“L’énergie éolienne réduit les prix de l’électricité”

"L’énergie éolienne réduit les prix de l’énergie et les émissions de CO2", a révèlé mercredi une étude publiée par l’Association européenne de l’énergie éolienne (European Wind Energy Association – EWEA).

La publication "Prix de l’électricité et de l’énergie éolienne", une évaluation exhaustive des études de l’impact de l’énergie éolienne sur les prix de l’électricité, a été effectuée par le bureau d’étude indépendant pour le compte de l’EWEA. Elle réunit pour la première fois les conclusions des études de cas en Allemagne, au Danemark et en Belgique.

Le rapport estime que dans les études effectuées par Poyry, la réduction des prix de l’électricité s’établit entre 3 et 23 EUR/MWh selon la quantité d’énergie éolienne. Il conclut que les études "tirent essentiellement les mêmes conclusions" et qu’une "pénétration accrue de l’énergie éolienne réduit les prix de gros au comptant".

"Il est déjà bien établi que l’éolien réduit les émissions de CO2", a déclaré Christian Kjaer, Directeur général de l’EWEA. "Mais aujourd’hui plus que jamais auparavant, il est évident que l’énergie éolienne réduit également les prix de l’électricité pour les consommateurs. Le message est clair, si vous souhaitez de l’électricité abordable sans émission de CO2, il faut augmenter l’énergie éolienne au sein de votre parc énergétique."

"L’énergie éolienne remplace les technologies intensives à émission de CO2", déclare le rapport.

La technologie qui établit le prix sur le marché de gros est habituellement le charbon (la houille). D’après l’analyse du rapport, l’éolien remplace les usines à charbon lors des heures de faible demande et les centrales alimentées au gaz pendant les heures de demandes élevées en électricité dans tous les pays.

L’impact de l’éolien voit le jour car ces faibles coûts poussent les technologies plus chères, comme les centrales thermiques et les usines à gaz, hors du marché.

Rappelons que cette étude a été conduite sous l’égide de l’EWEA, un organisme qui fédère la voix de l’industrie éolienne en Europe.

         

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Lord predator

“Rappelons que cette étude a été conduite sous l’égide de l’EWEA, un organisme qui fédère la voix de l’industrie éolienne en Europe.” Trés objectif dites moi …

Samivel51

Ce n’est pas de la faute de l’EWEA si des acteurs indépendants (Union Européenne, par exemple) n’ont pas souhaité financer cette étude. Par ailleurs, ce n’est pas parce que le financeur de l’étude est partie prenante dans les résultats que l’étude est nécessairement truquée. Je suppose qu’il ont suivi un protocole précis, et que n’importe qui (les anti-éoliens, par exemple) peut aller regarder leurs chiffres et contester leurs calculs dans le détail. Je vous rappelle que toutes les études réalisées sur les nouveaux médicaments sont financées par les labos qui veulent les vendre, et ca n’empêche pas que de nombreux produits sont recalés.

edc10

L’éolien ne “remplace” pas mais se substitue à la production des usines à charbon (ou gaz) … ça change tout ! Bien tenté, messieurs dames de chez l’EWEA … Bientôt Ils vont écrire que ce sont les éoliennes qui tiennent le 50Hz même quand il n’y a pas de vent !! Bon, OK pour la réduction des coûts kwh charbon … à la rigueur, on veut bien commencer à les croire, en tout cas pour le cas des pays qui tournent déjà avec une majorité de ce type de centrales (les 3 pays de l’étude), mais ça n’est pas généralisable. Ca dépend des mix énergétiques des pays, et des investissements déjà faits … Dire que l’impact de l’éolien est tel qu’il poussera les technologies (thermique et gaz) dehors, alors là, ça aurait mériter LA phrase de plus (… facile de ne pas se mouiller !!): et qu’allez-vous mettre à la place lors qu’il n’y a pas de vent ? De l’électronucléaire ? A ben non, c’est du thermique … des gens qui pédalent ? De l’importation d’électricité, qui pour l’occasion ne rentre pas en compte dans les émissions de CO2 des pays (et oui, facile de diminuer ses émissions …) Les éoliennes, ça ne peut pas marcher tout seul sur un réseau électrique … il faut arrêtez la propagation de cette idée béatement fausse, qui est savamment entretenue avec les petites phrases ambigües de l’EWEA et autres …

michel123

c’est vrai sauf que devant la saturation des sites en europe et la levée de boucliers des grincheux chroniques hostiles à tout qui sévissent dans notre belle france il va faloir passer à l’off shore qui est beaucoup plus cher( le double si je me souviens bien des chiffres). MC

Pastilleverte

déjà ça recadre, le Dk étant le pays européen qui émet le plus de CO2 par habitant, because éolien (très développé là-bas) = feed back centrales thermiques (essentiellement au charbon) = émissions de CO2. En étant positif, on devrait pouvoir trouver quand même une baisse de -20% des émissions par rapport à un tout centrale thermique (si l’éolien danois “travaille” 20% du temps en moyenne sur une année)

Eole centre

Se que dit l’EWEA est juste, et ne manque pas d’objectivité contrairement à se que peuvent affirmer certaines mauvaises langues!!! Je vous invites vivement à consulter la production du réseau espagnole et de la comparer  aux années précedentes, pour constacter un fait qui lui ne peut pas se contredir!!!

