Le CEA participe au projet Power to Gas “Jupiter 1000”

En présence des représentants politiques et économiques de la région PACA ainsi que de l’État, les acteurs du projet  Jupiter 1000, auquel participe le CEA, ont signé les accords industriels pour ce démonstrateur et lancé la pépinière Innovex.

La pépinière Innovex est dédiée à l’innovation en matière de transition énergétique et accueille avec Jupiter 1000 le premier projet Power to Gas raccordé au réseau de transport de gaz en France. Ce procédé consiste à convertir et stocker des surplus d’électricité sous forme de gaz. Concrètement, le Power to Gas utilise l’électricité renouvelable non consommée pour produire de l’hydrogène par électrolyse de l’eau. L’hydrogène sera ensuite combiné par un processus de méthanation à du dioxyde de carbone (CO2) pour obtenir du méthane de synthèse, aux propriétés identiques à celles du gaz naturel. L’unité de méthanation du CO2 sera basée sur une technologie développée au CEA. L’hydrogène ou le méthane de synthèse ainsi produits, seront injectés dans le réseau de transport de gaz.

Jupiter 1000 est par ailleurs le premier projet qui valorise du CO2 issu de fumées industrielles en France, en intégrant une unité de captage de CO2 sur les cheminées d’un industriel local, Asco Industries. Le gaz produit par le démonstrateur Power to Gas sera consommé par les industriels locaux.

Le CEA participe au projet Power to Gas "Jupiter 1000"

[ Photo : © Jupiter 1000 ]

Jupiter 1000 est coordonné par GRTgaz avec le Grand Port Maritime de Marseille. Ce projet mobilise différents partenaires français aux compétences complémentaires : McPhy Energy, Atmostat Leroux et Lotz Technologies, CNR, GRTgaz, TIGF et le CEA qui est chargé de la R&D sur le méthaneur et de l’analyse des performances du démonstrateur?. Ce projet de 30 millions d’euros est soutenu par la Commission de Régulation de l’Energie en raison de sa finalité, en accord avec la transition énergétique française, de diversifier les usages des réseaux de gaz naturel.

( src – CP – CEA )

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Tech

le A de CEA va peut être disparaitre et on aura un comissariat à l’énergie “power2gas” :o)) si on se met à utiliser tout le “btain power” du CEA pour l’optimisation des ENR les progrès vont s’accélérer!

lionelfr

Bonne idée le CEEàG pour faire ça en bon français. Le démonstrateur est plutôt sympa. Evidemment , c’est de la pure R&D, donc, maniaques de la prode, s’abstenir de nous gonfler avec des données de production… Il est évident que le P2G ne sera pas déployé en masse sous cette forme intégrée. Ici , on cherche uniquement des retours d’expérience. Parmi les optimisations ultérieures, se posera immanquablement la question de la production d’hydrogène en heures creuses. Hydogène qu’il faudra stocker pour continuer à produire du gaz en heures pleines C’est là que ça devient interessant. Parce que produire de l’HH en heures creuses nécessite un moyen de stockage plutôt costaud. Et si on stocke de l’hydrogène, on va obligatoirement être tentés de l’utiliser pour dautres usages que la méthanation. L’étape cruciale arrivera donc après. Lorsque ce concept entrera en production et que les questions pratiques se poseront de façon cruciale. Cen’est pas le cas aujourd’hui. Les démonstrateurs n’ont pas vocation à être rentables. On peut aussi anticiper que cette question deviendra importante lorsque le prix du pétrole sera plus élevé qu’aujourd’hui, rendant du même coup l’hydrogène encore plus attractif. Comme on le voit. Derrière chaque solution se profile l’économie HH. C’est l’évolution inéluctable .. Mais c’est très long…… Rappelons qu’on obtient du méthane à partir d’hydrogène et de CO2 par une catalyse appelée “réaction de Sabatier” (cf.wiki) Cette réaction est unique en ce sens qu’elle utilise du CO2 et non pas du CO (Fischer Tropsch) C’est par ce procédé que la station spatiale intl. purifie l’air des astronautes depuis des années. Il n’y a pas vraiment de challenge technique dans cette réalisation. Le vrai challenge consiste à produire du gaz et en tirer plus de bénéfice qu’en l’important. Evidemment, il faut tenir compte du fait que la production en France crée des emplois alors que l’importation se fait à fonds perdus. Il est donc totalement incorrect de s’arrèter au coût le plus bas. Le méthane obtenu par réaction de Sabatier sera probablement toujours plus cher que celui qui sort sous pression du sous sol sibérien. Mais il crée de l’activité en France et réduit la dépendance énergétique. Tout cela a une valeur qu’il faut quantifier et introduire dans l’équation.

Blu

Le CEA travaille sur des applications solaires thermiques depuis les années 70 et photovoltaïque depuis les années 80… donc ça fait un moment qu’ils sont sur les EnR. D’ailleurs le nom du CEA c’est Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives depuis 2010 donc le A ne va pas disparaître 🙂 A part ça, le power to gas est effectivement une voie d’avenir!

Bachoubouzouc

“A part ça, le power to gas est effectivement une voie d’avenir!” …si et seulement si ça devient rentable un jour.

lionelfr

C’est peut-être déjà rentable. Si la CE finance une partie du démonstrateur et accorde des prêts à taux zéro pour le déploiment.. Si les collectivités et les états s’accordent pour réduire drastiquement la taxe d’acheminement aux heures creuses ou de surproduction. Tout ça n’est qu’une question de volonté. L’électricité de gros en Europe de l’ouest vaut 25€ / kWh en moyenne mais tombe sous les 10 euros en période de surproduction Mettez ce surplus à 30€ pour les p2g-istes et les équipement financés par la BEI et le tour est joué. C’est déconcertant de facilité Si EDF ne peut pas se permettre de pricer l’électricité sous 70€, c’est uniquement parce qu’elle a mal géré sa trésorerie depuis quasiment toujours.

