Nucléaire : la fermeture de Fessenheim pourrait coûter 5 milliards à l’Etat

"Ce n’est pas exact. La fermeture de Fessenheim ne coûtera pas cinq milliards d’euros", a déclaré la ministre sur les ondes de France Inter en réaction aux conclusions d’un rapport parlementaire qui préconise le report de la fermeture de la centrale nucléaire située dans le Haut-Rhin.

Ce rapport écrit par les députés Hervé Mariton (UMP) et Marc Goua (PS) précise en effet que "fermer la centrale nucléaire pour fin 2016 coûterait au moins 5 milliards d’euros à l’État, sans même commencer le démantèlement".

Les deux quotidiens que sont les Dernières Nouvelles d’Alsace et l’Alsace ont pu avoir accès à ces documents. Ils indiquent que les deux rapporteurs "estiment préférable de reporter la fermeture promise par le Président de la République … au vu du contexte budgétaire contraint."

"Outre le coût social lié à l’arrêt de la centrale, EDF pourrait percevoir une indemnité de l’ordre de 4 milliards d’euros pour avoir été obligé de fermer ses deux réacteurs avant l’heure", précise les deux députés qui ont également comme mission d’estimer le coût de la fermeture anticipée de Fessenheim.

Le projet de loi sur la transition énergétique et la croissance verte prévoit une réduction de la consommation énergétique finale de 50% en 2050 – par rapport à 2012 – ainsi qu’une réduction de moitié de la part du nucléaire d’ici 2025, contre 75% actuellement.

Dans son programme à la présidentielle de 2012, François Hollande s’était engagé à fermer une seule centrale nucléaire, celle de Fessenheim. L’échéance de 2016 avait même été avancée. "Elle sera fermée à la fin de l’année 2016 dans des conditions qui garantiront la sécurité des approvisionnements de cette région, la reconversion du site et la préservation de tous les emplois" avait alors plaidé l’actuel Président de la République.

Le mouvement écologiste EELV avait dénoncé en son temps "l’acharnement thérapeutique de ceux qui voudraient maintenir en activité tous les réacteurs y compris au-delà de leur âge limite. D’autant que les travaux nécessaires à la prolongation de l’activité des centrales sont hors de prix mais ne pourront garantir une sûreté totale."

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fredo

quelle est donc la date limite d’exploitation d’une centrale nuc? 1-la durée prévue d’exploitation lors de la conception : => 30 ans avec mise en service en 1978 ici, donc Fessenheim dépasse de 6 ans 2-la durée possible d’exploitation selon l’exploitant: => 60 ans 3-la durée légale d’exploitation: =>40 ans selon la loi sur transition énergétique en cours de vote 4-la durée jusqu’à avis d’arrêt par l’ASN: => ?, sachant que l’ASN indique arrêt possible si alternative en moyens de prod, donc la sureté n’est pas le seul critère dans ses avis. 5-l’accident: => arrêt “à la japonaise” le problème semble donc: se laisser suffisamment de temps pour organiser la transition sans l’empêcher (45 ans?) PS: doit-on considérer que tant qu’il n’y a pas eu d’accident à Fessenheim l’arrêt doit donner lieu à indemnisation de l’exploitant? !

Pastilleverte

Ah qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour être “politiquemet correct” … 5 Milliards , peuh… petit joueur, quand l’endettement de la France est de 2000 milliards !

Reivilo

Un grand pays a arrêté l’ensemble de sa production nucléaire sans coupures ni augmentation significative de ses émissions de CO² et est devenu le 2ème marché mondial du solaire PV.

Temb

Juste pour info, les USA comptabailisent la période de construction dans la durée de vie de leurs centrales. Une centrale autorisée jusqu’à 60ans aux US avec d’importants investissements qui font que beaucoup d’exploitants les ferment à 40-50ans (déjà 4 centrales en 2013-2014) a environ 52,5 ans en age français (moyenne de durée de construction jusqu’à la mise en service version française aux US). Le calcul de Mariton omet purement et simplement cet aspect, qui corrrespond tout de même à 40% de la valorisation qu’il fait des volumes produits.

Truffe

La filière nucléaire est dans une impasse, à moyen/long terme et de plus, il ne faut pas negliger un risque de dérive (une forme de chantage, déjà perçu par rapport aux emplois…). C’est quoi l’objectif ? continuer quoi qu’il arrive jusqu’à la survenue d’un accident ? Il n’y a pas besoin d’un raisonnement par l’absurde, pour arriver à démonter qu’un réacteur n’est pas eternel et qu’il faudra l’arrêter un jour ou l’autre. L’Etat, donc le contribuable, finance déjà depuis des décennies une filière nucléaire et des infrastructures à la place d’EDF, qui assume l’exploitation et qui engrange les bénéfices de la revente de l’électricité. Et lorsqu’il faut démanteler de vieux réacteurs en fin de vie, ce serait encore au contribuable de payer ? C’est absurde. Si l’exploitant veut exploiter plus longtemps, qu’il en assume seul le risque et la responsabilisé. Et en dehors du l’impact industriel et humain, c’est bien un risque financier qu’il leur faudra assumer. Par ailleurs il est étonnant que l’exploitant n’ait pas déjà provisionné l’arrêt des vieux réacteurs et le stockage des déchets. Car ce sont des budgets pharaoniques, apparemment estimés à plus de 300 milliards ? Sauf si l’état, actionnaire majoritaire, a déjà puisé dans les caisses d’EDF et dépensé cet argent ailleurs… Qui sait ?