renewable

Comme d’habitude, nos amis de la CGT EDF nucléaire et les grincheux du paysage s’en donnent à coeur joie pour taper sur l’éolien, nous serions les seuls au monde à avoir raison, contre tous les aurtres… Pathétique, il faut penser à changer de disque et de modèle, le futur est à un modèle tout ENR, pensons à l’inventer et le rendre réalisable en France pour quand notre parc nucléaire sera hors d’usage! Toujours le même choix : investir des milliards dans une utopie de nucléaire propre et infini ou investir ces mêmes milliards dans une utopie de mix énergétique 100% ENR!

edc10

@Eole centre: Les gens qui contredisent cette annonce ne sont pas de mauvaises langues. Le discours de l’EWEA n’est vrai dans certaines limites qui ne sont malheureusement pas affirmées. Leur communiqué comporte des phrases qui montrent que l’EWEA ne fait la promotion que d’un certain type de mix énergétique. Rien de plus. Ca n’est que du lobbying.

christian

Mais Chelya, ne disiez vous pas hier vous même qu’il ne faut pas croire les industriels du secteur quand ils parlent de leur propre buisness ?!  Littéralement : C’est comme si vous proposiez Philip Morris comme source concernant l’impact sanitaire du tabagisme passif. Alors, on fait confiance aux professionnels, ou pas ? Et si oui, sur quel critère ? D’avoir des ONG qui contresignent ? D’avoir des académiques qui contresignent ? 

christian

Les conclusions à l’échelle presque européenne (Danemark/Belgique/Allemagne, le compte n’y est pas encore) de cette étude sont d’ailleurs certainement correctes. Oui, au Danemark et ailleurs, l’éolien substitue en partie du charbon, et c’est tant mieux !

edc10

@renewable: vous êtes déconnectés de la réalité. Il n’y a pas qu’un seul chemin pour arriver au tout enr … il y a aussi des réalités politiques … … l’énergie dans sa globalité, ça n’est pas avec un discours de l’EWEA, aux limites volontairement tronquées, que ça se décide …

renewable

Et donc on fait quoi? On a al chance d’avoir des centrales nucléaires qui vont tourner encore 20 à 40ans, profitons de ce laps de temps pour commencer à mettre en place le tout ENR, il faudra EVIDEMENT en passer par de nouveaux réacteurs nucléaires et à gaz, mais plus nous investirons tôt et massivement dans la voie d’un mix ENR, plus nous éviterons aux générations futures des problématiques coûteuses, sans issue et polluantes. Nous préparerons également l’avenir de l’industrie française, ne laissons pas les autres pays européens et les BRIC nous exclure de ce gigantesque marché pour de vieilles raions idéologiques liées à notre grandeur passée dans le nucléaire.

Dan1

Même au Danemark, qui produit la majorité de son électricité à partir de centrales thermiques, la substitution de l’éolien au thermique n’est pas de première évidence. Heureusement que ce petit pays de 5 millions d’habitants est bien interconnecté avec ses grands voisins pour écouler ses surplus : Les échanges en direct : Issu de l’article : Qui peut dire à quoi se substitue la production éolienne danoise quand ce pays exporte massivement vers la Suède et la Norvège qui sont massivement EnR (Norvège) et EnR + nucléaire (Suède) ??

Bruno lalouette

Une éolienne c’est 800 tonnes de béton pour fixer le mat, l’empreinte carbonne (énergie grise)des éoliennes a été calculé, elle n’est pas meilleur que les autres énergies. Par contre, comme il s’agit d’une production aléatoire, elle est cinq fois plus cher! Actuellement le moins cher et le plus propre pour produire de l’électricité c’est la cogénération et le géothermique, en local, donc pas de transport. Energie subventionnée, nous finançons en tant que contribuable et en tant que consommateur

Nature

Le prix de l’électricité ? Mais ce qui est sûr c’est que la valeur économique de nos paysages ,qui redisons le pour les myopes de l’économie,fournit le 1° poste de rentrées de devises en France ,n’est toujours pas évalué. Que l’on sache il se trouve plus de nordiques chez nous ,en séjours que de Français pour admirer les plages danoises et leurs machines omniprésentes.

fredo

la Commission des Affaires Economiques et celle du Developpement Durable de l’Assemblée Nationale viennent d’adopter plusieurs amendements à la loi Grenelle 2 à propos de l’éolien notamment, dont un sur la taille minimum de 15 MWc pour tout parc éolien à l’avenir. Ceci reviendrait d’après la profession à condamner plus de la moitié des projets en cours. rassuré, Nature?

fredo

suite du post précédent, le communiqué de presse de l’UFE sur le site du SER,

Sicetaitsimple

Ah là, c’est terrible! Bon, sur le fond, je n’ai pas encore lu l’étude, mais c’est vrai que la penetration de l’éolien fait ( quand ça souffle fort) reculer les prix de marché. Mais le prix de marché n’est pas celui auquel plus de 90% des utilisateurs achètent leur electricité, et par ailleurs la part energie d’une facture ne représente que (environ) 50% de la facture. Je regarde l’étude si elle disponible et on en reparle.

