Les centrales thermo-solaires ont le soleil en poupe

11 Décembre 2008 : Andasol 1, la première centrale thermique espagnole à collecteurs cylindro-paraboliques, est connectée au réseau. Le mois dernier : à Majada de Tiétan, Estrémadure, Acciona pose la première pierre d’une autre centrale de ce type. D’autres sont déjà en construction, certaines sur le point d’être inaugurées.

Le tableau ci-dessous fait le point des centrales thermo-solaires opérationnelles ou en construction : d’ici 2 ans, ce sont plus de 800 MW d’électricité qui seront produits en Espagne par le solaire de concentration. Et c’est sans compter les multiples projets plus ou moins avancés – certains touts prêts à démarrer à en croire leurs promoteurs – que nous n’avons pas inclus dans le bilan.

Les centrales thermo-solaires ont le soleil en poupe

Disons toute de suite que la part d’électricité fournie de la sorte part de tellement bas (Cf. bilan 2007, tableaux ci-dessous) que, même avec des taux de croissance à deux chiffres, la contribution restera faible encore longtemps (on pourrait faire le même commentaire pour le photovoltaïque).

Les centrales thermo-solaires ont le soleil en poupe

Quelques données techniques tout d’abord sur la centrale Andasol 1 désormais en fonctionnement :

Cette centrale, d’un coût de 260 millions d’euros, occupe une surface de 51 hectares dans une zone qui reçoit annuellement 2,2 MWh/m2 de rayonnement solaire. Le système de stockage de l’énergie par sels fondus permet d’emmagasiner 1 GWh d’énergie thermique qui autorise un fonctionnement nocturne à plein rendement pendant 7 heures et demie. Compte tenu des 3 644 heures de fonctionnement à plein régime espérées, la puissance de 50 MW de la centrale devrait permettre de générer 182 GWh d’énergie électrique par an, soit un rendement de conversion radiation solaire/électricité de 16% sur une année.

Pour installer une centrale de ce type, il faut du soleil bien sûr et seules les régions les plus au sud de l’Espagne ont, semble-t-il, un taux d’ensoleillement suffisamment intéressant. Ceci explique que ce pays soit en pointe de la R&D dans ce domaine grâce à la plateforme solaire d’Almeria (PSA) du CIEMAT, el Centro de Investigaciones Energéticas, Medioambientales y Tecnológicas, présentée comme le plus grand centre européen en la matière. Selon le dernier rapport d’activité disponible, ce ne sont pas moins de 118 personnes impliquées pour un budget hors salaires de 10 millions d’euros. Cette plateforme fait partie de SolLAB, le laboratoire européen associé d’énergie solaire qui regroupe Suisses du Paul Scherrer Institute et de l’ETH de Zurich, Français de PROMES-CNRS d’Odeillo près de Font-Romeu dans les Pyrénées et la division Energie Solaire de l’agence spatiale allemande (DLR) qui a sur place, à Almeria, une dizaine de personnes.

Il faut du soleil donc, mais aussi de l’eau, de l’ordre de 300.000 m3 par an pour une centrale de 50MW. Cette double contrainte soleil+eau, rend la localisation des centrales délicate. On peut ainsi mentionner des projets refusés dans la région de Murcie pour cette raison : un débit de 60 litres par seconde était exigé, incompatible avec les ressources en eau localement disponibles.

Andasol 1 et toutes celles qui la rejoindront (cf. tableau), dépasseront, avec leurs quelques 800 MW les 500 MW programmés par le PER 2005-2010, le Plan pour les Energies Renouvelables en Espagne 2005-2010. Et selon Carlos Muñoz, président de la section solaire thermoélectrique de la Asociación de Productores de Energias Renovables, les demandes d’autorisation en cours des différents projets ne représenteraient pas moins de… 14 GW! Il est clair que comme pour le photovoltaïque que nous évoquons dans le rapport, il y a un véritable effet d’aubaine : en ces temps de crise où le secteur de l’immobilier qui a tend enrichi s’effondre, miser sur la prime gouvernementale de 27 centimes le kWh (les 182 GWh de puissance électrique produits par Andasol 1 rapportent sur cette base pas moins de 49 millions d’euros) est alléchant. Les 14 GW ne verront certainement pas le jour mais sont révélateurs du risque de bulle spéculative qui pourrait affecter le développement du thermo-solaire après celui du photovoltaïque. Carlos Muñoz table plutôt sur 9,5 GW à l’horizon 2020 et prône une croissante équilibrée. On ne peut que le suivre.