Truffe

La filière nucléaire est dans une impasse, à moyen/long terme. De plus, il ne faut pas négliger un risque de dérive, une forme de chantage (déjà perçu sur les emplois…). C’est quoi l’objectif ? continuer quoi qu’il arrive jusqu’à la survenue d’un accident ? Il n’y a pas besoin d’un raisonnement par l’absurde, pour arriver à démonter qu’un réacteur n’est pas eternel et qu’il faudra l’arrêter un jour ou l’autre. L’Etat, donc le contribuable, finance déjà depuis des décennies une filière nucléaire et des infrastructures à la place d’EDF, qui assume l’exploitation et qui engrange les bénéfices de la revente de l’électricité. Et lorsqu’il faut démanteler de vieux réacteurs en fin de vie, ce serait encore au contribuable de payer ? C’est absurde. Si l’exploitant veut exploiter plus longtemps, qu’il en assume seul le risque et la responsabilisé. Au delà de l’impact industriel et humain, c’est bien un risque financier qu’il leur faudra assumer. Par ailleurs il est étonnant que l’exploitant n’ait pas déjà provisionné l’arrêt des vieux réacteurs et le stockage des déchets. Car ce sont des budgets pharaoniques, apparemment estimés à plus de 300 milliards ? Sauf si l’état, actionnaire majoritaire, a déjà puisé dans les caisses d’EDF et dépensé cet argent ailleurs… qui sait ? Et qui s’y retrouve dans ces méthodes de gestion et de gouvernance ? Un mélange d’intérêts politiques, financiers, et divers autres ??? Sur le fond, c’est un dossier exemplaire, car ce qui devrait predominer c’est le seul intérêt de la population. Et là, j’ai bien peur que le compte n’y soit pas.

Dan1

A Temb Concernant, l’âge des réacteurs aux Etats-Unis et les durées d’exploitation accordées par la NRC, j’ai déjà donné le lien direct vers la liste Excel qui permet de calculer précisément ce qui est fait… et reste à faire : Donc si on considère la date d’exploitation commerciale (et non l’autorisation de construction) et que l’on va jusqu’à l’expiration de la license d’exploitation actuellement en vigueur, on voit très bien que sur 100 réacteurs en service : – 72 ont déjà obtenu un renouvellement d’autorisation de fonctionnement portant la durée effective d’exploitation entre 57,3 et 60,5 ans – 28 ont toujours la license initiale… qui n’est pas arrivée à expiration Donc, 72 % des réacteurs américain sont en route vers 60 ans.

Dan1

Sinon, 21 réacteurs des Etats-Unis ont déjà dépassé la durée de 40 ans d’exploitation. Et à mon avis, les parlementaires peuvent faire comme moi : télécharger le liste Excel sur le site de la NRC. Si cela ne suffit pas, on peut toujours vérifier sur le site PRIS de l’AIEA.

Dan1

A Truffe “L’Etat, donc le contribuable, finance déjà depuis des décennies une filière nucléaire et des infrastructures à la place d’EDF” Vieille antienne éculée, l’antinucléarisme devrait se renouveler un peu… nous ne sommes plus dans les années 70, les moyens d’information ont un peu évolué et la propagande doit se faire plus subtile.

Luis

¤ Un pro-nucléaire pourrait vous dire qu’aux Etats-Unis la licence d’exploitation commence à dater de la connexion du réacteur au réseau. Et pour une fois (une fois sais-tu) cela est vrai. Par exemple : – Crystal River-3 : début de construction en septembre 1968 / connexion au réseau en janvier 1977 / 1ere licence jusqu’en janvier 2017 / licence prolongée jusqu’en janvier 2037 (60 ans) … arrêt en février 2013 (36 ans), – Kewaunee : début construction en août 1968 / connection en avril 1974 / 1ere licence jusqu’en avril 2013 / licence prolongée jusqu’en décembre 2033 (60 ans) … arrêt en mai 2013 (39 ans), – San Onofre-2 : début construction en mars 1974 / connexion en septembre 1982 / licence jusqu’en février 2022 … arrêt en juin 2013 (31 ans), – San Onofre-3 : même sort, même date d’arrêt (licence jusqu’en novembre 2022). Alors, la durée de vie à 60 ans des réacteurs américains ? La construction officielle commence lorsqu’à été coulé le “premier béton”. Depuis le début de cette année, il n’y a pas eu grand chose. Mais attendons le rush de décembre comme c’est parfois le cas

Lord predator

Que je sache, votre vielle casserole préssurisé capable de foutre un pays à genou est déja hors DAGE, aucune indemnité n’est donc à reversés par le contribuable pour votre fanatisme d’EDF Cordialement,

wangfa

Le problème d’EDF Production n’est qu’un problème d’actionnaire. Le prix de l’action doit continuer à monter année après année. Alors: – réduction des coûts: salaires et avantages => pas possible à cause des syndicats et de la paix sociale achetée en 1978 – diminution des coûts d’exploitation: pas d’embauche et emploi de sous traitants toujours moins disants (il suffit de compter les entreprises des pays de l’est pour réaliser la maintenance de nos centrales ce qui fait licencier du personnel sous traitant français). Ce sont les moins “parlants” aussi – validation de protocoles de sécurité par l’ingénieur responsable alors que l’équipe de maintenance n’a pas donné soon accord (c’est la règle du fameux “ça doit être fait en temps de temps et pas plus”) – prise de risque technique (le fameux “ça devrait tenir”) Enfin, dans les années 70, lorsque les pères pélerins d’EDF sont venus dans mon collège m’expliquer que le nucléaire est sans danger et que c’est l’énergie de demain pas chère et inépuisable, il précisaient que l’argent était prévu pour le démantèlement des centrales au bout de 30 ans. Mon petit doigt m’a dit que l’argent en question a servi à acheter des actifs à l’étranger dans les années 90. En particulier, EDF a investi en Argentine avant la crise financière qui a fait fondre le pactole comme un coeur de centrale non refroidi. Bref, les grands ingénieurs de nos écoles pétris d’orgueil et de suffisance ne seront pas responsables quand l’accident arrivera. C’est juste la France plus maline que le reste du monde.