Sicetaitsimple

ni les yeuX ni alzheimer….Christian répondra, j’ai bien noté votre parallèle avec le tabac, mais je ne sais plus sur quel débat.. A moins que vous n’ayez supprimé votre post, ce qui est je l’ai appris récemment possible si on est membre… Dites nous donc où vous avez fait cette comparaison vaec Phillip Morris? PS: s’i y a erreur judiciaire, vous m’en excusez à l’avance, et je vais me faire soigner.

Sicetaitsimple

j’ai parcouru l’étude, c’est celle d’un bon stagiaire pas plus…Enfin, je cofirme, ça ne parle que de prix de marché, pas de prix chez lz consommateur….

Dan1

Pour Sicetaitsimple : Il suffit de “taper” Philipp Morris dans la case recherche en haut de la page d’accueil et vous allez vers cet article : Chelya mettait en exergue mon lien vers le CEA, j’en profite donc pour le rappeler : Il écrivait : “Concernant le document de Dan1, je vous rappelle que le CEA est le principal actionnaire d’Areva… C’est comme si vous proposiez Philip Morris comme source concernant l’impact sanitaire du tabagisme passif.” En effet, il faut savoir que les études sur le nucléaire réalisées par les gens du nucléaire sont a priori considérées comme subjectives et mensongères alors que les études sur l’éolien réalisées par les gens de l’éolien sont sans conteste objectives ! Comme le rappelle Samivel51 : je cite : “Par ailleurs, ce n’est pas parce que le financeur de l’étude est partie prenante dans les résultats que l’étude est nécessairement truquée. Je suppose qu’il ont suivi un protocole précis, et que n’importe qui (les anti-éoliens, par exemple) peut aller regarder leurs chiffres et contester leurs calculs dans le détail. Je vous rappelle que toutes les études réalisées sur les nouveaux médicaments sont financées par les labos qui veulent les vendre, et ca n’empêche pas que de nombreux produits sont recalés.” Fin de citation Cette différence fondamentale entre les études nucléaires et les autres, notamment éoliennes, doit être rapprochée de la différence existant entre la radioactivité nucléaire et les autres. Tout le monde sait qu’un Becquerel nucléaire est beaucoup plus nocif qu’un Becquerel charbon par exemple… à cause du coefficient de pondération médiatique : Commentaire du 27-10-2009 à 12h43

Dan1

Voici l’étude de l’EWEA : Elle commence très bien cette étude puisque dès la page 7 on nous dit que l’éolien est capable de remplacer un partie de la PRODUCTION en BASE quand la production éolienne est importante. On n’en doutait pas un instant et c’est précisément cela qui était combattu par des éolistes talentueux qui s’acharnaient à vouloir faire croire qu’en France l’éolien se substituait très majoritairement à la production thermique utilisée en pointe ! RTE et la CRE étaient beaucoup moins formels. RTE parlait de substitution en puissance, pour 15 GW d’éolien nous pourrions supprimer 3 GW de centrales thermiques : Et la CRE disait que l’éolien se sustituait 1/3 au nucléaire, 1/3 au fossile et 1/3 augmente les exportations : Donc en France, si l’éolien se substitue à la production de base, il remplacera essentiellement le nucléaire et l’hydraulique au fil de l’eau et là, il n’y a vraiment aucune chance que le prix de l’électricité baisse car le nucléaire à un coût de MWh marginal très faible aux alentours de 10 Euros (qui est d’ailleurs le prix de vente aux enchères par EDF). Enfin la part production” dans la facture d’électricité d’un particulier ne représente pas 50 % mais plutôt 30 % ou un peu moins. Cela veut dire qu’une diminution de moitié de la part production ne ferait baisser la facture du consommateur que de 15 %. Bon et rappelons le paradoxe français énoncé par Marcel Boiteux : “avec la supression des tarifs régulés que demande Bruxelles, il ne s’agit donc plus, comme on pouvait le croire initialement, d’ouvrir la concurrence pour faire baisser les prix, mais d’élèver les prix pour permettre la concurrence.”

Dan1

J’adore toujours autant la condescendance de notre maître “Kohlekraft nein danke” et c’est vrai que j’aurais aimé faire autant d’études que lui pour être apte à embrasser immédiatement toute la complexité des problèmes de l’énergie et en faire jaillir chaque fois une synthèse puissante, concise et argumentée. Bon enfin, comme mes capacités sont limitées, alors je m’en remets à Descartes et je découpe encore les problèmes en petits morceaux que je traite ensuite laborieusement un par un ! Premier petit problème : Je cite : “La rentabilité de l’éolien pour la collectivité a été aussi artificiellement (?) augmenté par les épisodes de canicules. L’immense majorité des centrales électriques européennes étant des centrales thermique fossile et fissile, la canicule a très fortement heurté la production électrique européenne (- … cle-156923 ) et a pu faire varier les couts de production électrique à des niveaux stratosphériques (on a même eu des prix qui atteignaient les plusieurs centaines d’euros du MWh) puisque plus il fait chaud et plus le rendement des centrales thermiques diminuent… L’éolien n’a pas besoin d’eau donc c’est plus facile…” fin de citation. Pourriez clairement m’indiquer quel était le niveau de la production éolienne début août 2003 pendant la canicule provoquée par l’anticyclone bloqué sur l’Europe. A mon avis ça devait être extraordinaire puisque les éoliennes n’ont pas besoin d’eau et se moquent des étiage des fleuves. Donc l’éolien aurait pu, au pied levé, compenser la baisse de production des centrales thermiques. je vous demande tout de même confirmation, car un ami qui a fait des études universitaires, m’a dit que les éoliennes avaient quand même besoin de vent et la production dépendant du cube de la vitesse dudit vent, les économistes éoliens étaient très attentifs à la valeur du vent moyen au niveau du rotor. Il paraît même que les chiffres après la virgule ont leur importance.. Finalement, je n’ai que peu de crainte sur l’aptitude de l’éolien à compenser les centrales thermiques car il y a toujours un peu de vent quelque part : Bon d’accord, en Allemagne, 2003 est la plus mauvaise année depuis 1993, mais il y avait quand même du vent puisque l’indicateur n’est pas à zéro. Et à propos de décorrélation, le mieux serait que l’on invente une éolienne décorrélée de la vitesse du vent !