hilva

Au sujet de la rentabilité on pourra consulter ce rapport émanant des promoteurs de cette technologie eux-mêmes (en gros ceux qui possèdent des infrastructures gazières et voudraient qu’elles continuent à servir à quelque chose à l’avenir) on lira par exemple que : “Actuellement, la filière hydrogène, avec un coût de production aux environs de 100 €/MWh , se situe dans la fourchette des tarifs d’achat du biométhane (entre 45 €/MWh à 125 €/MWh, selon la taille de l’installation et les produits méthanisés). La filière méthanation a quant à elle aujourd’hui des coûts situés largement au-dessus de tout type de valorisation dans des conditions de compétitivité, mais elle pourrait être compatible dès 2020 avec les meilleurs tarifs d’achat actuels du biogaz (c’est-à-dire 125€/MWh) s’il y a valorisation des co-produits ou, dans le cas de la méthanation biologique, si la technologie confirme son coût relativement bas. En 2030, la filière hydrogène resterait environ 2 fois plus chère que les prix de gros du gaz naturel fossile selon les évolutions estimées par l’AIE (34 €/MWhPCS), et le méthane entre 2,8 et 4 fois en fonction de la technologie et de la valorisation ou non des co-produits. En 2050, les coûts de production de la filière hydrogène serait environ 1,7 fois plus élevés que le prix de gros du gaz naturel fossile (avec toutes les incertitudes associées à cet horizon…), mais pourrait être compétitive si l’on intègre une taxe carbone de 90 €/tCO2, hypothèse retenue dans le scénario AIE 450. La filière méthane de synthèse se situerait quant à elle dans une fourchette de coût entre 2 et 3,5 fois plus élevé que le prix du gaz naturel fossile. Dans ces conditions une taxe carbone de 220 €/tCO2 serait nécessaire pour compenser l’écart du coût de production avec valorisation de co-produits, et 330 €/tCO2 sans cette valorisation.” Soit en d’autres terme que cette filière a in fine assez peu d’avenir hors subventionnement massif de la part du contribuable (mais n’est-ce pas la nouvelle normalité dans le monde de l’énergie ?)

michel123

Sachant que l’hydrogène produit peut être stocké dans le réseau de gaz à hauteur de 20% , il est peu rentable de récupèrer du co2 à grand frais et synthétiser du méthane toujours à grand frais pour finir par rebrûler le méthane qui enverra in fine son co2 dans l’athmosphère. produire de l’hydrogène aux heures creuses est judicieux mais le recombiner au Co2 ne me semble pas utile sauf à prouver que c’est faisable.

6ctsimple

quand on peut faire compliqué. OK, Lionel, c’est un démonstrateur, let’s go. Ensuite, si on veut envisager ce que pourrait être un développement soutenable financièrement du P2G, il faut bien avoir deux conditions réunies: -un prix d’une l’électricité décarbonée durablement et frequemment faible ( si c’est quelques centaines d’heures par an on ne va pas investir dans de telles installations). – un prix du gaz naturel durablement élevé sinon personne ne sera prêt à payer pour du gaz P2G. Mais si ces deux coditionG.s sont réunies, on assistera bien évidemment à des transferts d’usages du gaz vers l’électricité, notamment dans tous les usages thermiques. Grilles-pain pour tout le monde, et le tour est joué!

enerc77

On en avait déja parlé avec l’UAV et ces 6 heures de vol, mais je trouve plus interessant de fabriquer du MgH2 qui sera toujours utile dans des applications type drone ou pourquoi pas dans l’aviation commerciale. Apparemment Mg + H2 -> MgH2, c’est 500° 200bars, donc pas plus violent que la production d’ammoniac. En plus c’est un solide, donc ça se stocke plutôt bien. Et en parlant d’ammoniac, on a aussi le cycle de Haber: Azote + hydrogène -> Ammoniac -> Nitrates. Utilisation directe dans l’agriculture. Comme quoi, il y a d’autres pistes pour valoriser l’hydrogène.

6ctsimple

C’est McPhy dont vous parlez?

6ctsimple

“Autrement les frais de transport de l’electricité ne devraient etre assumée que par les heures de pointes” C’est comme dire que les bus ou les trains devraient être gratuits dans la journée entre 9h et 12h et entre 14h00 et 17h00 et deux fois plus chers aux heures de pointe…. Les gens et la plupart des entreprises ne choisissent pas forcément l’heure où elles consomment ( de l’énergie ou un trajet en bus).

6ctsimple

Même si les structures de coûts peuvent être différentes entre le transport d’électricité et le transport de passagers en ville, il n’en reste pas moins que ça correspond dans les deux cas à un “service public” ou “d’interet général” si vous préférez qui globalement coûte un certain prix qui doit être réparti au mieux entre les différents usagers. Ne faire payer que les usagers “en pointe” est dans les deux cas une abberation.

Pecor

Pourquoi le CEA est-il concerné par le P2G ? Tout simplement parce que les centrales nucléaires ne peuvent pas être arrêtées la nuit, et que l’énergie produite doit être cosommée. Rien a voir avec de l’énergie renouvelable qui restre trop marginale pour être rentable.

lionelfr

Aucun des calculs cités ne mentionne la relocalisation de la production d’énergie.. Pourtant, relocaliser génère des emplois qui génèrent des cotisations sociales (beaucoup), des impôts et de la consommation. Si on oublie ce point, le calcul est faux. Si vous voulez vraiment parler de production nationale, vous devez impérativement prendre en compte l’intéret national et accepter le paradigme économique d’un pays. Créer de l’emploi sur le dos des exportateurs de gaz est une mécanique extrèmement vertueuse avec des conséquences politiques majeures.

