude, je renvois mes certitudes aux vôtres…
“Ce n’est pas le nucléaire qui a fait diminuer le carbone, puisque le nucléaire a reculé de 164,8 TWh à 99 TWh sur la même période.” Mais quelle mauvaise foi ! Le nucléaire n’a pas fait diminuer les émissions de CO2 en Allemagne tout simplement parce que les Allemands refusent d’en construire. Vos modèles teutons auraient fait comme nous et auraient construit 75% de leur mix en nucléaire il y a 30 ans, alors aujourd’hui ils émettraient aussi peu de CO2 par habitant que nous ! Au lieu d’en émettre moitié plus.
Ah pardon, seulement 36GW, cela change tout. Cela ne représente “que” la moitié de la puissance appelée à ces époques là. Nous n’aurons donc qu’à couper la moitié du parc de production, en se prévoyant quelques GW en réserve des fois qu’un nuage passe. Tout est si facile dans le monde de Temb ! On s’en fout ça arrive 4heures dans l’année, ça fera des prix négatifs et alors? Au prie on fait du curtailment sur ces quelques heures pour vous faire plaisir. “Si”, oui. Mais dans la réalité non. Les gens en installent plus dans le sud que dans le nord parce que c’est plus rentable. Pas si on rétabli un tarif départemntalisé qui permet une répartition homogène sur le territoire. Celle qui était en vigeur entrainait un surcout moyen de 7 à 9%. Sur un tarif à l’époque de 300€ c’est énorme, sur un tarif de 100€ c’est beaucoup moins et ça évite le problème de réseau que vous qualifiez à juste titre. Les producteurs payent les travaux de leur raccordement au poteau le plus proche, et bim ! Grâce à la magie tembienne, le réseau BT se retrouve entièrement financé par eux ! Cela ne pue absolument pas la mauvaise foi… Les producteurs payent aussi le renforcement des postes sources, qui sera toujours renforcé quand les autres moyens de production auront pris leur retraite. Le réseau financé est là pour 40, 50, 60ans. Traduction = Ces panneaux seront toujours importés aux trois quart d’Asie (mais il y en aura plus) à la place de centrales françaises, leurs propriétaires recevront toujours une confortable rente tandis que les prix spot s’effondreront aux heures où ils produiront et ce sera aux autres couillons de payer la différence (CSPE). La faute à ceux qui empêchent la filière d’avoir une visibilité et un cadre stable indispensable aux investissmeents en France. Si on avait changé les règles tous les 6mois pour le nucléaire dans les années 70 vous croyez qu’on serait la 1ere puissance nucléaire civile au monde? Ah, et cela polluera plus et coûtera plus cher parce que ce seront des centrales thermiques qui tâcheront d’équilibrer tout cela. C’est précisement le contraire, ou tout du moins équivalent au système actuel. Vous faites comment aujourd’hui avec 75% de nucléaire pour répondre à la demande hivernale? Charbon+gaz+fioul. Regardez le suivi de production RTE, aujourd’hui votre merveilleux système nucléaire conduit à cracher 5GW de charbon et 4GW de gaz. Quand à mes certitudes, vous êtes pathétique, j’ai justement un discours de vérité, je ne cache rien des limites du solaire et des autres ENR, je n’ai aucun problème à les afficher. Vous êtes vous incapable d’en faire le quart du dizième sur le nucléaire et sur son système actuel en France. Vous n’êtes pas là pour débattre mais pour casser. En tout cas merci pour la leçon, si je dois généraliser à partir de vous, je note que le pro-nucléaire de base n’est pas une espèce qui aime le doute et la remise en question. Votre atitude braque les gens et pousse dans les bras des écolos que vous méprisez. Votre attitude étant détestable, si vous les méprisez tant c’est qu’ils doivent avoir de la valeur?
Et quel est la différence de quantité de déchets nucléaires par habitants entre un allemand et un français?
Vos chiffres sont quand même un peu enjolivés (35 à 40GW de PV pour 50TWh) et par ailleurs, comme le souligne Bachoubouzouc la gestion des pics ne se ferait certainement pas par les exports (qui au passage là aussi ne sont pas aujourd’hui possibles à 15000MW, notamment en été) car effectivement on peut supposer que nos voisins seraient dans la même situation au même moment…. Quant aux effets sur les prix et la compétitivité, c’est une autre affaire, on pourra en reparler.