christian

pour le lien cassé. J’avais fait un copier-coller un peu intempestif. – Pour répondre à Sicetaitsimple, non, Chelya n’a pas effacé son post. – Pour répondre à Chelya, je vous ai interpelé car au moment de mon commentaire, vous étiez connecté. Et puis vote avis m’intéressait !

marcob12

En 2010 l’éolien est surtout déployé dans des entités économiques (europe, USA et Chine) dont les principales sources d’électricité sont le charbon et le gaz. Les deux se raréfient, ont des prix qui globalement ne peuvent qu’augmenter, sans parler d’une taxation des émissions de CO2 qui leur pend au nez. Par ailleurs le déploiement de l’éolien se fait dans le monde réel ou on n’a pas à gérer un réseau comportant de 50 à 90% d’éolien avec les moyens du bord. Les moyens de gestion, on les a (ils ne sont pas satisfaisant, mais ni les espagnols ni les allemands, ni les danois n’ont cramé régulièrement leur réseau et d’autres vont se développer). Si des centaines de GW vont être installés dans les 20 ans qui viennent, c’est qu’on a dû faire un peu mieux que des calculs de coin de tables pour parvenir à la conclusion que c’est une approche globalement satisfaisante (au niveau macro-économique sûrement, en comptabilité simplifiée sans doute pas partout et tout le temps.. .). Par ex en prenant les chiffres de l’EWEA en 2030 on aurait 592 Twh (250 GW) d’on-shore et 563 Twh d’off-shore (150 GW) (Pure Power/EWEA/P.48) en europe et un calcul simple montre qu’il faut dépenser environ le même prix (hors réseau) soit 0,33 G€ pour disposer d’un Twh/an de production dans les deux cas. Sauf que le vent ne souffle pas en même temps en mer que sur le continent, que le profil de vent quotidien n’est pas le même, etc.. Aussi longtemps que le nucléaire n’est pas capable (dans le monde réel) de prendre la place du gaz et du charbon c’est l’éolien ou le status quo. Je préfère encore l’éolien.

Dan1

Vous dites : “Aussi longtemps que le nucléaire n’est pas capable (dans le monde réel) de prendre la place du gaz et du charbon c’est l’éolien ou le status quo. Je préfère encore l’éolien.” Sauf qu’en Europe c’était et c’est encore possible et certains l’ont fait. Techniquement rien n’empêche qu’un grand pays industriel soit alimenter à 80 % par du nucléaire, mais si ce n’est pas toujours souhaitable. Le tort de la France est de l’avoir prouvé. Prenons le cas de la France en janvier 2010 qui est une période de tension au niveau de la production d’électricité avec notre nucléaire convalescent. La production globale a été de : – Nucléaire = 40 313 GWh – Thermique à flamme = 8 833 GWh – Hydraulique = 6 628 GWh – Eolien = 670 GWh Sachant que le parc nucléaire est de 63 GW, les 744 heures du mois de janvier donnent un facteur de charge de 86 %. Pour l’éolien, le parc installé est de 4,5 GW, le facteur de charge de janvier est donc de 20 %. Si on avait voulu remplacer le nucléaire par de l’éolien, il aurait fallu 60 fois plus de puissance installée, soit : 271 GW. Pour remplacer tout le thermique (nucléaire + flamme), il faudrait 73 fois plus de puissance, soit 330 GW. Le hic, c’est que le facteur de charge moyen mensuel, qui garantie une production moyenne mensuelle, est loin d’être constant : RTE publie désormais une courbe de production mensuelle de l’éolien. On voit très clairement qu’en mars, le facteur de charge a varié de 3 % à 80 %. Dans ces conditions, avec une puissance de 271 GW, la puissance disponible injectable sur le réseau aurait varié de 8,1 GW à 217 GW. L’ennui, c’est qu’en France, le record absolu de consommation est de 93 GW soit seulement 43 % du pic de production possible ! En moyenne au mois de janvier 2010, la puissance appelée est de 72 GW, donc un parc éolien de 271 GW est complètement surdimensionné. Que ferait-on de cette électricité sur le réseau ? Conclusion : L’éolien n’est pas capable de prendre la place du gaz et du charbon, le nucléaire si (au moins en Europe, où il assure déjà 30% du besoin en électricité).