I. lucas

>Aucun des calculs cités ne mentionne la relocalisation de la production d’énergie.. Pourtant, relocaliser génère des emplois qui génèrent des cotisations sociales (beaucoup), des impôts et de la consommation. La question posée est celle du taux de change d’équilibre et/ou du protectionisme. Dans la situation actuelle, nous avons un déficit du commerce extèrieur, mais les pays excédentaires achetent des bons du trésor, ce qui favorise la baisse des taux d’interêts. Est ce optimal? La plupart des économistes répondent non. la France, au vu de son déficit commercial aurait intérêt à dévaluer sa monnaie…tandis que l’Allemagne aurait interêt à la ré évaluer! Seul problème : c’est la même monnaie. D’où les dispositions européennes pour “résorber les déséquilibres macro économiques” autrement dit des pays comme la France doivent modérer l’évolution des salaires, fusse au prix d’un chômage élevé, alors que l’Allemagne peut faire ce qu’elle veut. Tout ça pour dire qu’il serait bon que l’Allemagne dégrade sa compétitivité et que la France soit très prudente sur ces points dont les subventions aux ENR bien sur!

lionelfr

Les EnR ne sont plus vraiment dépendantes de subventions. Le P2G oui ! Le truc des subventions, c’est que parfois elles portent leurs fruits. Mais pour le savoir, il faut chausser deux casquettes : celle du gestionnaire et celle de l’ingénieur. Je suis bien d’accord sur la limite des subventions françaises. Mais pas en ce qui concerne la CE qui a sa banque centrale alors que le marché de l’énergie est évidemment parmi les plus systémiques (le plus critique de tous étant l’immobilier mais il ne relève pas des compétences de la CE) Quand vous avez la banque centrale de votre coté (ce qui n’est plus le cas des pays de l’eurozone), votre job consiste à assainir l’économie sur le long terme. Les subventions aux EnR ont largement prouvé leur efficacité au point de vue allemand puisque leur industrie en a largement profité. Ce n’est pas le cas en France qui a fait de la technophobie une fois de plus. La vraie catastrophe a été la technophobie et rien d’autre. Les histoires de clans , tous les pays en ont mais lorsque vous faites de l’anti progrès et de l’anti compétitivité, vous ne risquez pas d’avoir des marges de manoeuvre. Le P2G est évidemment le cap vers lequel le monde entier se dirige, ce n’est pas une affaire de technique , c’est une appréciation générale, vous ne pourrez jamais le prouver parce que le contexte est biaisé par les corporatismes, mais pous pouvez le “sentir” Même si les pro-je-ne-sais-quoi parviennent a bloquer le P2G et l’hydrogène pendant 10 ans, ça ne chanfge rien. Les P2G s’imposeront juste un peu plus tard. Il n’y aura pas d’autre conséquence. D’où les batailles acharnées pour permettre aux corporations de bloquer le plus longtemps possible afin de prendre leur retraite avant que ça change. Mais l’europe est constitués de pays libres fonctionnant sur le principe de l’économie de marché et le marché dit que le P2G mérite des budget de R&D… Parce qu’on fait de la R&D sur tout ce qui risque de ne pas foirer , le P2G fait bien mieux que “risquer de ne pas foirer” Donc les intérets sont contraires mais on laisse vivre les clans et on fait quand même de la R&D sur le P2G tandis que l’hydrogène continue à croitre très en deça de la ligne d’horizon de le production nationale Il croît. Ca suffit, on s’en fiche de savoir quand il va bouffer les autres (du moins moi, je m’en fiche)

I. lucas

>Les EnR ne sont plus vraiment dépendantes de subventions. Oui dans le monde, non en Europe! Le PV perce dans les pays comme le Mexique qui est très ensoleillé l’éolien perce au Brésil dans des zones très ventées En Europe, aucune production d’aucune technologie n’est rentable! tous les moyens de productions doivent maintenant être subventionnés

Bachoubouzouc

“Tout simplement parce que les centrales nucléaires ne peuvent pas être arrêtées la nuit, et que l’énergie produite doit être cosommée.” Ah bon ? Alors comment croyez-vous qu’on a fonctionné durant ces 30 dernières années ? Et notamment durant les années 70, pendant lesquelles la consommation plus faible obligeait à beaucoup plus de baisses de charge et d’arrêts de week-end ? “Rien a voir avec de l’énergie renouvelable qui restre trop marginale pour être rentable.” Dans des pays comme l’Allemagne, avec plus de 70GW installés, elle n’est plus marginale depuis longtemps.

Bachoubouzouc

“Soit en d’autres terme que cette filière a in fine assez peu d’avenir hors subventionnement massif de la part du contribuable (mais n’est-ce pas la nouvelle normalité dans le monde de l’énergie ?)” En effet ! Ça devient d’ailleurs assez choquant d’entendre les gens dire “c’est l’avenir” sans se soucier du volet financier, comme si ça n’était qu’un léger détail !

lionelfr

Voir ça sous un angle exclusivement comptable, c’est crier au scandale tout le temps. Le marché européen est incroyablement contraint, bardé de loi restrictives. Le Mexique et le Brésil ont un contexte différent. Celui qui paye des subventions est le maître du jeu, pas les contribuables. C’est le maître du jeu qui décide en fonction de sa lecture du contexte et de sa mission. En l’espèce, les pays occidentaux ont besoin de mieux contrôler leurs importations énergétiques. En même temps , les installations au gaz naturel ont une durée de vie de plusieurs décennies ce qui rend l’approvisionnement critique sur des périodes très longues. Pour la France qui ne produit pas de gaz, avoir des alternatives est important. Comme la quasi totalité des nouveaux moyens de production concernent l’électricité, convertir cette électricité est un enjeu stratégique. La France nourrit aussi une industrie de fabrication d’éoliennes et de panneaux solaires. Le potentiel est là. Le potentiel de production de gaz n’évolue pas, l’électricité si ! Or l’electricité connait de gros problèmes de dimensionnement, inhérents à la nature de cette énergie qui fonctionne en temps réel et ne se stocke pas. Les paramètres se comptent par milliers et la plupart ne sont pas correctement “pricés” càd que le prix ne reflètent pas les enjeux. Alors voilà : est-ce que vous voulez un personnel politique qui achète tout le moins cher possible ou est-ce que vous le voyez aussi essayer d’améliorer le contexte économique de long terme ? C’est votre problème, je sais exactement comment je répondrais à cette question , mais vous ne semblez pas vous en préoccuper.. Bien sûr qu’il faut accompagner l’essor des EnR en permettant une meilleure tolérance à l’intermittence. Bien sûr qu’il faut pouvoir produire des carburants chimiques de synthèse en convertissant l’electricité… Au moins je suis clair là dessus. Les gens qui ne parlent que de sous ne veulent rien d’autre que sauver quelques euros pour partir en vacances ? Ce n’est pas comme ça que je vois les choses