 

BE Espagne numéro 81 (23/04/2009) – Ambassade de France en Espagne / ADIT – http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/58801.htm

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Momo

260 millions d’euros pour 50MWe installes (en pointe , et pour seulement 182 GWh / an , soit 3640 h / an ….41%  de taux d’utilisation donc ) … C’est pas encore demain la veille que le 1/3 monde pourra se payer ce genre d’investissement ! Dan a raison en signalant que seul le monde riche peut innover ds. ce domaine ….et 27 cents d’euro/kwh est un sacre coup de pouce pour la decision d’investir , c’est un bel ” embellissement ” du business plan previsionnel …. cela va donner du sourire aux investisseurs financiers une telle garantie publique !  “on ” leur doit bien cela par les temps ( difficiles ) qui courrent !

bmd

Pour une fois,cet article est assez détaillé, ce qui permet de repérer les arnaques: la surface de cette centrale est en réalité de 195 hectares, ce qui fait que l’énergie solaire reçue par l’installation est annuellement de 4,3 TWh. le rendement énergétique global est donc de 4,2 % et non de 16%. Reste aussi à déduire l’énergie grise nécessaire à la fabrication des collecteurs, et l’énergie consacrée au fonctionnement et à la maintenance. Je serais surpris que l’on dépasse en fait les 3,5 %, ce qui serait d’ailleurs très bien, les centrales solaires ayant des rendements réels en général inférieurs à 3%. Quand les marchands d’ENR accepteront-t-il de ne plus pratiquer l’arnaque systématique? Sans doute quand les journalistes et les politiques auront acquis la culture nécessaire , ce qui au train où vont les choses, a peu de chance d’arriver au cours de ce siècle! Un facteur de charge de 41%, c’est très bon puisque le facteur de charge d’une centrale solaire non équipée de stockage de chaleur installée à cet endroit aurait un facteur de charge inférieur à 20%. Mais l’électricité produite doit quand même être complétée jusqu’à 100% par une autre source, en Espagne des centrales à gaz. Dons 59% d’autre chose en moyenne annuelle, et 80% een hiver, car la puissance solaire, même en Espagne, est 4 fois plus faible en hiver qu’en été. Le jour très proche où l’approvisionnement en gaz de l’Espagne sera très compromis, sans doute dans moins de 10 ans, avec quoi assistera-t-on ces centrales? D’autre part,il ne suffit pas d’avoir du soleil: ce type de centrale ne peut avoir un bon rendement que là où le climat est très sec. En climat humide comme sur l’essentile du territoire français, une grande partie du rayonnement solaire est diffus, donc inconcentrable sur les collecteurs; C’est la chance si l’on peutdire de l’Espagne d’être en voie de désertification rapide au Sud. Mais il faudra faire venir l’eau de très loin.

marcarmand

Je suis étonné de la consommation d’eau. Il doit être possible de recycler l’eau dans un condenseur. Sinon ce type de centrale ne pourrait pas être implanté dans un désert, ce qui est le but du projet DESERTEC

renewable

L’article n’est pas clair sur ce point mais en règle générale, seuls 30% de chacun de ces ha sont réellement recouverts de panneaux, 70% de la surface rest libre.

chelya

Décidemment vous êtes à la limite de la grossièreté à imaginer que les renseignements techniques sont des “attrape-gogo” et non pas… des renseignements techniques, je pense qu’on peut échanger sur un forum en gardant un peu d’humilité quant à l’étendu de nos savoirs respectifs. Purifier du silicium nécessite de grandes quantités d’électricité, il est suicidaire de le faire avec du charbon qui reste une énergie chère comparativement à l’hydroélectricité et qui dépend des fluctuations du marché. Typiquement le silicium de qualité métalurgique est donc produit dans des pays hydroélectrique comme la Norvège parce que c’est là que le courant électrique est le moins cher et qu’il n’y a pas à redouter de hausses des prix. La purification du silicium obéit aux mêmes lois économiques, les entreprises qui ne sont pas dans des endroits fonctionnant à l’hydroélectricité (Norvège, Québec…), ont généralement investi dans leur propre centrale mini-hydroélectrique (c’est le cas en Allemagne) pour réduire leur cout de production. Le silicium à l’origine est un fournisseur de l’industrie des semi-conducteurs et cette industrie a subi plusieurs fois des crises qui ont fait fermé toute les entreprises qui n’étaient pas capable de baisser leur cout. C’est le cas cette année, donc je ne donne pas cher d’un producteur de silicium qui serait alimenté en charbon… Vous avez vraisemblablement confondu avec l’utilisation du charbon pour la réduction de la silice (Si02 + C -> Si + CO2), sachant que parfois c’est le bois qui est la source de carbone. Je n’ai pas à faire le calcul de la surface utilisée par les centrales charbon puisque c’est un fait assez bien documenté, je peux vous conseiller l’étude de Fthenakis et Kim sur la question dont vous pouvez avoir les conclusions essentielles ici : La place occupée par le solaire va rester la même et diminuer au fur et à mesure des progrès technologiques. Les mines de charbon doivent être déplacé chaque fois que le gisement s’épuise et vont augmenter en surface avec l’épuisement des meilleurs gisements. La surface nécessaire est plutot une force du solaire, songez que les lacs artificiels des centrales hydroélectrique aux Etats Unis occupent 100,000 km² pour seulement 250 Twh produit Pour une centrale photovoltaïque on est à 2 hectares pour 1 MWp avec une production annuelle de 1700 kWh/kWc aux Etats Unis. Une installation équivalente aux lacs artificiels des USA donneraient 5000 GWc soit 8500 Twh ! Impressionant non ? Vous me parlez du cout et de la variabilité, mais êtes vous capable de m’affirmer que le prix du charbon reflête son vrai coût environnemental et non une masse énorme d’externalités qui sont supportés par tout ceux qui ont la malchance d’être à proximité de n’importe quelle étape du cycle de production ? Et quand bien même, au vu des avantages c’est comme tout, si on veut de la qualité il faut bien y mettre le prix… Au moins tout ce qui est en solaire c’est du courant électrique dont on est sûr et certain du prix et de la garantie d’approvisionnement pendant 30 ans. Même si le panneau PV est payant ceux qui disent que l’énergie du soleil est gratuite ont donc tout à fait raison (ne prenez donc pas les autres pour des idiots, le coté gratuit désigne bien évidemment le cout nul du combustible et pas le cout du kWh). Elle est aussi sans aucune émission ni déchets puisque le panneau en fin de vie est une ressource exploitable avec profit. Ca ne me dérange pas de payer un ou deux euros de plus sur ma facture d’électricité pour que mon pays produise 10% de son électricité avec du solaire… Je n’ai jamais vraiment compris la peur que suscite cette énergie pour une minorité de personne. Vous auriez du demander à un technicien qu’il vous renseigne sur le vocabulaire employé en électricité. On parlait déjà en puissance dans le solaire au moment de la conquête spatiale ! Et les ingénieurs de la Nasa ne sont pas des “gogos” ! Imaginez un peu que chaque pays ait sa propre mesure de panneau solaire, quel désordre se serait pour exporter les panneaux ! Vous auriez du MW allemand, du MW californien ! Et imaginez donc que l’on branche un MW de Bergues en Provence : la puissance du panneau photovoltaïque en opération serait supérieure à celle inscrite sur l’étiquette et vous feriez sauter toute votre installation ! J’imagine que vous n’avez pas passé beaucoup de temps à réfléchir aux désagréments possible de votre proposition ! 🙂 On parle donc en puissance maximale puisque c’est ce qui est important pour la sécurité du réseau électrique et le lien avec la production électrique réelle est annoncée assez systématiquement en comparant avec la consommation d’un ménage : vous avez sans nul doute déjà du croisé cette expression “équivalent à la consommation électrique de x milliers de foyers” qui a le mérite d’être un peu moins indigeste que les GWh (déjà que le public a du mal à comprendre la différence entre les W et les Wh !).