Sicetaitsimple

Quelques réactions: – sur le titre de l’article, pas de pb et je suis d’accord avec Chelya, tout moyen de production avec un coût proportionnel quasi-nul ( c’est le cas de l’éolien, mais aussi du PV ou de l’hydro fil de l’eau) entraine mécaniquement, dans un marché supposé parfait, une baisse des prix de gros quand il se met à débiter…Si vous voulez vous en convaincre, regardez l’Espagne en Février ( beaucoup d’éolien et d’hydro, des prix à la ramasse). – Pour autant, cet éolien est rémunéré 82€/MWh en France et des tarifs pas très éloignés chez nos voisins, il faut bien au bout du compte que le consommateur ou le citoyen paye… En France, c’est la CSPE, et la CRE a alerté sur le fait que son montant actuel ( 4,5€MWh) n’était plus suffisant notamment du fait de cette baisse des prix de marché! Pas de miracle…DE toutes façons, quelqu’un doit payer… Que l’EWEA fasse sa com autour de ça ne peut pas étonner, mais en aucun cas le coût final pour le consommateur moyen n’est évoqué dans l’étude. -sur la substitution, le cas francais est quand même très particulier. Globalement en Europe, l’éolien se substitue à de la production carbonée (charbon ou CCG), soit directement, soit via les échanges interfrontaliers. -Enfin, je tiens à souligner que nos diversités (entre pays)sont de ce point de vue interessantes. Où ca deviendrait compliqué, c’est si chacun des pays européens avait la même stratégie…80% de nucléaire en France n’est économiquement supportable que parce que nos voisins n’ont pas fait les mêmes choix, où n’ont pas la même géographie…Donc on écoule assez facilement les surplus, et on achête à vil prix des excédents éoliens de nos voisins quand ils se présentent, ou de l’hydro de pointe depuis la Suisse,…etc…Et tout le monde y retrouve son compte, au moins pour l’instant.Par contre, si tout le monde se met à faire de l’éolien en masse (ou du nucléaire, mais on un peu de temps…), ça va se compliquer.

Sicetaitsimple

J’ai oublié un point. Chelya, la production éolienne en période de canicule, vous n’êtes pas sérieux? Par contre, je suis surpris que vous ne mettiez pas en évidence, pour le coup, l’apport (potentiel pour l’instant) du PV. La canicule, cà peut arriver de Juin à Août, et là, on ne peut pas nier que le PV soit au mieux de sa forme..Je plaisante à moitié, je pense que ce sera effectivement un argument pour le PV dans les années à venir.

Dan1

L’éolien pendant la canicule, ça marche beaucoup moins bien. Même si Chelya n’a pas apporté d’argument, et pour cause, il suffit de regarder les courbes de production du Danemark du 1er au 14 août 2003 pour voir que là-bas aussi le vent faisait défaut. Le photovoltaïque aurait pu faire mieux et c’est d’ailleurs une des conclusions du rapport du Sénat : Seulement, il faut aussi voir ce qu’on va lui demander et le coût engendré. Si on considère l’objectif de 5,4 GW affiché pour 2020, il en coûterait (à 5 Euros le Wc l’installation clé en main) 27 milliards d’Euros pour environ 6 TWh annuels (1% de la production française) et au maximum 5 GW de puissance disponible lors d’une canicule et quelques heures par jour seulement. Au total, les 5,4 GW de PV pourrait produire environ 22 GWh/jour en août, là où il faudrait au minimum 1 TWh (1000 GWh). Donc, un parc PV de 5,4 GW couvrirait au mieux tout juste une demie-heure de besoin d’un jour de canicule. Le jeu consiste alors à déterminer avec quoi on va produire l’électricité nécessaire pour les 23h30 restantes ! Si la réponse est encore PV, il suffit de multiplier la puissance installée par 48 pour passer à 259 GW qui coûteront 1 296 milliards d’euros. Là, on retombe sur un problème bien connu : que fait-on de 250 GW d’électricité à midi et rien du tout à minuit ??

Sicetaitsimple

sur les couts, nous sommes d’accord.C’est très cher, et je pense que l’ensemble de mes interventions sur le sujet ne laissent pas de doutes sur le fait que le développement du PV en France doit être sous strict controle…Ceci dit, le problème technique des canicules passées et (certainement) à venir est quand même en france mais aussi ailleurs un “plus” au PV.

Sicetaitsimmple

Les pb liées aux canicules sont de pb locaux liés aux températures de rejets des eaux de refroidissement sur les sites situées en bord de riviève. On n’est pas dans l’économique, on est dans le reglementaire. 4GW de solaire dans la journée, c’est l’équivalent de 3 à 4 réacteurs qui peuvent être passés à puisssnce minimale pour respecter les reglementations. Ce n’est pas négligeable… En tous les cas, ce sera à mettre à l’actif du developpement du PV….que par ailleurs et pour me repeter je souhaite régulier mais très controlé!