Dan1

A Luis. Où est le problème ? Vous me parlez de 4 réacteurs déjà arrêtés à la date de mise à jour de la NRC (août 2013). C’est bien pour cela que j’ai pris la liste des 100 réacteurs et non 104. Donc, à ce jour (à partir de juin 2013) nous avons bien 100 réacteurs US opéartionels dont 72 ont obtenu une license d’exploitation comprise au total entre 57,3 et 60,5 ans… à compter de la date de mise en service commerciale et non à compter de la date de coulée du premier béton.7 Exemple avec le réacteur de POINT BEACH 2 : Construction Start Date : 25 Jul, 1968 First Criticality Date : 30 May, 1972 First Grid Connection : 02 Aug, 1972 Commercial Operation Date : 01 Oct, 1972 Operating License Expires : 08 mars 2033 On a donc bien une durée d’exploitation commerciale validée légèrement supérieure à 60 ans. Tout cela est vérifiable ici :

s4m

@Truffe : juste pour donner un rapide contexte sur l’aspect financier : depuis 2005 EDF verse plus de 3 Mds d’€ en dividiende à l’État (son actionnaire majoritaire) chaque année + 1.5 Mds d’€ d’impôt sur le résultat. Ajouté à cela, un provisionnement qui s’élève à plus de 40Mds pour le démantèlement + aval du cycle (41.2Mds en juin 2014) qui s’enrichit chaque année de plus d’un Mds. Soit dit en passant, même si on part sur une estimation de 300Mds, c’est une somme qui s’étalera sur plusieurs décennies ! Lorsqu’EDF était une EPIC, je suis d’accord qu’il y avait un flou sur le financement public. Mais depuis bientôt une décennie, EDF est une entreprise de droit privé. L’état ne pourrait donc injecter de l’argent qu’en tant qu’actionnaire via une recapitalisation. Mais depuis 10 ans, EDF est plutôt une poule aux oeufs d’or pour l’État malgré certains “couacs” comme la dérive des coûts de l’EPR normand. Votre discours qui sous entend qu’EDF (et donc le nucléaire) coûte à l’Etat (et donc aux fameux “contribuables”) doit donc largement être nuancé ! Ajouter à cela que le coût du kWh reste très bas ! vous trouverez les chiffres pour 2013/2014 ici : Voilà pour l’aspect financement public.

Bachoubouzouc

Comme une voiture, une centrale n’a pas de date limite. Elle a certes été conçue avec une certaine durée en tête (15 ans pour une voiture, en général), mais cela n’empêche pas le contrôle technique de la laisser rouler plus longtemps. Dans le cas du nucléaire, le contrôle technique est tous les dix ans, et contrairement à l’automobile, l’exploitant apporte des modifications à l’installation, pour améliorer en continue la sûreté de l’installation. Donc, Fredo, Fessenheim sera arrêtée tout simplement quand EDF ou l’ASN le décideront. Maintenant, il est amusant de voir tous les idéologues écolos s’exciter pour essayer de cacher les conséquences de leurs revandications. Oui, EDF est une entreprise de droit privé. Donc non seulement elle peut demander des indemnisations, mais en plus elle en a l’obligation vis-à-vis de ses actionnaires. Même si la partie qui la lèse est son principal actionnaire. Et si ça n’est pas 5 milliards d’euros, ça en sera bien un ou deux, que l’Etat n’a certainement pas.

Filoudu33

Perso, ça me fait bien rire de savoir que le candidat Hollande s’est engagé sur le “0” impact emploi lié à la fermeture de Fessenheim. Quand on voit ses performances en la matière, c’est sûr que l’argument est de poids. Maintenant qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit concernant le bien-fondé de cette décision de fermeture : en ce qui me concerne, j’estime ne pas avoir d’élément pour apprécier la justesse de ce choix. La question me semble être : En quel expert peut on avoir raisonnablement confiance ? Mais ce débat dépasse ce seul sujet : aujourd’hui n’importe quel lecteur de Match se donne le droit de remettre en question le point de vue de types dont c’est le métier d’apporter une réponse supposée pertinente. Et au final, on considère que l’avis de 1.000 personnes qui râlent sans rien comprendre a au moins autant de poids qu’un seul avis compétent. Comment voulez vous qu’on avance ? Que FH prenne sa décision ! On sait qu’il va la prendre, non pas sur la base d’élément de sureté sur lesquels il ne pige rien, mais sur la base du risque politique qu’il va prendre. Essayez de construire une politique économique et industrielle avec ça, tiens !!!!

Bachoubouzouc

“D’autant que les travaux nécessaires à la prolongation de l’activité des centrales sont hors de prix mais ne pourront garantir une sûreté totale.” Comme d’habitude, l’hypocrisie qui consiste à considérer 500M€ comme “hors de prix” quand il s’agit de nucléaire, mais tout à fait abordable quand il s’agit d’ENR : Cette somme ne représente même pas trois mois de subvention au PV, au rythme où on va aujourd’hui !