fredhu

Ca, c’est du débat comme je les aime ! Ho, il y a bien un ou deux noms d’oiseau qui sont presque écrit, mais dans l’ensemble, chapeau: arguments, contre-arguments, c’est clair, c’est net. Merci A bmd et à chelya pour ce bel exemple de débat. Mon grain de sel: il y a du bon, mais aussi du mauvais dans TOUT !! Rien n’est parfait, rengaine, rengaine … Bon, à part cet aspect “désinformation” ou “tout est beau chez moi” dénoncé par bmp (merci encore pour ca), je repose la question: doit-on se priver de cet outil, le solaire, faire l’aveugle en couinant que ce n’est pas aussi bon (rendement, quand tu nous tiens !), ne pas se préparer, négliger les outils d’aujourd’hui (qui risquent fort de s’améloirer, soit dit en passant), et attendre benoîtement que cet uranium (gratuit tant qu’il est en mine !) nous soit disputé par une autre nation dans le besoin et plus armée  ?… Dénonçons les dicourts démagos et les publicités mensongères, apprenons à regarder au dela de la plaquette officielle, pleine de gens souriant qui regarde confiant vers l’avenir radieux promis par le “nouveau machin qui fait tout”. Mais ne tirons pas trop sur l’ambulance, c’est elle qui nous amène vers l’hopital et une probable guérison (ou rémission, selon son niveau d’optimisme !)

fredhu

bdm, vous posez la question de savoir quelle sera la production réelle de cette ile … Mais pourquoi êtes-vous si affirmatif en annoncant que le facteur de charge ne sera QUE de 20% ? Si vous savez certaines choses de manière aussi définitive, l’ignorance des autres … semble suspecte, et met le doute sur votre affirmation (gratuite ? “jésuitisme” pro-nuk? crainte de toute innovation ? …). 20% de facteur de charge ? Intuitivement (je l’écris: je n’ai pas les chiffres !), si cette île flottait dans la Baltique, j’aurai tendance à aller dans votre sens. Mais dans le Golfe … y’m’semble qu’y du soleil, là-bas, non ? Et vu que les saisons y sont un chouia moins marquées que dans notre Nord, si je table sur un 50% nuit, 50% jour, et que j’enlève 10% de couverture nuageuse, on tombe à … 40%. D’accord, pas d’accord ? Maintenant, il y aura sans aucun doute une “usine à gaz” à l’autre bout, pour pallier aux multiples imperfection de ce machin pseudo-écolo (quelle merde, hein ?) Ma question est: vaut-il mieux une usine à gaz qui ne brule QplUE du gaz, ou une ile flottante imparfaite qui brûle du gaz quand il n’y a pas de soleil ? 40% (ou même, allez, 20%) d’apport solaire “gratuit” (selon la définition de Cheyla, bien sûr), pour complémenter le gaz, ou uniquement du fossile non-renouvelable, vous préférez quoi ?… Personellement, une ile qui flotte , pourquoi pas, c’est toujours quelques % de gagné, à défaut d’être la solution ultime (qu’on cherche toujours). Être perfectionniste, c’est bien, mais quand ca empèche d’avancer, laissons le pragmatisme agir …

fredhu

Ce n’est certainement pas moi qui dira que je suis infaillible … et j’ai toujours plaisir à apprendre quand c’est bien expliqué ! Merci de ces explications, fassent-elles, avec toutes celles qui ont précédé et suivront encore, je l’espère,  qu’elles permettent à tous de réfléchir, de comprendre, d’admettre, de se faire une opinion. Sans idée arqueboutée, clameur vigoureuse mais vide, etc …