“Et quel est la différence de quantité de déchets nucléaires par habitants entre un allemand et un français?” Ils ont l’air de beaucoup vous déranger dans la vie de tous les jours, ces déchets… Ils ne font pas de morts, pas de blessés, ils ne dérèglent pas le climat, ils ont été jusqu’à présent très bien confinés, et on a largement assez d’argent pour les gérer mais apparemment c’est the big problem !
“Marrant de regarder le graphique de Bachoubouzouc qui montre que sur les dix dernières années les centrales à cogénération gaz naturel des filiales d’EDF et GDF et les centrales à charbon et pétrole des filiales d’EDF dans les iles ont couté bien plus au consommateur que le photovoltaïque” Ce qui est surtout marrant, c’est cette capacité à regarder dans le rétroviseur. Le passé est le passé….Il peut effectivement être dans beaucoup de cas instructifs, mais bon. Concernant la “péréquation tarifaire” dans les ZNI, effectivement on peut discuter eternellement, suffit juste d’être certain de ne pas vouloir faire une carrière politique…. Remarquons quand même que de ce point de vue il y a une continuité remarquable au gré des changements de ligne majoritaire.
“On s’en fout ça arrive 4heures dans l’année, ça fera des prix négatifs et alors? Au prie on fait du curtailment sur ces quelques heures pour vous faire plaisir.” Non, le soleil ne brille pas que 4h dans l’année, le suivi de charge sera alors difficile une large partie de l’année. Mais je veux bien du curtailment (mais le MWh PV ne sera plus au même prix…). “La faute à ceux qui empêchent la filière d’avoir une visibilité et un cadre stable indispensable aux investissmeents en France.” Ah c’est la faute à “ceux qui empêchent” si les chinois ont des coûts de production plus faibles que les nôtres ? Faudrait le dire aux collègues dans toutes les autres industries manufacturières… Au fait, qu’est-ce qu’ils sont devenus vos emplois “locaux” ? “C’est précisement le contraire, ou tout du moins équivalent au système actuel. Vous faites comment aujourd’hui avec 75% de nucléaire pour répondre à la demande hivernale? Charbon+gaz+fioul.” Non non, cela polluera bien plus qu’avant. Car non seulement il faudra toujours plus produire aux fossiles l’hiver, mais en plus il faudra le faire en été. Et contrairement au PV, le nucléaire a le bon goût de produire plus l’hiver, au moment où on en a besoin. “Vous êtes vous incapable d’en faire le quart du dizième sur le nucléaire et sur son système actuel en France. Vous n’êtes pas là pour débattre mais pour casser.” L’attitude classique de l’antinucléaire : Il monte sur ses grands chevaux lorsqu’il se sent perdre un débat. Je n’ai aucun problème à reconnaitre mes erreurs (je l’ai déjà fait à plusieurs reprises sur Enerzine) alors soyez un grand garçon et ayez des arguments solides. Ou bien perdez honnêtement.
Bachoubouzouc, quand Luis vous fait constater, chiffres à l’appui, que le mix allemand est de moins en moins carboné, malgré le recul du nucléaire mais grâce à la montée des ENR, ce n’est pas de la mauvaise foi: c’est un FAIT… Eh oui, il n’y a pas que le nucléaire pour décarboner un mix… il y a aussi les ENR.
Ah, la mémoire sélective de Bachoubouzouc… contrairement au PV, le nucléaire a le bon goût de produire plus l’hiver, au moment où on en a besoin. Oui… et l’éolien, ça donne quoi en hiver? Ah, ça produit plus aussi… pénibles, ces ENR!
Vous voulez parler du mix electrique, et de lui seulement? Au passage, Luis a oublié le gaz.
je veux bien parler du mix total, qui a effectivement plus de sens que le seul mix électrique… cela dit, sur le mix total, les français ne sont plus si compétitifs par rapport aux méchants allemands, puisque, transports obligent, ils ne font “que” 30% de moins de CO2 par personne… sachant que par ailleurs la France est une nation moins industrielle que l’Allemagne, donc on compare, en plus, ce qui n’est pas vraiment comparable. Objectivement, la C02phobie de nos amis nucléocrates m’a toujours semblé éminemment suspecte: quand il s’agit de production d’électricité, ils sont CO2phobes comme personne: Et les vilains allemands et leurs centrales à charbons! Ah! S’ils avaient, comme nous, plein de cocottes nucléaires, comme le monde se porterait mieux!, etc, etc. Par contre, quand on parle du thème “CO2 et transports”, il n’y a plus personne. Apparemment, le CO2 rejeté par les transports est beaucoup moins climatodérangeant que celui issu du mix électrique! Tiens, une petite question pour vous… et pour Bachoubouzouc: combien consommez-vous de litres d’essence par an? de kérosène? (si vous prenez l’avion?) pas de remords par rapport au CO2 correspondant?