Bachoubouzouc

A l’heure où la RT2012 détricote les résultats la transition énergétique des années 70 par un grand retour au gaz, la transition énergétique ne semble guère s’attaquer qu’au nucléaire : – Plafonnement de la capacité installée à 63GW – Obligation d’enquête publique pour les modifications liées aux réexamens de sûreté L’avis d’un commentateur du monde pétrolier, resté sur sa faim :

Dan1

Comme dit Truffe : “C’est à l’eploitant de payer” Sauf que pour Fessenheim l’exploitant EDF (un peu à la main de l’Etat qui est actionnaire à 84 %), ne représente que 67,5 % des exploitants, car il y en a 4 autres étrangers : l’allemand ENBW (17,5 %), et trois Suisses (chacun 5%). Je vois mal comment le gouvernement français pourrait faire pression sur les étrangers afin qu’ils ne demandent pas de compensation à la fermeture de Fessenheim avant même l’expiration de l’autorisation donnée par l’ASN et la date des 40 ans ? Il y a aura forcément un volet financier important qui n’a pas été évalué. Et c’est bien ce que reproche la commission des finances qui a fait un rapport en plus de l’étude d’impact : Je l’ai regardée hier soir, ça promet pour la suite.

plouc73

La centrale de Fessenheim est composée des premières tranches du palier 900 MW. Elle ne connaît pas forcément plus d’incidents que les autres (le calcul de disponibilité est un calcul complexe qui excède le cadre de cette tribune) mais les dépenses d’entretien sont plus onéreuses et les plannings d’interruption plus longs car certains ensembles ne sont pas standards par rapport aux modifications ultérieures destinées à définir durablement les caractéristiques du palier 900 MW. Mais de tout cela, en tirer un scénario de film-catastrophe ce n’est pas très sérieux. Il y a une différence fondamentale entre faire du buzz médiatique et travailler longuement sur des dossiers avec les compétences techniques nécessaires qui ne s’acquiérent pas dans des réunions publiques où on fait régner la toute puissance de la “bonne pensée”.

Bachoubouzouc

“Dan1 : n’essayer pas de vous rattraper au branche, c’est devenu de notoriété publique que les centrales nucléaires américaines ne calculent pas de la même manière la durée de vie.” Qu’est-ce que ça change ? Il n’y a pas de malédiction vodou qui empêchent les tranches nucléaires d’atteindre les 60 ans… Et, sur le nombre, il y aura bien des tranches qui arriveront à cet âge (contrairement à ce que vous semblez penser) vu que tous les exploitants sans exceptions aimeraient bien y arriver !

Dan1

Chelya, je vous signale que, quel que soit le mode de calcul de la durée de vie des centrales américaines, il reste que une durée d’exploitation calculée par une simple soustraction n’est pas américaine, française ou je ne sais quoi, cela reste une soustraction. C’est exactement ce que j’ai expliqué clairement à partir du tableau de la NRC en prenant l’exemple du réacteur qui a reçu l’autorisation d’exploiter la plus longue : POINT BEACH 2 Je vais le faire en français pour les mal comprenant : La NRC dit : Permis de construire délivré : 25 juillet 1968 date première divergence : 30 Mai 1972 Première connexion au réseau : 02 août 1972 Date mise en service commerciale : 01 octobre 1972 Expiration license d’exploitation (renouvelée) : 08 mars 2033 Jusqu’à preuve du contraire, la durée entre le 01 octobre 1972 et le 08 mars 2033 est bien de 60 ans et 5 mois et le point de départ est bien l’exploitation commerciale.

Dan1

Notre troll de service pourra d’ailleurs vérifier que le réacteur de POINT BEACH 2 a bien commencer à produire de l’électricité en 1972… jusqu’en 2013 : Où s’arrêtera-t-il ? Les réacteurs américains sont donc bien sur la voie des 60 ans. 72 % des réacteurs nucléaires opérationnels des Etat-Unis ont déjà reçu une autorisation d’exploitation supérieure à 57 ans.

Stephsea

C’est très simple : dites lui que si il roule des mécaniques sur la plage il pourra sortir avec Cindy ou Alice, ou Brandon. Autrement dit il suffit de détourner son attention. Et qui est chargé de cette tâche ici : les deux compères que tout le monde reconnaitra. Quand je les vois monter à cheval de jour comme de nuit sous le cagnard ou la bruine glaciale pour sauver le pôvre petit Nuke des griffes du grand méchant Ecolo, je me dis qu’ils sont sacrément motivés. MOTIVES! Si tous les écolos – ou simples citoyens – étaient tous aussi chauds et promptent pour défendre l’orphelin face au conspirateur, notre paysage serait bien différent, et changerait bien vite. Alors, sont ils motivés par la vérité, ou par le mensonge, par la justice ou par la conspiration? Là est toute la question. Une partie de la réponse n’est elle pas dans le décalage permanent entre le problème posé et la ou les réponses? A trop noyer les poissons, on passe forcément pour un pervers… A trop distraire les ouailles de qui est important et central, on passe pour un messager du diable. Alors pourquoi courent ils ce risque sans peur et sans repos? Pourquoi, ou par quoi, sont ils tellement motivés chaque jour? Comme tout cela doit être fatiguant…

Devoirdereserve

On parle d’indemniser l’exploitant. Mais au fond, c’est un choix politique, on l’assume. Mais quid du coût des kWh manquants ? A qui les achète-t-on ? à quel prix ? C’est quoi le coût d’un black-out d’une heure à l’échelle régionale ? 6h à l’échelle nationale ? 12h à l’échelle continentale ? Réponses calculées ici. (Qu’est-ce que c’est fun comme outil !) Régional : Lorrain, Alsace, Franche-Comté – 1h : 24 M€ National : moitié-est de la France, hors Ile de France – 6h : 539 M€ Continental : Est-France+Nord Italie+Sud Allemagne – 12h : 2,3 G€. OK, c’est peut-être un peu hors sujet…

Sicetaitsimple

pourquoi “Le projet de loi sur la transition énergétique et la croissance verte” ne prévoit pas la fermeture des 2 sites sidérurgiques “à chaud” encore en activité en France, les quelques raffineries et un certain nombre de sites chimiques ou pétrochimiques. Ca aiderait quand même bougrement la transition énergétique et la croissance verte….