Dan1

En effet la méthode du foyer alimenté est très claire… quand on reste très modeste. En revanche quand on pousse le raisonnement aux limites c’est risible : Par exemple, en France depuis 20 ans le nucléaire alimente 189 millions de français !! Là c’est limite au niveau de la com…

Dan1

Pour Chelya : Gros doute sur le facteur de charge de l’hydraulique norvégien. Il me semble que la Norvège produit entre 120 et 140 TWh d’hydroélectricité par an avec un parc de 29 GW installé en 2008. Cela donne un facteur de charge variant de 47 à 55 %. Les 8250 GWh serait plutôt la production mensuelle.    

fredhu

Quelques remarques: – @bdm: “Et une fois qu’il n’y a plus de gaz, ce qui est pour bientôt, même avec l’assistance du solaire, on est Grosjean comme devant!” Pourquoi considérer que ce qui serai mis en place aujourd’hui, qu’il prenne le titre d’ENR ou pas, le sera jusqu’à la fin des temps ? Ce que j’espère, ce que je souhaite, c’est bien que l’humanité introduise, petit à petit, des alternatives à ce que nous SAVONS avoir une fin (le gaz et le pétrole, bien sûr, mais aussi le nucleaire, à plus long terme …), que ces technologiesaujourd’hui balbutiantes se développent, s’améliorent (ce qu’elles font), et surtout, que notre “mode de vie”, ou du moins notre mode d’utilisation de l’énergie, évolue elle aussi en fonction de ce que le monde et notre intelligence peuvent nous offrir. Nous avons bu à l’eau de la fontaine du fossile, nous savons qu’elle s’assèche, trouvons d’autres sources au lieu de nous accrocher désespérement à ce qui nous a nourri pendant un siècle … – @ chelya: si le terme “facteur de charge” doit être employé selon son propos, je me demande quand même comment juger de l’efficacité d’un systeme. Deux aspects à prendre en compte. D’abord, combien dépenser (en $, €, en pognon) pour mettre en route un moyen de production d’énergie X ou Y, et, les investisseurs ne comptent que par ce critère, combien va-t-il RAPPORTER, toujours en $, €, en pognon. Dure et inévitable réalité économique, auquelle je rajoute votre remarque sur l’inutilité d’une énergie disponible au moment où l’on en n’a pas besoin. Deuxième aspect, la vision à long terme. Utilisons toujours et encore les fossiles: c’est vrai que c’est si pratique (on allume la centrale, on l’éteint quand on veux), c’est (jusqu’à maintenant) pas cher et ca rapporte donc, et notre monde (ou du mons notre partie privilégiée, ne l’oublions pas) est confortablement habitué à ce que la lumière s’allume, que l’eau coule du robinet, etc … Mais sa fin est annoncée (ho, pas pour demain, pas de panique !) Ne faut-il pas alors chercher, tenter, essayer au mieux de nos possibilités (financières mais aussi adaptées aux conditions d’utilisation actuelles) de trouver le futur de nos énergies ? Et que cela se fasse au dépend de l’efficacité pure, du rendement, de la satisfaction de l’ingénieur qui préfèrera n+1 au n ? Ne doit-on pas relâcher un peu notre quête de la perfection (qui n’existe pas, vous en convenez) pour devenir un peu plus pragmatique ? Ne pourrait-on pas trouver … satisfaction dans le fait que l’énergie produite par un moyen tel que cette île, et toute “imparfaite” qu’elle soit, reste quand même une énergie qui sera toujours disponible, surtout le jour où le gaz ne sortira plus du tuyau ? Ne peut-on donner une chance à ces chercheurs de développer les prototypes, branlants, mal adpatés, inefficaces, pour éliminer (loi du marché !) ceux vraiment inutiles, mais trouver dans ces machins de bric et de broc ce qui sera les”centrales nucléaires” de demain ? Ne DOIT-on pas, à cause des limites imposées par ces énergies imparfaites, pousser nos sociétés (petit à petit !!) à se transformer pour être prête quand l’inéductable arrivera ?… Mes messages: – m’en fout d’être pour ou contre le nuk ou les ventilos, l’important, c’est le juice, – apprenons plutôt à réduire notre besoin sans pour autant réduire notre confort (c’est très possible: une lampe LED en place d’une incandescence, c’est toujours de la lumière, non ?) – le changement est INÉVITABLE, autant s’y préparer au lieu d’attendre d’avoir à se foutre sur la gueule pour les dernières gouttes de pétrole ou les derniers kilos d’uranium, parce qu’on aura pas VOULU trouver autre chose que le pétrole ou l’uranium.