enerc77

Je rejoins l’analyse de lionelfr sur la partie comptable. La France a décidée de maintenir artificiellement bas le prix de l’électricité, et chaque fois que la CRE demande une hausse des tarifs elle n’en obtient qu’une petite partie. C’est un choix politique qui a des conséquences multiples: sur les entreprises de production comme EDF qui n’ont plus les moyens financiers d’investir, sur les renouvelables qui ne sont pas compétitifs sans subvention alors qui le serait si le prix de l’électricité était à un niveau de prix normal. Et sur l’emploi. Selon le SER c’est près de 20 000 emplois directs qui ont été détruits dans les renouvelables récemment suite à la baisse des compléments de rémunération. Et la PPE partielle ne donne pas vraiment une voie bien claire aux investisseurs. Combien coûte la prise en charge de ces chômeurs (en incluant les emplois indirects)? Techniquement, je ne vois pas comment la filière P2G peut être rentable sachant qu’elle aura un rendement maximum de 50%. Qu’on accepte de massivement financer le P2G pour des raisons géopolitiques, pourquoi pas. Une nouvelle CSPE “P2G Indépendance Energétique”? Cette histoire de P2G me rappelle aussi l’histoire du bioéthanol/biodiesel. On c’est acharné à les produire au détriment des cultures vivrières et maintenant on s’aperçoit que c’est plus simple de rouler en bus/voiture électrique. La course de vitesse entre stockage batteries et P2G va aussi être intéressante à suivre. Qu’est ce qui va se passer si les batteries “piquent” le courant au P2G?

lionelfr

Business as usual. Plus personne n’entendra parler de ce projet dont le résultat seront couverts par le secret industriel.. Dans un an ou deux , les premières conclusions viendront etoffer un dossier obscur … Par contre, les renouvelables continuent et le delta des pics de production bat record sur record. Lorsque les pics atteindront un certain seuil, disons 10GW au pif, on dépoussièrera le dossier obscur pour analyser un déploiment D’ici là, une poignée de clients VIP auront demandé la brochure pour en installer un sur leur île (je pense à l’Islande..) Alors les partenaires du projet vont se demander si ça vaut le coup de lancer une ligne de production pour l’export segment VIP, mais en vain car le projet équivalent allemand aura cassé la baraque entretemps (refrain connu) Bref toutes les remarques sur la prode française tomberont à l’eau comme un fruit qui aurait pourri avant de mûrir … La France n’est pas vraiment un pays pour une innovation de cette nature

enerc77

Et ce n’est pas avec le report de la PPE à 2019 que ça va changer… D’ici la les Allemands auront une avance non rattrapable en P2G. Objectivement, ils ont été historiquement plus fort que nous sur les processus chimiques. En France on mise tout sur l’EPR. C’est l’avenir. Faudra quand même qu’EDF fasse attention à ne pas casser les jouets. Cf incident récent de Paluel: chute d’un générateur vapeur de de 450 tonnes sur la piscine. Au vu de la photo, le CEA a du boulot pour trouver une solution pour sortir ce monstre écrasé au sol. Et reconstruire la piscine qui a visiblement souffert. Et cela dans l’enceinte du réacteur.

6ctsimple

Vous dites ” Aucun des calculs cités ne mentionne la relocalisation de la production d’énergie.. “. Que nenni! Dans la solution que je propose (hier à 18h30) c’est-à-dire le substitution directe de l’électricité au gaz dans des usages thermiques, c’est bien supposé relocalisé (la production d’électricité). Et comme le P2G a un rendement global merdique (Ener77 a parlé de 50% sur la chaine complète, je pense que c’est un maximum), vous pouvez vous permettre de faire du curtailment sur 50% de la production electrique intermittente “excedentaire” avant de commencer à ne plus y trouver votre compte en termes energétiques. “Grilles-pain” pour tout le monde, vous dis-je!

6ctsimple

Vous dites ” Aucun des calculs cités ne mentionne la relocalisation de la production d’énergie.. “. Que nenni! Dans la solution que je propose (hier à 18h30) c’est-à-dire le substitution directe de l’électricité au gaz dans des usages thermiques, c’est bien supposé relocalisé (la production d’électricité). Et comme le P2G a un rendement global merdique (Ener77 a parlé de 50% sur la chaine complète, je pense que c’est un maximum), vous pouvez vous permettre de faire du curtailment sur 50% de la production electrique intermittente “excedentaire” avant de commencer à ne plus y trouver votre compte en termes energétiques. “Grilles-pain” pour tout le monde, vous dis-je!

Bachoubouzouc

“sur les renouvelables qui ne sont pas compétitifs sans subvention alors qu’ils le seraient si le prix de l’électricité était à un niveau de prix normal.” Ah bon ? Le tarif réglementé (qui concerne de moins en moins de monde) prévoit une “part énergie” d’environ 50€/MWh. Ça tombe bien, 87% de notre production électrique coûte moins cher que ça à produire (nucléaire + hydraulique). Sur quelles bases rationnelles dites-vous qu’un tarif “normal” devrait se situer au dessus ? Je rappelle que si le tarif réglementé doit augmenter en ce moment, c’est pour passer une vague d’investissements et retomber ensuite. Le vrai problème, c’est que le tarif réglementé concerne de moins en moins de monde. Toutes les entreprises payent leur électricité à un prix indexé sur le marché, tandis que les particuliers hors EDF payent un tarif indexé sur le tarif réglementé. Hors vu que leur fournisseur (Direct Energie et autres) achète pour l’essentiel de l’électricité EDF au prix de marché, il empoche de jolies marges tandis que EDF est sous-payé. Et la question du prix de marché, c’est la question des surcapacités.