Dan1

A Stephsea Les bourreaux de la faune aquatique ne sont pas ceux que vous décrivez. Essayez donc de recencer sur Enerzine le nombre de commentaire émanant de ceux qui n’ont qu’un mot d’ordre : faire prendre des vessies pour des lanternes et faire croire des choses que deux clics sur internet permettent de démonter. Aujourd’hui, c’était nous faire croire que les réacteurs américains n’avaient pas reçu des autorisations de fonctionner pendant 60 ans à cause de futile méthode de calcul. Que d’énergie dépensée en pure pertes. Dans la COM antinucléaire, il n’y a pas de MDE ! Et les poissons sont très largement victimes des “écologistes”. Maintenant si vous n’êtes pas d’accord avec ce que j’écris, libre à vous de me démontrer que j’ai tord… au lieu de noyer le poisson par une tirade philosophique. Mais je maintiens que 72 % des réacteurs américains opérationnels ont reçu une autorisation d’exploitation supérieure à 57 ans. Le danger de sénilité nucléaire est donc très largement de l’autre côté de l’Atlantique… mais là-dessus on entend rien. Au lieu de ça on veut arrêter les réacteurs français avant 40 ans. Et je ne vous parle même pas de BEZNAU.

vd69

Quel est le problème? Depuis le lancement du nucléaire civil dans les années 60 cette technologie cumule de l’ordre de 10 à 20 000 morts essentiellement à Tchernobyl. Pour mémoire les deux autres accident majeurs, Three miles Island et Fukushima n’ont enregistré aucune victime. Pendant ce temps, le concurent du nucléaire, à savoir le fossile, fait d’après GreenPeace 25 000 morts tous les ans rien qu’en Europe dont 3 100 en Allemagne. Depuis 1965 , soit environ 50 ans , le fossile est responsable de la mort de 50 x 25 000 = 1,25 millions de victimes rien qu’en Europe. Certains veulent que nous imitions l’Allemagne qui crache plus de 60 plus de CO2 par habitant que nous et qui pour remplacer ses centrales nucléaires a construit 23 mega-centrales au lignite , le plus polluant des combustibles fossiles. Combustible que cette même Allemagne s’était engagée à abandonner dans les années 80 reconnaissant sa pollution. On veut donc nous faire abandonner une technologie sure (peu de victimes), non polluante (au moins pour l’atmosphère et l’effet de serre) pour imiter les champions autoproclamés de l’environnement qui ne respectent pas leur engagements de Kyoto, qui enregistrent 4 fois plus de morts que nous pour les nuisances de production d’électricité. Le lobby anti-nucléaire pouse le bouchon vraiment trop loin.

Bachoubouzouc

Je vais revenir sur l’obligation figurant dans le projet de loi de pratiquer une enquête publique pour les améliorations de sûreté des sites nucléaires passés 35 ans : Autant la limitation à 63GW est quelque chose sur lequel la future majorité de droite pourra, au besoin, facilement revenir, autant l’obligation d’enquête publique pour les modifs après 35 ans le sera moins. On entend d’ici les “déni de démocratie” et les “on nous cache tout” qui accompagneraient la réforme… Or rappelons que ce type de tracasserie administrative est très lourde : RTE essaie depuis des années de trouver des manières plus rapides que la décennie pour consulter le public à propos de ses futures lignes THT. De plus, avec ce genre de formalités, on marcherait sur la tête. On demanderait l’avis du public pour des modifications auxquelles il ne comprendrait rien sur des installations où il ne met jamais les pieds : Le dossier de modif Tartenpion qui instaure un ordre d’arrêt des MP et TP ASG sur NTH GV, ça vous parle, vous ? Vous en pensez quoi ? Dites moi, Madame Michu, quel impact pensez-vous qu’aura cette modification en cas de RTGV ? Avez-vous eu suffisamment de temps, à côté de vos 10h passées chaque jour à la boulangerie, pour consulter les 300 pages de doc que le CIPN et Areva vous ont transmise, pour que vous puissiez vous prononcer ? Oui ? Bon ben très bien puisqu’il faudra faire la même chose avec la trentaine d’autres dossiers qui accompagnent la VD3 de la tranche 5 de Bugey… J’espère que vous aimez bouquiner ! Plus sérieusement, cela rendrait impossible le bon déroulement (déjà tendu) des visites décennales du parc. Autrement dit, dans la tête des écolos, un bon moyen de griper tout le système qui alimente 80% de notre mix électrique. Comment notre pays pourrait s’en sortir, ça n’est pas leur problème. Ils ne sont là que pour faire de la politique…