“Bachoubouzouc, quand Luis vous fait constater, chiffres à l’appui, que le mix allemand est de moins en moins carboné, malgré le recul du nucléaire mais grâce à la montée des ENR, ce n’est pas de la mauvaise foi: c’est un FAIT…” Non, il s’est contenté de donner (sans sources bien évidemment) les chiffres de production du charbon et de la lignite : “Maintenant, avec une vue limitée, on devrait pourtant voir qu’en dix ans (2002-2012) en Allemagne : – le lignite a été constant de 158,0 TWh à 158,0 TWh, – le charbon a reculé de 134,6 TWh à 118,0 TWh, pendant que les renouvelables augmentaient de 46,1 TWh à 135,0 TWh”. Naturellement, il a “oublié” de préciser que sur cette même période, le gaz électrogène est passé de 6TWh (voir tableau) à 85TWh (14% de 612TWh). Autrement dit, de 2002 à 2012, les fossiles sont passés de 298TWh à 351TWh, soit +52TWh. Pendant ce temps là, les “décarbonnés” sont passés de 211TWh (46 d’ENR + 165 de nucléaire) à 235TWh (135 + 110), soit +25TWh. La part des fossiles par rapport aux “décarbonnés” a donc augmenté dans le mix électrique allemand, et ce que vous nous présentiez comme des “faits” n’est autre qu’un nouvel exemple du genre d’arnaque dont les antinucs sont capables.
“cela dit, sur le mix total, les français ne sont plus si compétitifs par rapport aux méchants allemands, puisque, transports obligent, ils ne font “que” 30% de moins de CO2 par personne… sachant que par ailleurs la France est une nation moins industrielle que l’Allemagne, donc on compare, en plus, ce qui n’est pas vraiment comparable.” Eh bien justement ! Aujourd’hui l’industrie achève de convertir ses usages du charbon ou du pétrôle vers l’électrique, son “poids carbone” est donc de plus en plus faible vis à vis du total. Tandis que l’Allemagne réussit à polluer moitié plus que nous alors qu’ils sont plus nombreux que nous dans un pays deux fois plus petit (pour lequel les transports se font donc sur des distance plus faibles) ! “Objectivement, la C02phobie de nos amis nucléocrates m’a toujours semblé éminemment suspecte: quand il s’agit de production d’électricité, ils sont CO2phobes comme personne” Je vous rappelle qu’à la base, lutter contre les émissions de CO2 était aussi le but des ENR. Un objectif qui s’est curieusement perdu en chemin…
“Oui… et l’éolien, ça donne quoi en hiver? Ah, ça produit plus aussi… pénibles, ces ENR!” Oui enfin la discussion portait sur le PV, là.
Je ne pense vraiment pas que commencer à demander à quelqu’un qui intervient sur Enerzine quelle est sa consommation personnelle de ceci ou de celà ai vraiment le moindre intérêt. Ceci dit sur kérozene c’est 0 (sauf kérozène “professionnel”, désolé…) et sur la bagnole c’est moins de 5000km/an à environ 5 à 6l/100. Mais bien sûr ça pourrait être très différent, il se trouve que c’est comme ça…. Et vous? (Même si je n’en ai strictement rien à faire).
Et d’ailleurs, pour vous (essayer de) démontrer que votre question est complètement débile, je pense pouvoir vous affirmer que ma consommation de kérozène et d’essence dans les 20 prochaines années ne devrait aller qu’en diminuant…. So what?