6ctsimple

je partage votre souhait de nous liberer autant que possible de notre dépendance aux importations à quasi 100% de gaz et de pétrole. Simplement il faut savoir où on met ses sous de la façon la plus efficace pour ce faire. J’ai naivement peut-être l’impression qu’il vaut mieux en termes de politiques publiques mettre l’effort sur la réduction des consommations ( allez pour simplifier l’isolation du bâti) et la substitution par de l’électricité ( Véhicule electrique, pompes à chaleur voire grilles-pain) plutôt que de vouloir produire du gaz synthétique avec des coûts énormes et des rendements énergétiques minables.

lionelfr

Votre souhait est tout à fait approprié. Le seul mot incorrect est “plutôt” (à la place de..) Je trvaille dans la R&D depuis toujours et il s’avère que quand on commence à sacrifier une voie de recherche, on sacrifie souvent tout le secteur avec. Autrement dit, si vous voulez mettre des “plutôt” , vous allez détruire toute la R&D dans le secteur de l’énergie ! On ne peut pas aborder un challenge coûteux et besogneux en faisant des choix drastiques d’entrée sur la base d’un bon ou d’un mauvais feeling.. La recherche doit se répartir dans chaque direction , le marché fera les choix. Ca marche comme ça dans les IT, dans les Biotech et dans l’énergie, c’est comme ça que les choses avancent. C’est parce que la France a un appareil électrique administré d’en haut qu’on est dans la merde. Le problème n’est pas d’avoir développé le nucléaire, le problème est que la filière nuke a éliminé les autres… C’est ça le problème. Et généralement, à chaque fois que quelqu’un débarque en crachant sur une technologie, c’est parce qu’il veut imposer son “plutôt” Détruire une branche pour en favoriser une autre.. Mais un arbre a beaucoup de branches et il n’en sacrifie pas certaines pour favoriser d’autres présumées plus appropriées. Il lance toutes ses branches et les évènement extérieurs ‘indépendants de sa volonté) se chargent d’en détruire certaines. La sève ira alors vers celles qui ont suvécu. La recherche , c’est exactement le même principe. Les biotechs américaines sont sans doute l’exemple le plus démonstratif, fouillé et abouti qui explique comment on change un paradigme présumé insoluble. Enlevez le “plutôt” , il y aura du smart grid avec hybridation des systèmes de chauffage ET du stockage ET de l’hydrogène ET du P2G .. Les plutôt sont devenus des “ET” et ça change le monde…

6ctsimple

Vous avez bien fait de mettre le méthane synthétique ( P2G) en dernière place dans votre avant dernière phrase. C’est de loin le plus cher (en investissements) et le plus dispendieux en rendement énergétique. Et “chercher” n’y changera pas grand chose, faire du CH4 à partir d’électricité produisant de l”H2 d’electrolyse et du CO2 (qu’il va bien falloir capter), les lois de la thermodynamique permettent déjà de connaitre le rendement de conversion maximal possible ( je ne le connais pas exactement si c’est votre prochaine question) Mais je vous ai dit un peu au-dessus, “c’est un démonstrateur, let’s go”. Au moins ça permet de valider des performances et de qualifier les difficultés d’opération.

lionelfr

Sans vouloir affoler Bachoubouzouk qui cite souvent le parc EnR allemand, je crois que l’allemagne se prépare à gérer des pics de production de 100GW dans pas plus de dix ans … Comme la consommation allemande dépasse rarement des 80GW et pmus souvent 60GW, , on va connaitre ponctuellement des surproductions de 30 à 40 GW dans pas bien longtemps. Les steps françaises peuvent absorber 3.5 GW, les autres sources d’énergie peuvent chuntr leur production mais tout cela ne représente qu’une poignée de GW , certainement pas 30 à 40 ! Smart grid et curtailement vont compléter le tableau mais le rendement du curtailment n’est pas terrible non plus … Si on prend un rendement théorique de 0.33 , il faut stocker 1 million de NM3 d’hydrogène pour faire 1 GWh , pour faire face à un excédent de 10GW, il faut produire 10 millions de m3 d’hydrogène par heure à pression atmosphérique. Si on compresse à 40bar, c’est le plus probable même si les normes pour 40bar sont les mêmes que pour 700bar actuellement ce qui est stupide, on doit trouver 1 million de m3 de stockage à 40bar par heure… Une fois l’hydrogène stocké, il n’y a pas que le méthane.. Il y a Fische-Tropsch , les stations hydrogène pour autos, la synthèse d’ammoniac, l’hydrogénation catalitique pour les produits de consommation, la métallurgie, la pétrochimie … Si on commence par le début , il va falloir connecter tout ça ! Et stocker l’hydrogène d’une façon ou d’une autre… Bien sûr tout sera mis en oeuvre simultanément, mais ça n’épongera pas les excédents pour autant…

6ctsimple

“on va connaitre ponctuellement des surproductions de 30 à 40 GW dans pas bien longtemps.” Bah oui mais quand c’est “ponctuel” la solution c’est curtailment, comme aujourd’hui pour les tranches thermiques ou nucléaires qui en Allemagne baissent leur puissance dans les occasions de forte production renouvelable. Mais quand les centrales “classiques” de base nucléaire ou charbon ont disparu pour cause de moratoire ou de perte de rentabilité, le curtailment il se fait sur ce qui reste soit les renouvelables intermittents. Et à coté il y a des cycles combinés ou des turbines à gaz qui jouissent de primes de capacité pour être disponibles les jours ou les renouvelables sont fatigués. O ne peut pas eternellement être passager clandestin d’un système…..