Chiche-kebab

Je vois qu’il faut rappeler que pour exploiter nos fabuleuses ressources en Uranium sur le sol français, il faut passer aux R N R(réacteurs à neutrons rapides) surgénérateurs qui seront les réacteurs de 4ème génération , ce qui nous ramène sur le plan industriel aux années 2040 et suivantes;donc,dans une bonne quarantaine d’années, qui peu à peu remplaceront les EPR(3ème génération).Si bien que dans les années 2050,on ne construira plus que des réacteurs surgénérateurs(4ème génération) . Les derniers EPR construits (quelqu’en soit le nombre) achèveront leurs soixantes années de fonctionement vers l’an 2109 .Et ils consommeront le Mox au plutonium produit gràce aux surgénérateurs,lesquels aprés l’arrêt du dernier EPR;consommeront le plutonium qu’ils produiront en fertilisant l’U238 issue de l’uranium appauvri .Cet Uranium appauvri que l’on considérait auparavant comme un stérile .Cela multiplie déjà par 100 les ressources fissiles sans même toucher au thorium ni même à l’uranium du granit . D’autre part,quand Pasnaif (dans un ancien post d’il y a quelques temps) écrit : “Par contre les réacteurs à neutrons rapides donnant 100 fois plus d’énergie à partir de la même quantité d’uranium, non seulement multiplieront cette durée par 100 mais du coup revaloriseront la valeur du métal, disons par 10, ce qui rendra rentables des gisements peut-être 100 fois plus nombreux. Sans conjecturer sur la taille de ces gisements, prenons le moins riche de tous, le granit ordinaire contenant en moyenne 50g d’uranium+thorium au mètre cube. Soit 12 millions de kWh thermiques. Si on les valorise au prix actuel du baril (60$ pour 150kg ou 1500kWh thermiques, donc 32€ le MWh thermique, notre brave m3 de granit contiendrait pour 384 000 € d’énergie. Combien coûterait l’extraction de ces métaux? Nul ne le sait mais certainement moins que d’extraire l’or des minerais actuels à 2g/tonne. Vu le prix de l’Or 27€/g, cette extraction coûtera au plus 54€/m3, soit rien du tout en face des 384 000€ d’énergie. Combien sont grandes les réserves de granit ordinaire? Infinies, supéreures à des milliards d’années de consommation. Il n’y a pas de problème de reserves d’uranium sauf dans les esprits tendencieux qui veulent nous égarer”. Cela explique clairement que “nos fabuleuses ressources en Uranium sur le sol français qui ont une telle valeur”seront exploitables que lorsque nous en seront industriellement aux réacteurs surgénérateurs de 4ème génération,donc,dans la deuxième partie de ce XXI ème siècle (après 2050).Il faut donc que “les Anti-N arrêtent leurs mensonges systématiques sur les prétendus problème de reserves d’uranium sauf dans les esprits tendencieux des antinucléaires qui veulent nous égarer”.Pasnaif a pleinement raison . Pasnaif explique clairement que l’extraction de l’Uranium du granite ordinaire ne peut dépasser le cout de l’extraction d’un minerai rocheux aurifère, pauvre en Or :L’or des minerais actuels à 2g/tonne.Comme le Granite Ordinaire renferme en moyenne 50g d’uranium + thorium au mètre cube;soit 12 millions de kWh thermiques. Si on les valorise au prix actuel du baril (60$ pour 150kg ou 1500kWh thermiques, donc 32€ le MWh thermique, notre brave m3 de granit contiendrait pour 384 000 € d’énergie. Avec une telle valeur,l’Uranium rapporte financièrement énormément plus que l’or pour un cout d’extraction et transformation qui ne peut lui être supérieur .Donc , dés que l’industrie nucléaire en sera aux surgénérateurs généralisés,des pays comme la France (et d’autres aussi) auront une totale indépendance énergétique et des ressources fissiles absolument inépuisables à l’echelle de l’histoire de l’humanité.Et cela sans même parler de l’arrivée de la “Fusion nucléaire industrialisée “au cours du siècle suivant (22 ème siècle),qui multiplira encore fabuleusement les ressources exploitables de l’énergie nucléaire . Et tout ceci n’est pas du bla-bla , ni de la science fiction,ni du baratin ,mais la strict réalité d’un futur réellement proche et inéluctable. Alors plus d’intox hyper-stupide et ultra-débile ou de très mauvaise foi sur la prétendue limite des ressources nucléaires. N’est-ce pas monsieur Fredhu(entre autres désinformateurs).  