Je vous rappelle qu’à la base, lutter contre les émissions de CO2 était aussi le but des ENR. Un objectif qui s’est curieusement perdu en chemin… Non, je ne crois pas que cet objectif se soit perdu en chemin. par contre, ce n’est pas le seul objectif… les ENR, c’est: 1) pas de CO2 2) pas de consommation de ressources fossiles ou minérales (minerai de…je vous laisse deviner!) 3) des technologies non dangereuses; 4) des technologies plutôt peu polluantes (en tous cas moins que d’autres); 5) Une certaine indépendance énergétique. Bref, ça fait 5 arguments, et j’en oublie peut-être… alors que pour le nucléaire il n’y a plus qu’un seul argument, celui du CO2, et encore, pas convaincant du tout… ce n’est pas le nucléaire qui permettra, à l’échelle mondiale, une baisse des rejets de CO2, tout le monde le sait. Alors que les ENR, si on met le paquet, elles, le peuvent… Oui enfin la discussion portait sur le PV, là. Oui… mais je pense que vous connaissez la différence génétique fondamentale entre les pro-ENR et les pro-nucléaires: ces derniers n’ont qu’un seul amour, ne raisonnent que sur une énergie; ils ne voient qu’elle, ils ne rêvent que d’elle, ils sont aveugles et sourds à tout et à toutes sauf à elle… c’est beau, quelque part… émouvant! Les pro-ENR sont, eux, beaucoup moins fidèles: ce qu’ils veulent, c’est un mix d’ENR; car un mix a beaucoup d’intérêts, il gomme plutôt bien les défauts de telle ou telle ENR considérée isolément. Donc, le PV produit peu en hiver? Oui, mais on s’en fiche: en hiver, l’éolien prend le relai. Avec un peu de STEP et d’échange avec les voisins pour faire la soudure, et tout le monde est heureux! Au fait, question pour vous qui savez tout sur l’énergie: quelle est la capacité STEP (en GWh) déjà disponible en France? J’avais demandé à sicetaitsimple, mais il s’est défilé! 😉
Bon alors, dans l’ordre… Pour la consommation en essence, je fais 3 ou 4 fois pire que vous… 70 km par jour (AR) pour aller au boulot, ça fait lourd sur l’année. Et même si vous vous en fichez, je vous le raconte quand même: j’aurais bien investi dans une zoe, mais étant domicilié en Allemagne, il aurait fallu que je débourse 12000 euros de plus que ma collègue alsacienne qui aura la sienne dans 2 mois… donc j’y ai renoncé! … à très court terme, tout au moins. Pour le kérosène, c’est zéro ces dernières années, mais ça n’a pas toujours été le cas et ça ne le restera pas non plus. Bref, si je vous ai posé cette question, c’est juste pour dire ceci: la problématique du “le CO2, quelle horreur!”, je veux bien adhérer, mais seulement si on me propose une solution crédible pour toutes les énergies, transports compris. Et si on me dit comment faire pour convaincre les chinois de consommer moins de charbon, alors qu’ils en consomment des quantités de plus en plus faramineuses, en partie pour produire toutes sortes d’objets plus ou moins utiles que vous et moi consommons allègrement. Et comme, malgré mes efforts, je n’ai trouvé aucun scénario crédible répondant à cet enjeu, même sur Enerzine, même pas dans vos écrits!, ni ceux de Bachoubouzouc!, eh bien, la problématique du CO2, je pense qu’on ne pourra y agir, dans les 30 ans à venir, que de manière marginale…et donc je ne vois pas l’intérêt de faire des sauts de cabri à ce sujet. Par contre, il y a un point sur lequel on peut agir, et de manière pas marginale du tout: c’est sur le nombre de catastrophes nucléaires majeures qu’on va se bouffer dans les années qui viennent. Et donc, j’aimerais que ce nombre soit le plus petit possible… Et pour ce faire, je pense que le mieux est d’éteindre dès que possible le plus de marmites infernales possibles… je “militerai” donc pour cela… avec mes petits moyens. Mais les petits ruisseaux finissant par former de grands fleuves, je n’ai aucune raison d’être pessimiste. Et si l’une ou l’autre pète, au moins, j’aurai la consolation (parfaitement égoïste) d’avoir tenté ce que je pouvais pour l’empêcher.
¤ Pour le gaz, c’est 56,3 TWh en 2002 et 70 TWh en 2012. Autrement dit, on a remplacé 16,6 TWh venant du charbon (134,6 – 118,0) par 13,7 TWh venant du gaz (70,0 – 56,3). La combustion du gaz émettant moins de CO2 que celle du charbon. Au total, entre 2002 et 2012, on est passé de 348,8 TWh à 346,0 TWh de fossile, du fossile moins carbonné par ailleurs et plus hydrogéné. Pour une production totale qui est passée de 586,7 TWh (2002) à 617,0 TWh (2012). La proportion de fossile passant de 59,4% à 56,1% de la production totale. Et les ENR, ce n’est pas seulement pour limiter les gaz à effet de serre (GES) mais surtout à cause de l’épuisement des énergies fossiles (et fissile) qu’il faut anticiper. Sans attendre le dernier moment.