plouc73

Jusqu’ici, et sur l’ensemble de la plaque “Ouest-Europe” telle que définie par l’ENTSOE, c’est , 1) de manière durable le parc nucléaire français + l’hydraulique italien et suisse 2) de manière plus ponctuelle: les centrales thermiques classiques (dont celles à la lignite en Allemagne)et les Turbines à Gaz qui ont tenu les réseaux par grand froid. Désolé de le dire mais le photovoltaïque vers 19 H le 15 janvier et quand il y a un grand froid, les vents sont très faibles, tout cela ne produit pas grand chose. Alors que les clients bobos écolo exigent la mise en oeuvre des garanties attachées au principe de précaution pour leurs aliments , l’émission des particules des voitures etc… ils accepteraient l’aléatoire le plus risqué en matière d’électricité ? Ceci rappelé, le subventionnement irresponsable de certaines énergies renouvelables (bizarrement l’énergie hydraulique n’est pas considérée comme une énergie renouvelable au niveau des subventions) conduit les opérateurs à fermer de plus en plus de centrales thermiques et de turbines à gaz car devenue non rentables.( et je ne parle pas du petit hydraulique voué à l’abandon mais qui pourrait apporter près de 1 000 MW en France) Et au rythme actuel des diminutions de capacités réellement permanentes , (qui risque de s’accélérer si les écolos obtiennent la fermeture accélérée des centrales nucléaires françaises, belges et allemandes) la courbe des appels de puissance par grand froid et celle des capacités réellement disponibles vont se croiser à l’horizon 2020. Ceci ne serait pas grave si les puissances éoliennes et photovoltaïques avaient un coefficient de disponibilité certaine élevée. Mais ce n’est pas le cas et en tout état de cause,les capacités de transit intereuropéennes sont limitées. Là encore ce ne serait pas si grave si on pouvait prévenir la chute de fréquence due au différentiel entre puissance fournie et puissance appelée en faisant du délestage préventif. Sauf que ce sont les régulateurs nationaux qui prennent ces décisions et qu’ils ne le font pas volontiers. Et donc à partir de cette situation, où chacun est “sur la corde raide” et compte un peu sur le voisin sans le dire (par exemple “il n’y a pas de vent mais un peu de soleil en Allemagne va nous tirer d’affaire”) un incident même minime peut entraîner une perte de puissance significative qui fait chuter la fréquence. Cette chute de fréquence entraîne le découplage de certains moyens de production et le processus est cumulatif. Et de l’autre côté, les delestages partiels ne sont pas assez rapides pour enrayer ce processus. Bon, les hopitaux ou les aéroports ont des batteries + des groupes électrogènes (il serait d’ailleurs intéressant de vérifier s’ils démarrent à première sollicitation) ; Enfin les électro-intensifs ont tous des turbines à gaz puisqu’ils sont rémunérés en fonction de leur capacité d’effacement. Ceci dit, pour le particulier lambda, les coupures ce n’est pas agréable, surtout lorsqu’elles sont accompagnées d’une augmentation permanente et très forte du prix du kWh, en raison du subventionnement des énergies “vertueuses”.

zoziau

Pour abandonner les mythes courant sur la transition énergétique en Allemagne, sur les centrales à la lignite par exemple on peut utilement consulter ce document.

Luis

¤ Désolé de devoir le dire, mais il est en effet bien malheureux que certains participants qui défendent une noble cause, en s’opposant au nucléaire, le fassent de façon si maladroite et avec parfois de piteux arguments. Le calcul de l’âge des réacteurs se fait partout de la même façon, à quelques mois près de façon générale : soit la date de première divergence (first criticality : quant les neutrons commencent à s’agiter et à chauffer l’eau), soit la date de connexion au réseau (first grid connection), soit la date de mise en service commercial. Mais aussi bien la date d’expiration d’une licence que la date de visite décennale, selon les pays, ne se situe pas à l’exact anniversaire de la date du point de départ de l’âge du réacteur. Un petit écart peut exister. Cependant, avec l’anti-rides au radium une différence de quelques mois ne se voit pas. Pour en savoir plus sur les vertus tant vantées de la radioactivité : Puisque c’est vendu en pharmacie …

lr83

Merci pour votre démonstration qui prouve une fois de plus, mais était-ce nécessaire ?, que le citoyen est un débile et qu’il ferait mieux de fermer sa gueule. Ah oui, vous n’avez pas employé le mot de “débile”. Je vous l’accorde volontier !

Dan1

A Luis “Désolé de devoir le dire, mais il est en effet bien malheureux que certains participants qui défendent une noble cause, en s’opposant au nucléaire, le fassent de façon si maladroite et avec parfois de piteux arguments. Le calcul de l’âge des réacteurs se fait partout de la même façon, à quelques mois près de façon générale” Pour être plus précis, pourriez-vous nous dire à qui s’adresse le commentaire ci-dessus. Car, pour une fois, je suis d’accord avec vous, le calcul de l’âge d’un réacteur est on ne peut plus facile à calculer puisque toutes les dates nécessaires sont diffusées. Mais ce n’est pas la première fois que je trouve de piteux arguments que j’appelle des “arguments” facilement démontables. Après, il ne faut pas en vouloir aux antinucléaires, des habitudes ont été prises il y a bien longtemps au 20ième siècle et les méthodes ont souvent oublié d’évoluer. Au 21ième siècle et l’omniprésence du WEB, il est beaucoup plus rapide et facile de détecter les mensonges et du coup le discours tombe souvent à plat.

Dan1

A Zoziau Qui a dit que le lignite allemand ne faisait pas bouger les écologistes :

Reivilo

Paris Match c’est bien pour les photos et les articles choc mais pour l’analyse des faits faut voir… Le gisement minier en question (Welzow) est en exploitation depuis plus de 50 ans, et même si l’Allemagne a commencé sa transition énergétique avant nous ce n’est donc pas le développement des EnR ou l’arrêt du nucléaire qui sont à l’origine de son exploitation. Le regain du lignite comme expliqué dans le document en lien de Zoziau, est du au faible niveau de prix du CO² qui rend le charbon plus rentable que le gaz. Les organisation écologistes dénoncent d’ailleurs avec vigueur cette exploitation.