marcob12

Le nucléaire est  sur le papier capable de supplanter le charbon et une partie du gaz mais ce n’est pas ce que mes yeux voient quand j’observe le monde réel. C’est en ce moment d’abord le charbon qui se développe, puis le gaz et ensuite l’éolien (doute avec l’hydraulique). En europe de 2000 à 2008 (on pourrait prolonger avant et après) on a installé 83 GW de gaz et 55 GW d’éolien en perdant 6 GW de nucléaire. Les allemands semblant vouloir renoncer à la sortie du nucléaire et quelques centrales étant en construction en europe, le nucléaire va limiter la casse. Mais c’est clairement l’éolien qui va mener le jeu d’ici 10 et 20 ans (il produira plus d’électricité que le parc nucléaire français avant 2020) en europe (près de 1200 Twh annoncés pour 2030 en europe toujours). Qui imagine que d’ici 10 ans on construira l’équivalent du parc nucléaire français en europe ? Le facteur de charge est un paramètre parmi d’autres. L’hydraulique a globalement le même et personne ne couine sur les surfaces qu’il occupe et son “faible” rendement. Quand nous aurons des moyens efficaces de lisser la production éolienne, ce sera vite un souvenir. In fine, c’est la sécurité d’approvisionnement, l’internalisation des coûts, la prévisibilité des prix à moyenne échéance et le coût final pour le citoyen (qui supporte souvent des coûts dissimulés pour le “con” sommateur (un peu naïf souvent)). Techniquement on pourrait développer bien plus le nucléaire en europe, comme on pourrait aller vers un scénario 100% renouvelables. La réalité montre que nous aurons du mal à faire un mélange convenable des deux, en oubliant les fossiles avant qu’il ne soit trop tard (je parle d’économie pas de climat).

Sicetaitsimple

Si (je vous cite),” Le but du dévelopement du solaire n’a jamais été de produire du courant pour le marché mais de soutenir une filière européenne industrielle”, ça me conforte encore plus dans mon souhait d’un développement controlé!C’est très bien de créer des filières et des emplois, mais le fait que ce soit le consommateur d’électricité qui finance ne me saute dans ce cas pas aux yeux. Quant aux “quelques millions”, on a déjà fait le calcul: mettons 2000MW fin 2011 ( je pense qu’on n’en sera pas loin), je ne charge pas la barque en comptant “seulement” 300€/MWh (la très grande majorité, en puissance, sera au sol), un prix de marché de 50€/MWh , 1000heures équivalent par an, soit 2TWh/an, résultat 500M€/par an pendant 20 ans au titre de la CSPE.Vous allez me dire que le prix de gros va augmenter sur les 20 ans, même s’il double de façon linéaire , ça ne change pas grand chose….Et 2000MW n’est qu’une première étape.

Sicetaitsimple

Je vous cite encore:”Vous ne pouvez pas décider de rayer d’un trait de plume le gain du consommateur lié à la baisse du prix de l’électricité !”. Si, je le raye d’un coup de plume, il n’y a aucun exemple où le developpement de l’éolien ou du PV ou de la biomasse…ait fait baisser le prix pour le consommateur, et pour cause, un MWh eolien ou solaire coute plus cher que tout autre MWh, à l’exception de celui produit par quelques centrales d’extrème pointe alimentées au fuel. Vous confondez le prix de gros ( ou de marché), qui n’interesse que les acteurs de marché, et le prix pour le consommateur ( votre contrat avec votre fournisseur). D’accord pour dire que l’équilibre pourrait être atteint ( pour l’éolien terrestre notamment) dans quelques temps, mais ce n’est pas encore le cas.

Sicetaitsimple

Je me permets d’intervenir, Marcob12 répondra puisqu’il est interpellé. Le cas que vous citez est effectivement caricatural, mais il n’est dû qu’à des imperfections de la reglementation qui trouveront leur solution. Les producteurs d’éolien devront bien rentrer dans le rang et fournir des services comparables aux productions “traditionnelles” sur le long terme.On ne peut pas rester “passager clandestin” eternellement. Pour le lissage, bien sûr il n’y a pas de lissage possible ( sauf curtailment dans des cas extrèmes), mais le développement des réseaux de transport et des marchés (market coupling etc..) est dans un premier temps une réponse tout à fait correcte dans le contexte européen, le stockage venant dans un deuxième temps

1000 mille

c’était beau le nuclèaire c’est pas beau le PV c’est pas mal, le jour l’éolien c’est pas tous le temps la marée, c’est bien car elle s’en va et elle revient

Sicetaitsimple

Vous ne repondez pas à la question: citez moi un exemple ou le prix de l’electricité pour le consommateur est diminué par la progression de l’éolien ou du PV…C’est simple, il n’y en a pas jusqu’à présent, pour les raisons expliquées ci-dessus… Sur la CSPE cogen, effectivement, elle va largement diminuer. Mais ce n’est pas parce qu’un scandale a existé qu’il doit être remplacé par un autre scandale, en plus d’une toute autre importance en volume potentiel.