fredhu

Intox ultra-débile, hyper-stupide, ET de très mauvaise foi. J’assume, au moins à vos yeux, puisque il semble que vous seul détenez la Vérité, cher Chiche-kebab. Voici donc la seule manière d’être convaincu (et convaincant ?): il suffit de se déclarer “en guerre” contre les neo-écolos (que je ne suis pas, et ceci, vous ne pourrez m’en convaincre, malgré toute votre haine), et d’annoncer avec le plus d’aplomb possible que les réserve d’uranium sont infinies. Maître Chiche-kebab a parlé: agenouillez-vous, et croyez ! Cher Maître, vous n’y pourrez rien. C’est terriblement frustrant, je l’imagine, pour un Gardien de la Vérité, d’être questionné sur le Crédo, mais il faudra vous y faire, certains être humains ne veulent pas croire bêtement tout ce que vous dites … J’en fait parti. J’en conclu à votre réaction que comme je suis trop stupide pour ne pas appaudir à deux mains à chacune de vos déclarations (pas plus, pas moins), je suis donc CONTRE vous, et ne mérite donc que la mort. 53 g d’uranium dans le granit. Soit. Hum … d’où sortent ces chiffres ? Ensuite, vous affirmez (mais faut pas discuter avec vous, vous savez, vous êtes un INFORMATEUR !) que la “fusion nucléaire industrialisée” ne manquera pas d’être une réalité au 22ème siècle. Cool. Au moins, je n’ai plus peur de l’avenir ! Pour un messie, vous pouvez certainement faire quelques prédictions sur l’avenir, ca ne mange pas de pain et il n’y aura personne pour vous contredire dans 200 ans. On continue avec une série de yaka, c’est simple, extraire l’uranium des roches, Chiche-kebab le sait, c’est économiquement viable, ca rapportera un tas de fric, c’est POSSIBLE ! Et souligné, des fois qu’on ne comprenne pas. Fastoche. On s’amuse bien (?) depuis que vous avez débarqué, pourfandant aveuglément tout ce qui dépasse, GreenPeace et consort (normal, ils n’ont pas la même opinion) mais aussi tout ceux qui ne font qu’exprimer un doute ou une question qui pourrait remettre en doute votre religion. Allez, au feu, une bonne petite Inquisition pro-nuke avec un Maître cagoulé (c’est quoi votre petit nom, quand vous n’avez pas peur ?), et l’ambiance est assurée ! Merci (not !!) de votre apport raisonné (?) dans ce qui ne reste qu’un débat entre personnes qui sont, on le souhaitait jusqu’à Chiche-kebab, capables de débattre, avec un minimum de jugement de l’opportunité d’une énergie ou d’une autre. Aucune decision au niveau mondial ou même nationale n’est prise dans ce forum, aucun pari sur l’avenir de tous n’y est décidé à la bonne grace d’un jet de dés ou de la grande gueule de l’un ou de l’autre, … faut redescendre un peu sur terre, respirer par le nez, et arrêter de nous prendre pour des cons juste parce que quelques intervenant n’ont, soit pas la même opinion que vous, soit posent des questions sur la validité de chiffres, oh combien manipulables et manipulateurs (53 g ?). Vous êtes en guerre. Contre d’autres pensées que la votre. Soit. Mais évitez-nous un “nettoyage ethnique” juste parce que vous ne supportez pas la contradiction. Il y a assez d’horreur autours de nous pour que votre nouvelle religion eradique de nouveau des opposants d’idée. Mais comprendrez-vous un jour que le monde n’est pas disposé à vous faire plaisir uniquement parce que vous … avez peur ?

Chiche-kebab

Tu me fais marrer avec tes réflexions de baba-cool post soixante huitard attardé et ignorant . On va d’abord exploiter avec les surgénérateurs tous l’uranium appauvri (transformé en plutonium ) et il y en a pour plusieurs siecles de ressources sans même toucher au granit ni même aux réserves d’uranium dans l’eau de mer  que j’avais oublier de citer. Et tu n’y pourra rien changer pauvre ignorant .C’est pas un truc de messie,c’est simplement de la physique nucléaire et je vois que tu n’y comprend strictement rien ,alors si tu veux un site qui t’explique le fonctionement de la surgénération et des réacteurs R.N.R  va sur celui du CEA . http://www.cea.fr   .  Autre site qui informe sur le nucléaire et ses possibilités : http://www.sfen.org  , Encore un autre site des écolos pro-nucléaires (AEPN): association des écologistes pour le nucléaire: http://www.ecolo.org/intro/introfr.htm   .Cela te fais peur que ça soit vrai ? tant pis ;  essais plutot de sortir des peurs idiotes que t’ont inculquées les ong anti-nucléaires depuis ton enfance  . Et de t’instruire sérieusement sur les possibilités très réelles de la surgénération au lieu de parler sans savoir ,pauvre guignol , jouet des ong antinucléaires ringardes . http://www.ecolo.org/intri/intro fr.htm   .   

renewable

Cela ne sert finalement à rien de discuter avec ce monsieur (chiche kebab), je viens d’en faire l’expérience. Votre texte est très juste, et sa réponse pathétique comme d’habitude, de l’insulte, de l’insulte et rien d’autre…Il a le mérite d’amuser la galerie!

enerZ

Votre ton est déplaisant pour l’ensemble des lecteurs… Vous n’êtes pas obligé d’être si agressif …. et insultant Je rappelle que vous êtes en mode invité et si vous ne respectez pas la charte de ce forum, vous en serez exlu. lire ici Le modérateur 

Chiche-kebab

Ici Londre , les anti-N parlent aux anti-N ,c’est ça le plus marrant et le plus pathétique .