Dan1

Le problème n’est pas de réécrire l’histoire (tout les pays développés ont fonctionné au charbon), mais de se projeter dans l’avenir : Or pour l’Allemagne, l’avenir est encore manifestement à l’expansion des mines de lignite en rasant des villages (situation totalement surréaliste si on l’envisageait en France). Là on parle de 2042 et sans doute après, car n’oublions pas que l’Allemagne est assise sur 350 ans de lignite. Ceci dit, sur les photos de mines de lignite on voit souvent au loin quelques éoliennes. Et puis les verts allemands n’ont pas été trop virulents envers les mineurs, il fallait aussi s’occuper du nucléaire… en France !

Bachoubouzouc

“Merci pour votre démonstration qui prouve une fois de plus, mais était-ce nécessaire ?, que le citoyen est un débile et qu’il ferait mieux de fermer sa gueule. Ah oui, vous n’avez pas employé le mot de “débile”. Je vous l’accorde volontier !” Qui donc a utilisé le mot “débile”, mis à part vous ? Pour vous, c’est être débile que de ne pas être capable de juger des dossiers réellement maitrisés par seulement une centaine d’experts à l’échelle du pays ? Le dossier que j’ai cité, par exemple, pensez-vous avoir assez d’expertise pour être à même de le juger oui ou non ? Par ailleurs, votre réaction prouve exactement ce que je disais : Quiconque cherchera à s’attaquer à cette mesure néfaste se verra confronté à ce même genre de commentaires démagogiques et de mauvaise foi.

Homer

En quoi est-on débile si on n’est pas capable de comprendre un dossier sur une VD ? Demande-t-on à un boulanger de faire des calcul d’élément fini pour prouver la bonne tenu d’un pont? Demand-t-on à un ingénieur béton de fabriquer une pièce monté pour un mariage ? Par contre penser que tout le monde est capable sans formation de traiter tout type de dossier ça je pense que ça relève de l’idiotie en effet ….

Bachoubouzouc

Par ailleurs, les électeurs n’ont pas trouvé le temps (ou l’envie) de lire les malheureuses 200 pages de la constitution européenne à l’époque où on la leur proposait par référendum. Vous pouvez juger du résultat aujourd’hui. Alors à l’avenir je doute qu’ils trouvent le temps de lire les dizaines milliers de pages de doc accompagnant les VD, pour lesquelles même les experts de l’ASN et de l’IRSN commencent à réclamer des renforts. Plus de démocratie “participative” est toujours le souhait des populistes, qu’ils soient écolos, FN ou Front de Gauche. En effet, c’est toujours plus facile de faire passer une idéologie auprès d’électeurs épuisés, en jouant sur leurs émotions et leur relatif manque de formation scientifique, plutôt que d’aller présenter son dossier devant un parterre de spécialistes chevronnés (l’ASN par exemple)…

Nicias

Pas grand monde (y compris les parlementaires) n’a lu le traité constitutionel européen avec ses 600 pages. Au moins il consolidait tous les traités précédant et était lisible contrairement au traité de Lisbone qui est une liste de modifications aportée aux traités précédant. Les français doivent être consultés sur le niveau de sécurité des centrales. Cela peut se faire par le parlement ou un référendum je m’en fout. Mais donner des orientations générales est autre chose que de s’occuper dans le détail de chaque centrale. En Europe on est clairement partie vers pas assez de démocratie au sommet et trop de démocratie locale. On va finir comme l’URSS ou Rome.

Bachoubouzouc

“Et vous, vous l’avez lu? Vous êtes plus intelligent que tout le monde, en tant que réchauffiste?” 1) Qu’est-ce que vous entendez par “réchauffiste”, et qu’est-ce que ça vient faire là dedans ? 2) Oui, je l’avais lu, parce que le sujet m’intéressait. Et je partage tout à fait le point de vue de Nicias sur ce sujet. Mais demain on me demanderait de voter sur, par exemple, l’introduction de tel ou tel OGM, et même après avoir lu son étude de nocivité j’en serais incapable. Ca n’est pas une question d’intelligence, c’est simplement qu’on ne peut pas être expert en tout.

lr83

C’est tellement facile de prévoir vos réponses que cela en devient moins amusant ! Mais voyons votre dernier argument : “on ne peut pas être expert en tout”. Ben voyons, la bonne excuse pour devoir fermer son clapet ! Si je reprends le sujet du nucléaire, la conclusion est effectivement très simple : seul nos supers ingénieurs ont droit à la parole et bien évidement, vu que c’est leur gagne pain, ils vont pas dire que le nucléaire c’est mal !! L’avis du citoyen, même non expert, est là pour faire en sorte que ces ingénieurs reviennent les pieds sur terre et pour mettre au plein jour les conflits d’intérêt évident. Je précise de suite que mon propos est général et qu’il est inutile de prendre un exemple similaire avec des EnR pour soi-disant l’invalider !

Luis

¤ La presse et les médias en général d’un pays bien particulier, la France, ne cessent de colporter cette fausse information selon laquelle la sortie du nucléaire en Allemagne causerait une augmentation du charbon, noir ou brun, dans la production d’électricité. La vérité est tout autre et il suffit de regarder les statistiques. Production d’électricité en 2010 et en 2013 en TWh et en pourcentage, en Allemagne : Charbon + lignite : 262,9 et 286,0 TWh (+23,1 TWh) Gaz + pétrole : 98,0 et 73,2 TWh ( -24,8 TWh) Nucléaire : 140,6 et 97,3 TWh (-43,3 TWh) Renouvelables : 104,8 et 151,7 TWh (+46,9 TWh) Avec du divers à peu près stable de 26,7 à 25,4 TWh et une production totale stable de 633,0 à 633,6 (+0,6 TWh). Cela n’empêche pas de dire que Vattenfall, le propriétaire de la mine, est un beau #&$%”&*£ (censuré).