Sicetaitsimple

Vous avez très bien compris la question et vous répondez à coté… La plus grosse part pour transport, distribution,.. C’est environ la moitié.. On est d’accord. On ne parle que de l’autre moitié, celle de la partie energie. Un pays (un consommateur) qui paye moins parce qu’il consomme moins, c’est exact aussi, mais ça n’a rien à voir avec le taux d’éolien ou de PV. Coût trés faible de la CSPE: c’est effectivement supportable aujourd’hui (d’autant plus qu’à son instauration, ça c’est fait à tarif EDF inchangé, cad qu’EDF a vu son chiffre d’affaire direct diminué d’autant), mais mettez 10GW de solaire sur le réseau et on en reparle ( voir mon calcul ci-dessus). Usage de la CSPE: OK pour Corse et DOM, c’est environ 1/3, mais le tarif social ne pèse presque rien. Le solaire n’a pas besoin de la France, c’est absolument exact, et la réciproque est également vraie. C’est une industrie mondialisée dans tous les cas, on peut regretter de ne pas en être, mais ça n’empèche pas de vivre. On achetera du photon allemand ou espagnol l’été, on vendra du neutron l’hiver…Et on achetera également des panneaux de toutes origines. Quant à ma question, je vais la reformuler autrement: (1)comment expliquez vous que l’éolien, le solaire ou la biomasse ne se développe que dans des pays qui ont instauré des tarifs d’achat plutôt alléchants et (2)qui paye au bout du compte à votre avis? (sachant, je l’ai dit dès le début, qu’effectivement ça va dans le sens d’une baisse des prix de marché, comme le dit l’article)

marcob12

Je connais un pays européen qui a consommé 486 Twh d’électricité en 2008 et a échangé 116 Twh (81 Twh d’exportations). La faute à l’éolien ? Pas vraiment vous avez compris que c’est la France. Quelqu’un se nommant “Czisch Gregor” prétend qu’en interconnectant les réseaux NORDEL et UCTE on disposerait de 95 GW d’hydraulique et 170 Twh/an sans même parler du potentiel de STEP possibles en europe. Certes, même en se mettant d’accord on ne pourrait faire n’importe quoi avec ce potentiel, mais il s’agit du monde réel à quelques câbles CCHT près… Ensuite on sait qu’on peut lisser l’éolien en étendant l’échelle du territoire équipé, en particulier d’ouest en est (direction commune des dépressions) et en tapant des régimes de vents différents. La mise en service de l’off-shore répond à cette demande et dans le scénario 2030 de l’EWEA on est  en pratique à 50/50. Il y a des discussions européennes pour la construction de l’embryon d’un super-grid en Mer du Nord. Le potentiel européen en biogaz est illustré par le début de l’expérience allemande (10 Twh/an déjà). Je rappelle que durant 30 ans la France a utilisé des millions d’ha pour vendre sous le prix de revient sur le marché mondial des céréales subventionnées à mort. En associant des cultures énergétiques (miscanthus par ex) aux recyclage de nos déchets organiques (y compris nos millions de litres d’urine transformés en biomasse en lagunage) on a un réel potentiel. Une étude allemande (français) montre que leur potentiel (raisonnable) serait de l’ordre de 20 Gm3. En comptant 2 kwh/m3 (chiffre conservateur) on a 40 Twh. Nous avons au minimum ce potentiel et le gaz peut se stocker (on critique assez les centrales à gaz d’être la béquille de l’éolien). Transposez à échelle européenne. Si nous préférons importer du gaz (prix volatils et approvisionnement aléatoire) no problem… Des solutions techniques nous en avons dès maintenant et l’essor de l’éolien va prendre deux à trois décennies (nous en étions à 117 Twh sur les 3300 produits en europe en 2008).

Dan1

Lissage : Vous dites : “Ensuite on sait qu’on peut lisser l’éolien en étendant l’échelle du territoire équipé, en particulier d’ouest en est (direction commune des dépressions) et en tapant des régimes de vents différents.” Je ne vois pas bien une complémentarité éolienne entre l’Ouest et l’Est. En pratique on va massivement installer de l’éolien à l’Ouest (du Nord au Sud). Vu ce qui est actuellment implanté, la complémentarité n’existe pas, même à 2 000 kms de distance entre le Danemark et l’Espagne : Quand il n’y a pas de vent l’éolien ne produit pas, même à l’échelle de l’Europe !

marcob12

Personne ne nie que l’éolien a des problèmes à résoudre avant de devenir une énergie majeure. Il est prévu des projets éoliens de l’ouest des iles anglaises à la mer baltique et des côtes de norvège (très au nord) à la méditerranée et des pays au régime de vent bien décalé du nôtre (maroc et égypte par ex) semblent considérer le potentiel d’exportation énergétique (éolien notamment) qui est le leur. Pourquoi interdire à ces pays de couvrir une partie de nos besoins, quand ils ont les déserts et la ressource ? Une garantie pour nous,une source de revenus pour eux. On avait des gazoducs, on aurait  des lignes HVDC, voilà tout. Cela ne nous empêcherait pas d’avoir un anticyclone durablement centré sur l’europe (dans ce cas les dépressions sont rejetées vers le nord) et une fraction seulement du parc éolien opérationnel. A ma connaissance, en 2030 l’EWEA prévoit 1200 Twh/an d’éolien (moins du tiers de la consommation et en 20 ans les techniques de stockage vont évoluer (sinon on pourrait en rester là). Qu’il soit 100% renouvelables ou non nous aurons toujours un bouquet pour la fourniture énergétique. Je suis persuadé que la synthèse chimique (méthane ou hydrogène) lors des excédents permet de “stocker du bois pour l’hiver” (alimenter les périodes creuses), mais personne ne l’a démontré par l’ex et on peut toujours affirmer que c’est économiquement infaisable. Personne ne peut aussi rejeter l’idée du supercondensateur ou de la batterie à échelle des besoins réseaux d’ici là. Les renouvelables et le nucléaire n’arriveront au choc frontal que le jour où les fossiles auront été éliminés en pratique de la génération électrique. Comme ce n’est pas demain la veille en cas de panne de vent, on aurait le nucléaire, le gaz (idéalement biogaz), l’hydraulique et les importations. L’avenir est aux interconnexions à plus grande échelle de toute façon.