Chiche-kebab

 Ici Londre ,les anti-nukes parlent aux antinukes et ils ont gagné le coeur du  modérateur .ça ,c’est pathetique !

renewable

Bien beau ces quantités d’uranium, reste deux problèmes de taille, la quantité colossale de substrat à extraire (ou? dans le massif central, en Bretagne?) et surtout a quel endroit vas-t-on stocker les quantités toujours plus importantes de déchets? Regardez actuellement le combat qui est mené par les autorités pour implanter un centre d’enfouissement de déchets nucléaires en France. Combien de dizaines d’années vas-t-il falloir, car désormais la concertation et le débat public sont impossible à squizzer, nous ne sommes plus dans les années 70, pour implanter ce centre? C’est d’ailleurs paradoxal car nous acceptons tous plus ou moins le comfort fourni par le nucléaire, et le refus est systématique dès qu’il est question d’implanter un site d’enfouissement, quel que soit le bord politique ou le soutient affiché au nucléaire. Personne n’en veut chez lui. Comment résout-on ce problème? En accroissant sans cesse et sans fin le volume de déchets?

Chiche-kebab

 Si les gens n’étaient pas désinformés par des escrocs fanatiques qui cherchent à les angoisser avec les déchets nucleaires depuis une quarantaine d’années ;Il n’y aurai plus ce problème créé artificielement de toute pièce par ces félés d’antinucléaires . Nos ingénieurs sont tout à fait capables de régler ce problème malgré les énormes mensonges de la propagande antinucléaire depuis 40 ans.Mais ça, les anti-N  ne le reconnaitront jamais !

renewable

Et bien ils ne sont pas très utiles pour convaincre les élus et la population, j’ai en tête un exemple dans l’Indre ou les 3 députés et sénateurs UMP (maires de surcroît) sont totalement opposés avant même toute consultation publique. Pourtant le site est parfait. Et on ne peut pas les taxer d’anti-nuk ni d’écolos ringards débiles stupides manipulateurs, félés et ignorants. Si?

Chiche-kebab

3 députés et sénateurs UMP (maires de surcroît) sont totalement opposés avant même toute consultation publique parcequ’ils savent que leurs électeurs ont tellement baigné dans l’intox antinuke depuis une quarantaine d’année qu’ils risqueraient de ne plus être réelus, s’ils acceptaient ce site de dépots de radio-éléments parceque qu’une propagande antinuke infame  a conditionné (les électeurs)à être terrorisé par les déchets nuke(même si c’est à tord).En plus les antinukes ne manqueraient pas de venir sur les sites pour manifester et angoisser artificiellement les populations comme ils l’ont toujours fait depuis les années 70 sur tout site où doit être construit quoi que soit en rapport avec les centrales nucléaire ou leurs déchets. Le travail de sape ignoble et artificiel sur des décénies contre le nucléaire et les ingénieurs nucléaires sembles avoir hélas bien porté ses fruit. Il n’y a pas de quoi s’en réjouir et encore moins d’en être fier (sauf pour les antinukes, qui jubilent bien sur).

fredhu

@ bmd: réaction curieuse ?… Merci d’avoir remarquer que je suis habituellement courtois ! Mais je ne suis pas certain d’apprécier me faire insulter, juste parce que j’ai osé écrire que l’uranium n’est pas éternel, de … relisez les ecrits édifiants de Chichounet pour rire encore un peu. Mon cher Chichounet, si vous avez la patience (heu, non, mauvaise idée) de relire calmenent (vous pouvez ?) ce que j’écris habituellement, vous remarquerez (peut-être, faut faire un effort, hein) que je me tape totalement du nucléaire ou des ENR. Allez, traitez-moi encore de crypto-écolo, si ca vous fait du bien. Ayé ? Je continue: Frehu y dit que les ressources ne sont pas infinies (aie aie aie, qu’est-ce que je n’ai pas dis là …), qu’ils ne fait pas les gacher, et Frehu y prone une réduction du besoin par un changement progressif de notre manière d’utiliser l’énergie. Y casse des nuks, Fredhu ? Niet, Kamarade Chichounet, y se pose des questions, et il en pose. Mais est-il vraiment nécessaire de se justifier vis à vis d’un énervé du bulbe ?…

Chiche-kebab

En attendant ,vous vous gardez bien de répondre au faits dont j’avais parlé et soulignés et repris par BMD que : “Mêmes si les valeurs indiquées par Chichekebab sont trop précises, il donne les bons ordres de grandeurs. On considère qu’une tonne d’uranium, avec les réacteurs actuels, contient en énergie utilisable à peu près l’équivalent de 10 000 tonnes de pétrole. Mais avec les réacteurs surgénérateurs, on passe à 1 million de tonnes!Même si les processus de transformation en font perdre une large partie, la moitié au moins en est récupérable, et cela a été démontré avec les réacteurs de ce type déjà en fonctionnement, tel Phénix à Marcoule qui fonctionne depuis plus de 30 ans! La France accumule en ce moment environ 10 000 tonnes  d’uranium appauvri par an, et a déjà en stock environ 200 000 tonnes (je ne connaîs pas la valeur exacte). Dans 30 ans, le stock sera d’environ 500 000 tonnes, soit l’équivalent de 500 milliards de tonnes de pétrole. Si l’on peut en produire la moitié, cela représente environ 1000 ans de notre consommation actuelle d’énergie primaire!!!Cela en donne, du temps pour mettre en place les ENR dans de bonnes conditions, et non pas à la va vite et sans réfléchir comme actuellement. Quant aux granites, ils contiennent effectivement en moyenne à peu près 50 g d’uranium par m3, soit 1 tonne d’uranium, soit l’équivalent de 1 million de tonnes de pétrole, pour 20 000 m3 (soit un poids de 50 000 tonnes). S’ils ne sont pas raisonnablement exploitables pour l’approvisionnement des réacteurs actuels, ils le deviennent avec les surgénérateurs. Et du granite, nous n’en manquons pas. Une bonne partie de la croûte terrestre en est formée.”   C’est en vain monsieur fredhu que vous essayez de noyer le poisson .Comme le rapelle BMD: De la matière fissiles(uranium appauvri pour les surgénérateurs ) ,il y en a pour  au moins pour 1000ans et plus ,et avec  les granits pris en compte,ça se compterai en millions d’années au moins (si ce n’est plus). Et c’est bien ça qui vous est insupportable ,monsieur fredhu !