6ctsimple

Bien entendu je me place en “tendanciel” et à 10/20 ans, c’est-à-dire que les nouveaux projets renouvelables ( on parle surtout d’éolien), c’est prix de marché+prime (prime qui normalement diminue peu à peu compte-tenu des progrès en performance et en coût) et pour les projets existants après la période d’achat c’est prix de marché point barre. Pour ces derniers, je prévois un gros marché d’exportation d’éoliennes d’occase vers des pays notamment africains à l’issue de la période d’achat. On verra bien si la promesse d’une électricité vendue très peu chère à l’issue de la période de tarif d’achat se concrétise, personnelllement j’en doute beaucoup…..

lionelfr

Bon, on mélange tout : le repowering des moulins allemand ne change rien à la donne. Avec 20-40GW d’excédent , le rendement , on s’en fout complètement.. Et ça ne s’arrète pas là puisque les panneaux solaire ont recommencer à baisser leur prix et l’Italie est capable de faire autant d’excédents solaires que l’allemagne. Faire du curtailment sur du solaire, c’est juste une perte sèche. L’usure de fonctionnement est nulle ou plutôt elle ne varie pas qu’on court-circuite les panneaux ou pas. Si je parle de l’Italie c’est surtout parce qu’ils s’entendent bien avec les allemands sur l’industrie et les EnR. Les allemands seraienent plus enclins à aller chercher de l’énerie dans le sud de l’Italie qu’en France ou en Espagne. Et ce n’est pas difficile à faire, c’est juste quelques contrats à signer…. Maintenant, on parle de P2G et si on admet que les questions de rendement sont anecdotiques dés lors qu’on a correctement dessiné les infrastructures, le P2G est peut être déjà extrèmement rentable. Okay, votre moi comptable ne tolère pas que l’electricité ne se price plus comme au temps des centrales tournantes. Pas de frais de fonctionnement, pas de combustible… Si vous facturez cette électricité avec les mêmes barèmes que ceus d’une centrale gaz ou charbon, c’est une escroquerie pure et simple ! Actuellement, le parc est majoritairement constitué de centrales et les tarifs sont calculés selon leur cycle de vie. Mais la tendance s’inverse doucement Si j’étais un electricien professionnel, je m’intéresserais aux histoires de boutique mais ce n’est pas le cas. Le coût des éoliennes , je m’en balance comme de l’an 40 …Il est évident que si on en installait alors qu’elles coutaient 2 fois plus cher qu’aujourd’hui, ça ne va pas s’arrèter là et les perspectives de croissance vont se réaliser pour le meilleur et pour le le pire..

6ctsimple

il n’y a un jour plus de tarifs d’achat garanti sur 15 ou 20 ans et plus de priorité d’accès au réseau et que le “RTE local” vous demande régulièrement de baisser votre production, sans compensation. Là, beaucoup vont réfléchir….

6ctsimple

“Si je parle de l’Italie c’est surtout parce qu’ils s’entendent bien avec les allemands sur l’industrie et les EnR. Les allemands seraient plus enclins à aller chercher de l’énergie dans le sud de l’Italie qu’en France ou en Espagne. Et ce n’est pas difficile à faire, c’est juste quelques contrats à signer….” Ce qui est ballot, c’est que l’Italie du Sud a déjà bien du mal à faire transiter son PV vers l’Italie du Centre et que l’Allemagne du Nord a bien du mal a faire transiter son éolien vers l’Allemagne du Sud. En plus l’Italie du Nord est très bien pourvue en PV et l’Allemagne du Sud aussi., et forcément ils produisent au memê moment. Et entre les deux y’a la Suisse… Juste quelques contrats à signer..Ben voyons….

lionelfr

Il ne manque qu’un peu de P2G : 70GW dans un seul pipeline , ça résout pas mal de choses. La Suisse n’aime rien tant que transporter l’électricié de ses voisins

hilva

Il existe une solution beaucoup plus optimale que de laisser des fonctionnaires nous imoser à force de suventions et de taxes un système électrique toujours plus couteux et économiquement absurde. C’est malheureusement la voie qui a été choisie ces derières années et on ne peut que constater l’ampleur du désastre d’un système où les revenus obtenus par les promoteurs d’un projet dépendent davantage de leur capacité de lobbying que de la compétitivité de leur technologie (hausses vertigineuses des couts pour une réduction minable des émissions..) C’est d’autant plus rageant pour le consomateur que toutes les institutions sont pourtant en place pour résoudre le problème des émissions d’une façon économiquement efficiente avec un marché européen désormais libéralisé et un marché du CO2 qui s’il donne un signal prix absurde actuellement a au moins le mérite d’exister. Le remède à appliquer est donc in fine très simple : -Soutien étatique pour les projets de recherche comme ce démonstrateur -Fin des subventions à la construction et des tarifs d’achat garantis pour quelque technoogie que ce soit (fin du net metering également évidemment là où il est appliqué..) -forte diminution du nombre de quotas d’émissions de C02 vendus au enchères (ou alors une taxe carbon à prix très élevé..mais là encore un système de marché reste préférable) -Et on laisse le marché, et pas un fonctionnaire ou encore pire un ministre, choisir le mix électrique optimal !! Bien évidemment un tel remède risque de en pas faire plaisirs aux nombreux promoteurs de technologies électrogènes sans avenir qui ne survivent que par la grace des subventions qu’ils extorquent à leurs concitoyens avec l’aide de la force publique (soit la définition mˆeme du racket)