trimtab

“L’avenir est aux interconnexions à plus grande échelle de toute façon”…. et vous n’êtes pas le seul a être convaincu ! : Un lien pour se ‘faire une idée’ du future Global Energy Network: trimtab

marcob12

Au moins avec des lignes HVDC on connaît les “rendements” (90% sur 3000 km, soit 10% de pertes en lignes) et on est à l’échelle des besoins d’un réseau (on sait faire des lignes de 5 GW, des batteries de cette taille, pas encore). Quand Czisch fait tenir debout un réseau alimenté avec 70% d’éolien il le prend pour 1/3 en europe (la nôtre) et pour le reste (1/6ième chacun) en mauritanie et au sud maroc, au  kazackstan et au nord de la russie. Evidemment, quand la production est quasi-continue, le besoin de stockage diminue. Là aussi on saurait faire et l’dée de tirer durablement des revenus d’un désert semble sympathique. Ce sera une part de la réponse.

1000 mille

vous n’avez pas encore compris l’énorme enjeu des énergies renouvelables. “aucun frais de combustible” connaissez vous une source équivalente ? bizarre,bizzare ou lobbying ?

Sicetaitsimple

J’avoue ne pas tout comprendre, mais bon… 1.”Je pense que vous n’avez pas compris l’enjeu des renouvelables…”. C’est votre droit de le penser, mais j’ai quand même un peu l’impression que si…Ce n’est pas pour autant qu’on doit être aveuglé par une pensée unique renouvelables.Quant au confetti ultra-riche, nous somme d’accord, j’appelle généralement ça les économies “gavées” d’energie. 2.Les EnR se développement hors tarif de rachat? Ah bon? Il faudrait le dire aux lobbies du PV et de l’éolien offshore qui ne font qu’affirmer le contraire ( pour l’onshore, je suis d’accord , nous ne sommes plus très loin de l’équilibre. ( je ne parle pas de biomasse en Inde ou d’éolien en Ethiopie, bien entendu). 3. sur l’éolien aux etats-unis, je vous ai déjà répondu il y a quelques mois: ce n’est pas un tarif de rachat, mais un PTC ( Production Tax Credit) qui représente si mes souvenirs sont bons env. 30€/MWh.Si vous voulez à nouveau l’explication sur l’Espagne, je peux la retrouver (dans le marché, avec un parachute à plus de 70€ si ça tourne mal).. 4. Charbon en Allemagne, d’accord, c’est env. 2Mds€ par an d’aide d’état (en 2007), en diminution constante. 5. ERDF n’est pas propriétaire du réseau. 6.Les contrats opaques de RTE, c’est quoi? 7. en anglais, “generation” est équivalent à “production” en francais. Pas compris.

Sicetaitsimple

Je corrige, apès avoir retrouvé notre discussion précédente ( Obama relance le nucléaire, vers le 5/02). Espagne:le parachute est à 76€/MWh pour l’éolien. US: l’effet du PTC ne serait , d’après l’AWEA, que de 16$/Mwh, mais n’oublions pas que les facteurs de charge sont bien plus importants dans le MiddleWest ou au Texas qu’en France ou plus génaralement en Europe.Il est donc normal que la prime soit plus faible.

Sicetaitsimple

Cauchemar…Suis je classé dans la “section EDF CGT nucléaire”? Si effectivement le simple fait de débattre avec Chelya, généralement avec des chiffres à peu près vérifiables, suffit à subir ce sort là, c’est je vous rassure parce que la même aveuglement et la même ignorance des chiffres( ou la volonté de les ignorer)sont assez bien répartis entre la section dont vous parlez et la “section des Yakafairedurenouvelable”.

Sicetaitsimple

Je ne sais pas si le post ci-desus m’est adressé. Si c’est le cas, vous voudrez bien noter qu’en aucun cas”Le tarif de rachat a la vertu de baisser les prix de l’électricité “, du moins pour le consommateur final. Je ne parle pas et encore une fois des prix de marché qui n’interessent que les traders, on ne parle que des prix au consommateur. Si vous avez un exemple contraire, je suis preneur, mais au moins une fois répondez quand je vous pose une question précise. Je vous invite d’ailleurs à vous renseigner sur le débat espagnol très actuel, le gouvernement espagnol ayant menacé ( avec effet rétroactif!) de revenir sur les tarifs d’achat.

Sicetaitsimple

J’en sais au moins suffisament pour discuter avec vous sans complexes!

Dan1

Le tarif de “rachat” n’existe pas pour la bonne et simple raison que cette électricité n’a pas déjà été achetée. En revanche, le tarif d’achat est bien prévu par la loi (lois, décrets et arrêtés) et soumis à l’avis de la CRE.

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