Bon, vous êtes anti-nucléaire pour des raisons qui sont les vôtres , c’est votre droit le plus strict…. Après tout, si la question est “est-ce que vous préférez des energies propres, renouvelables,…, plutôt que du nucléaire”, je suis également anti-nucléaire…. Mais vous voudrez bien reconnaitre que si la question était aussi simple, elle aurait tranchée depuis longtemps, non?
Ah bah dites donc, passer de 348,8TWh de fossiles en 2002 à 346TWh en 2012, à ce rythme là ils ne sont pas sortis de l’auberge nos voisins! 3TWh (un peu moins) en 10 ans, 0,3TWh par an, vers l’an 3000 ils sont a peu près sortis des fossiles…..
Des fossiles eectrogènes et uniquement, bien sûr.
si la question était aussi simple, elle aurait tranchée depuis longtemps, non? Elle a déjà été tranchée… dans beaucoup de pays… sauf dans ceux enfoncés jusqu’au coup dans le nucléaire. Pourquoi ce retard dans la décision… lourdeur des investissements, OK. Je veux bien qu’on dise que “ça n’est pas simple”. Et effectivement, ça ne sera pas simple, de passer de 70 à 100% d’ENR, toutes énergies comprises.( 😉 ) Et ça ne se fera pas dans cette génération, puisqu’il reste beaucoup de gaz, de charbon, de pétrole à brûler… et qu’il ne faut pas croire que ceux qui ont les droits d’exploitation vont y renoncer pour faire plaisir aux industriels des ENR. Maintenant, ce que je n’accepte pas, c’est la malhonnêteté intellectuelle, le mensonge à grande échelle utilisé comme arme de lobbying. Et, vous le savez, sicetaitsimple: en France, on a beaucoup menti, et on continue de mentir pour faire perdurer le système nucléocrate. Avant que ne sonne le gong de 23H, je finirai en évoquant un nom qui est pour moi source d’espoir: celui de Jacques Repussard, directeur de l’IRSN, qui contribue, avec une rare honnêteté, à dissiper les mensonges sur l’industrie de l’Atome. 430 milliards… une broutille! En gros, 7000 euros par francais . 35000 euros pour une famille de 5 personnes.
“Avant que ne sonne le gong de 23H, je finirai en évoquant un nom qui est pour moi source d’espoir: celui de Jacques Repussard, directeur de l’IRSN, qui contribue, avec une rare honnêteté, à dissiper les mensonges sur l’industrie de l’Atome.” Vous pouvez en citer un seul de ces mensonges ?
En effet, je me suis gourré de ligne dans le tableau fourni par ma source. Mais au final, j’avais bien raison : Les ENR n’ont pas contribué en Allemagne à réduire les émissions de CO2… le gaz naturel et les progrès dans l’automobile, si. Et quand on observe l’évolution des émissions de CO2 par habitant depuis 20 ans, on constate que allemands et français ont obtenu le même résultat : -25%
A Jpm2. Après votre déclaration claire d’appartenance aux antinucléaires (merci il n’y a plus aucun doute !), vous nous déclarez : “Maintenant, ce que je n’accepte pas, c’est la malhonnêteté intellectuelle, le mensonge à grande échelle utilisé comme arme de lobbying.” Heu ben là, c’est vraiment pas gagné avec vos amis car ils sont devenus champion de la désinformation et j’irai même jusqu’à dire que cela a galvaudé le terme d’écologie. La malhonnêté intellectuelle leur interdit de reconnaître objectivement les avantages du parc nucléaire français et les obligent à passer sous silence les menus inconvénients du parc fossile allemand. Il s’obligent également à tout instant à tordre la vérité au risque de prendre des postures incohérentes et de discréditer la cause. Dans le même temps on a vu une évolution extrèmement positive du côté du nucléaire avec un renforcement de la transparence, notamment grace à l’ASN et l’IRSN. Ceci dit, on note que depuis l’avénement d’internet, ils sont beaucoup moins forts car beaucoup moins seuls. Sur un forum, avec de bonnes sources, il est généralement assez facile et rapide de démonter les mensonges (ou vaches sacrées) des antinucléaires, c’est d’autant plus facile, que ce sont des mensonges qui tournent en boucle (des antiennes). Je pense en avoir démonté pas mal de depuis cinq ans.