enerc77

Si on laisse le marché sans directives politiques et sans subventions que va t-il se passer? – le prix règlementé de l’électricité des opérateurs fossiles (gaz/charbon/nucléaire) va fortement augmenter – l’autoconsommation tertiaire va exploser: chauffage/climatisation ENR au lieu du gaz et auto-production électrique – le secteur résidentiel va suivre et si l’injection réseau est sanctionnée suite au déploiement de Linky, le déploiement de solution d’autoconsommation avec stockage va exploser. Malgré le prix élevé des batteries c’est déja compétitif. – face à la baisse des ventes, les gros producteurs vont fermer boutique – suite à la défections d’opérateurs historiques le réseau va devenir instable – l’autoconsommation avec stockage va connaître une nouvelle accélération – le financement public sera utilisé pour remettre à l’état les infrastructures des opérateurs historiques (revégétation des mines de charbon/lignite, démantelement des installation nucléaires). Si on regarde ce qui se passe déjà au US et au Canada à savoir les mines de charbon et les sites d’extraction de pétrole de sable: qui va remettre en état les sols? On est aujourd’hui sur une ligne fragile entre survie des opérateurs historique et maintient d’un système distribué ou d’un basculement vers l’auto indépendance énergétique. Juste un exemple représentatif: Etat initial: – chaudière à fioul 2000-3000 L/an – voiture 700 L d’essence /an – 6 MWh d’électricité Après isolation de l’habitat + chauffage solaire + complément chauffage au bois + véhicule électrique + optimisation de la consommation électrique + quelques panneaux solaire pour l’auto-consommation électrique: – fioul : < 100 L/an (plus si un hiver très froid revient) – voiture : 0 L/an – bien moins de 4 MWh d'électricité consommé / an Au lieu du fioul j'aurais pu prendre l'exemple du gaz de ville (CH4 issue du P2G?), cela ne change pas la donne. Si le réseau ne reste pas moins cher que l'auto-consommation, celle ci prendra inévitablement le dessus. Et toutes ces questions de stockage seront gérées au niveau local. Si on laisse le marché réagir sans interventions on va vers l'auto-consommation. Il y aura bien des lobby pour éviter ça…

Devoirdereserve

Excellent ! Pourriez-vous svp nous décrire votre situation familiale (combien de personnes y vivent ?) votre habitat (maison ou appartement ?traditionnel ou moderne ?) et votre situation géographique ? (distance à votre travail, distance au(x) centre(s) urbain(s)). Bel effort en tout cas !

enerc77

Exemple pris sur une maison de banlieue en IDF. Construction des années 60 très mal isolée avec toiture bien exposée et un peu de terrain pour mettre du PV sur un tas de bois. Pas trop loin d’une zone boisée, donc le bois n’est pas trop cher. Une maison comme on en voit des milliers quand on s’éloigne du centre ville.

enerc77

Sur ce cas, il a été fait: – une isolation thermique externe avec 120mm de polystyrène extrudé – reprise de la ventillation du vide sanitaire – isolation des combles avec de la roche expansée + laine de verre – toiture refaite avec du PV et pose d’un écran sous toiture respirant – pose de vitrages efficaces – pose d’un insert à bois haute efficacité dans l’ancienne cheminée. Ajout d’un système de distribution d’air chaud pris sur les extracteurs de l’insert. – installation d’une VMC (et oui dans les années 60 il n’y avait pas de VMC) – PV directement connectés en DC à des radiateurs à bain d’huile dont la résistance a été modifiée pour se caller sur la courbe du PV. Contrairement au solaire thermodynamique, ça chauffe dès le lever du jour, ça ne gèle pas et pas de pompe. – sur la partie électrique: électroménager moins gourmand, LEDs

Bachoubouzouc

“Si on laisse le marché sans directives politiques et sans subventions que va t-il se passer? – le prix règlementé de l’électricité des opérateurs fossiles (gaz/charbon/nucléaire) va fortement augmente” Il augmenterait, mais moins fortement qu’aujourd’hui. En effet, l’augmentation actuelle du tarif réglementé tient pour un tiers aux investissements de réseau, un autre tiers au grand carénage nucléaire et un dernier tiers à l’augmentation de la CSPE. En supprimant les incitations politiques et les subventions, vous supprimez donc un tiers (!) de l’augmentation du tarif réglementé. “- l’autoconsommation tertiaire va exploser: chauffage/climatisation ENR au lieu du gaz et auto-production électrique” Pourtant on constate aujourd’hui que même avec des subventions assez fortes, les installations de PV sont limitées. Donc sans subventions, une partie des installations qu’on avait avec subventions serait maintenue en autoconsommation, mais l’autre partie disparaitrait. On constaterait simplement moins de PV et d’éolien installé. Faut pas rêver : En supprimant les subventions, vous supprimez une partie des revenus de l’installation pour les propriétaires, mais aussi la sécurisation de ces revenus. Vous aurez donc moins de gens qui sauteront le pas, surtout s’il faut investir en plus dans une installation de stockage, qui augmente d’autant le capital mobilisé et diminue d’autant les revenus attendus. Mais en donnant à la tonne de CO2 un prix à sa juste valeur, les acteurs auraient une vraie incitation économique à sortir du pétrole pour les transports et du gaz/fuel pour le chauffage, et diminuer d’autant les émissions polluantes. Sachant que c’est l’objectif, hein, tandis que installer des ENR n’est qu’un moyen (visiblement pas très efficace). “Après isolation de l’habitat + chauffage solaire + complément chauffage au bois + véhicule électrique + optimisation de la consommation électrique + quelques panneaux solaire pour l’auto-consommation électrique” Donc vous êtes passé d’un chauffage fuel à un chauffage fuel+bois. Sans vous juger, je vous ferait juste remarquer que, malgré votre investissement sans doute conséquent, vos émissions de CO2 et de particules fines sont toujours largement plus importantes que celle d’une vieille maison mal isolée et équipée de grille-pains. Parce que le bilan carbone de l’électricité française en hiver, c’est de l’ordre de 50gCO2/kWh, soit autant que le bois et 10 fois moins que le fuel. Et parce qu’il n’y a rien de pire que le bois pour émettre des particules fines dont votre région souffre grandement. Petit rappel : Bref, il ne faut pas confondre l’objectif et les moyens.