Chiche-kebab

Et merci à monsieur BMD ,pour son excellente intervention remarquablement pertinente .

Dan1

Nous savons très bien que la production éolienne globale annuelle est connue en France, ce qui manque contrairement à d’autre pays (Allemagne, Espagne, Danemark, Royaume Uni…) c’est la production en temps réel ou du moins détaillée heure par heure. Quand la filière éolienne se décidera-t-elle à publié cela. Pour l’Allemagne, avant 2009 il y avait le site Windmonitor (il est toujours intéressant, par exemple pour les données d’installation). Depuis janvier, il faut aller sur les sites des quatre gestionnaires allemands, mais on trouve assez facilement les données heures par heure ou quart d’heure par quart d’heure : Pour l’Espagne, il existe une courbe de production en temps réel : Voilà le type d’information que nous souhaiterions avoir afin d’éviter de débattre dans le vide.        

Vanderval

Le site  salidacapital.com   est un site anglophone de promotion d’investissement dans les énergies alternatives , sa crédibilité pour juger des réserves d’uranium est tout ce qu’il y a de plus nul . Tout le contraire d’ une référence crédible .Autant prendre ses références sur le site sortir du nucléaire.

Dan1

Pour chelya : Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, les informations de production pour le nucléaire, charbon, gaz ,fioul et hydraulique sont disponible, heure par heure depuis pas mal de temps sur le site de RTE (que vous avez pourtant cité) : Vous pouvez télécharger toutes les données (parc, production, consommation…) au format Excel et faire toute les analyses que vous voulez. C’est d’ailleurs ce que j’ai régulièrement fait. Donc lisez un peu plus Enerzine, notamment 2008. Pour ce qui concerne le fonctionnement des réacteurs nucléaires, il y a des historiques très complets pour chacun des réacteurs du monde : Je vous conseille de télécharger la brochure 2007 de 1076 pages (c’est gratuit) et de consulter régulièrement la base de données PRIS (Power Reactor Information System). Là vous avez des informations (en deux mots). Pour les réserves en uranium, consultez les documents suivants : Vous pourrez constater, en effet que le nucléaire actuel (les REP) n’est pas durable, mais peut encore durer très longtemps, sauf si… il y a une relance vigoureuse du nucléaire. Mais je suis confiant, cela n’arrivera pas puisque certains ont “démontré” que c’était impossible (voir futura 24). Donc les allemands, les américains, les chinois et les indiens vont sortir du nucléaire et il n’y aura pas de problème. Et je n’ai parlé des RNR.           

Dan1

Je constate simplement qu’en France, nous pouvons connaître heure par heure la production respective des principales filières et donc en déduire l’importance annuelle, saisonnière, journalière et horaire. Cela permet d’étudier la contribution à la production, notamment lors des pointes et accessoirement de se faire une idée du contenu en CO2. Je ne demande pas de connaître la production de chaque éolienne (même si cela est parfois publié dans certains pays).    Vous constatez, qu’en France l’éolien ne fait presque rien (aujourd’hui 1% de la production) donc ce n’est pas la peine de mesurer. Pourtant on clame qu’il pourrait jouer dans la cour des grands. De deux choses l’une : soit il est condamné à la marginalité et on en parle plus, soit il peut faire beaucoup plus et alors nous aimerions savoir dans quelles conditions. Or la télémesure des parcs éoliens permet à n’importe quel béotien d’apprécier les fluctuations aléatoires de la production. Cela était de première évidence sur le site Windmonitor. Donc je rétière ma question : pourquoi la France, qui produit presque autant que le Danemark et qui souhaite produire au moins autant que l’Allemagne, ne publie-t-elle pas ce genre d’information ?? y-aurait-il quelque chose à cacher ? Quand au yaka pour le solaire (il suffit de doubler le nombre de centrale), c’est facile à dire et peut être à faire quand on part de rien, pour remplacer le charbon et le nucléaire ce sera une toute autre affaire car cette filière est aussi dépendante de l’industrie et des matières premières premières (il suffira de multiplier les usines par X et de multiplier la production des matières premières par Y, puis  les pelleteuses par Z pour installer tout cela et produire des dizaines de milliers de TWh par an.

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