lionelfr

Ok, j’ai parlé de laisser le marché faire les choix mais c’était à propos de la R&D. Quand on cherche dans toutes les directions, le marché fait mieux que les politiques pour choisir les innovations ad-hoc. Le problème des politiques, c’est leur éducation trop littéraire et leurs lubies.. Ils choisissent mal, ils éxagèrent l’impact des économies d’échelle sans voir que l’échelle peut se renverser et que les déficits aussi sont à l’échelle ! Le problème des politiques, c’est qu’ils ont compris trop tard le problème de mettre tous ses oeufs dans le même panier. Résultat : le minitel : payé par l’état, gratuit pour les clients qui se faisaient détrousser par les surtaxes.. Modèle mafieux qui s’effondra d’un seul bloc Le merché de l’électicité est trop contraint et trop systémique pour se passer de subventions. Un aspect très important du marché de l’énergie est son impact sur toute l’économie p.ex. la chute du pétrole provoque la déflation ou l’importation de carburants provoque un déficit extérieur et une baisse de l’emploi L’état tire tous ses revenus de l’économie, si elle dévisse, il dévisse avec (austérité=contestation) L’état doit donc impérativement compenser des déséquilibres des marchés énergétiques , au moins en partie

Herve

D’accord avec vous … jusque au minitel. L’echec du minitel tien surtout a une grosse erreur marketing en lien avec les limites du réseau télécom de l’epoque. Il est arrivé trop en avance sur son temps, les infrastructures n’étaient technologiquement pas au niveau requis, une peu comme pour les ENR finallement…!

Herve

Lionel, vous écrivez: “Le marché de l’électicité est trop contraint et trop systémique pour se passer de subventions. ” Cette affirmation est curieuse car il me semble que le développement des systèmes & réseaux n’avait pas été subventionné mais financé par l’emprunt. A l’époque l’état finançait plutot la recherche, mais pas la production. Subventionner certaines productions pour faciliter leur développement me parait être un phénomène plutôt récent, dumoins pour le mix électrique. Je suppose que le but est de privatiser la recheche dans le but d’atteindre l’excellence, mais j’ai quelques doutes quant à la pertinence de la methode, vu les résultats obtenus surtout dans son approche globale. Les effets des subventions ayant parfois des consequences inverses du but recherché!

6ctsimple

…avoir comme Bachoubouzouc un peu de mal à comprendre la logique qui voudrait qu’une baisse des subventions au PV ( en gros une baisse volontariste des tarifs d’achat) entrainerait une explosion des projets en autoconsommation…. Ca ferait de toutes façons toutes choses égales par ailleurs moins de PV installé, moins de CSPE et donc une augmentation plus faible des tarifs régulés dont on rappellera quand même qu’ils ne concernent qu’une part de plus en plus faible de la consommation totale. PS: j’ai une question: ils font quoi l’été vos panneaux qui débitent en DC pour alimenter vos radiateurs à huile pendant la saison de chauffe?

lionelfr

Le minitel était une horreur rendue gratuite par un monopole qui prenait ses décisions en circuit fermé, accordait des bénéfices abominables à des margoulins qui hébergeaient des sites de rencontres remplis d’hôtesses professionnelles et autres mensonges pour faire payer des frais de connexion exorbitants à de pauvres bougres. Technologiquement, c’était creux, moche, centralisé en architecture maître-exclave, façon terminal vt51, beurk ! Si les décideurs qui ont signé les chèques pour cette ineptie avaient parlé anglais, ils auraient testé les BBS ou Compuserve…. Le modèle français souffre horriblement de ce genre de bourde décidée d’en haut par des gens qui ont l’habitude d’être entourés de courtisans polis qui flattent leur ego pour obtenir des faveurs. Que ce truc mal financé, mal fagotté et mal vendu ait pu freiner le développement de l’internet en France aura été son ultime méfait Mais ce sont les mêmes courtisans et le même type de management qui nous ont amené à une nucléocratie à laquelle ceux qui font des courbettes se voient grassement payés en retour. C’est l’ancien régime de corruption qui a toujours tout foiré. C’est exactement ce que le marché ne permet pas. A ce titre , quand on laisse le marché décider, on exporte, on perrennise, on évolue pour garder un avantage sur la concurrence. Alors que quand vos porte-flingue ont éliminé la concurrence pour vous être agréable, la cosa nostra s’installe et on aboutit à une décadence dont l’EPR est un excellent exemple.

6ctsimple

Vous dites “le déploiement de solution d’autoconsommation avec stockage va exploser. Malgré le prix élevé des batteries c’est déja compétitif. ” Ah bon? Vous pouvez développer vos hypothèses (coût et durée de vie batterie par exemple) , et nous donner notamment votre définition de “compétitif”?

6ctsimple

Votre question est excellente. Les réacteurs atomiques en été, ils sont souvent en maintenance programmée, ils exportent beaucoup, et quelques uns peuvent arrétés notamment les WE parce que la conso francaise+ les exports ne sont pas suffisants pour leur permettre d’écouler leur production à un prix qui permet a minima de couvrir leurs coûts. Donc vous avez raison, faut juste construire des centrales P2G qui sont prètes à acheter des MWh qui a minima permettent à la “centrale atomique” de vivre et le tour est joué! La mise est à environ 20€/MWh pour un MWh “marginal”, non garanti, à prendre ou à laisser au moment où il est disponible. Le MWh gaz en ce moment c’est environ 15€/MWh….. Super business plan.

lionelfr

6ct : Vous sembliez d’accord sur le fait que ce projet ne relève pas de la production et qu’on ne peut pas comparer ses résultats à ceux du dispositif productif. Encore une fois vous faites une fixette sur le rendement et encore une fois , je vous rapelle que le cutailement a un rendement de zero. 50% , c’est beaucoup mieux que zero, je dirais même que c’est excellent .. Bon, foin de rhétorique. Le P2G impacte fortement la macro-économie, commerce extérieur, géopolitique, dimensionnement des réseaux, emploi, inflation, dette.. Le P2G jouit de fortes synergies puisque il s’inscrit sur la longue liste des clients de l’hydrogène. En tant que technologie, il offre des perpectives d’export très importantes. Enfin , il peut permettre d’apporter les technologie du gaz dans des coins qui en sont dépourvus et qui n’auront jamais de terminal méthanier. Cette liste est incomplète, c’est elle qui détermine le budget R&D du P2G en non pas le petit marché de l’électricité domestique dont on sait qu’il est occupé par des seigneurs de guerre qui ont leur propre façon de compter, leurs propres organes de communication ..

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