Truffe

Que l’on soit pour ou contre, le nucléaire ne change rien au problème. C’est une question d’argent et les caisses sont vides. Il faut aussi admettre que ce mélange public/privé qui est compliqué et peut même être ingérable. Certes le secteur nucléaire, intrinsèquement extrêmement risqué, impose d’avoir un contrôle irréprochable sur la sécurité, de la part d’un organisme d’Etat, mais dans notre cas, le rôle de chacun n’est pas clair. Qui est responsable de quoi ? qui paye quoi ? et quel est le vrai prix de revient du KWh nucléaire ? Ce sont des questions simples. A la base, il y a déjà un grand écart, entrainant des contradictions. On ouvre le marché de l’énergie à la concurrence (nous avons signé et ce n’est l’Europe qui nous l’a imposé) mais on maintient des tarifs réglementés (jusqu’en 2016). On privatise, mais tout en maintenant le groupe sous tutelle de l’état, etc… On en est là, c’est fait, et il faut faire avec. Pour le démantèlement et la gestion des déchets, c’est clairement à l’opérateur de payer. Toutes les entreprises et tous les particuliers payent pour les déchets qu’ils génèrent et même pour ceux dont ils ne sont pas responsables. Pourquoi le secteur nucléaire serait exonéré ? Il faudrait donc provisionner (théoriquement 30 Milliards, les experts parlent d’au moins 300 Milliards et il faut au moins 40 ans pour un retour à l’herbe). Il suffit de compter ce que cela a coûté pour les premiers démontages. Que les centrales tournent 40 ou 60 ans, on ne va attendre la dernière année pour financer, surtout si plusieurs réacteurs arrivent à échéance simultanément. Théoriquement, si l’operateur est une entreprise privée, il est responsable de sa gestion et de ses décisions. S’il veut prolonger la durée de vie de ses centrales il en a le droit, mais en assumant le risque financier en cas d’accident, car sinon il va transférer la responsabilité de payer sur l’Etat. Et c’est là le problème : attention que cela ne devienne pas le même jeu malsain qu’avec les banques et la crise des subprimes. Une forme de chantage du too big to fail, et du too dangerous to fail. On peut prendre des risques, étant donné qu’en cas d’échec on aura l’état et le contribuable pour payer. Sauf que les caisses sont vides !!!! et que s’il y prise de risque il y besoin de garanties. Et dans une économie de marché les garanties sont essentiellement financières. La solution passera par une augmentation du prix du KWh, alors que les gens tombent dans la precarité… Quitte à briser quelques illusions, celles de l’énergie miraculeuse, toute puissante, inépuisable et pas chère… Il faut juste veiller à ce que cet argent serve uniquement au financement du futur démantèlement et là on revient à la problématique de la gouvernance public/privé.

Truffe

Le budget de ministère de l’écologie est en baisse (budget pour 2015 : 6.7 milliards), mais heureusement la part consacrée à la sureté nucléaire reste la même… C’est combien, quelques centaines de millions ? Certes c’est uniquement du contrôle, mais cela n’engage t’il pas la responsabilité de l’Etat ? Rappel du chiffrage d’un scénario médian d’accident nucléaire : 120 à 430 milliards(hypothèse de l’IRSN).

O.rage

et les modèles mathématiques d’accidents nucléaires sur un réacteur français (donc filtre à sable et recombinateur d’hydrogène) dimensionnent une contamination max. à 2 km² (soit un rayon de 800m de l’accident) … donc pas près d’atteindre ces chiffres types d’accidents intentionnels (Tchernobyl a été emballé exprès, et Fukushima avait 30 ans de retard de sûreté). C’est marrant que ces chiffres disponibles aux CLI ne soient pas diffusés ou au moins critiqués par les anti-nucléaires qui y siègent…

Truffe

C’est sur qu’en modélisant le problème est vite réglé. On peut même aller au delà et tout virtualiser. Y compris l’être humain, ce sera encore plus simple à gérer. Mais revenons au fond et ne perdons pas de temps sur la forme. Etant pragmatique, j’avoue avoir une préférence (rationnelle) pour les énergies renouvelables, ne serais que par ce que cela coûte déjà moins cher à produire et à consommer, et que cela ne présente pas de risque majeur pour l’humanité. Mais, esprit d’analyse oblige, je me demande où on va avec le nucléaire ? Sachant que je ne me fais plus trop d’illusions sur le sujet. J’arrive à comprendre : – l’origine de la ruée vers une technologie de l’atome semblant prometteuse, à l’époque où l’on était encore dans une contexte de croissance des 30 glorieuses – qu’on a tous bénéficié (surtout l’industrie) d’une énergie peu chère pendant quelques décennies – l’effet dissuasif de l’arme nucléaire, du fait de sa dangerosité – le reflexe protectionniste et le lobbying, j’en ai moi même profité dans d’autres secteurs (bien que d’un point de vue éthique, il faut toujours faire la distinction entre argumentaire commercial et tromperie). Là où cela m’inquiète, étant un peu parano sur les bords (mais il serait bien que les chargés de la sécurité nucléaire le soient autant ), c’est que le contexte a changé. A tous les niveaux : politique, économique, environnemental,… amenant de l’instabilité. Et malgré cela on continue comme avant. Politiquement : tant que l’on reste entre gens raisonnables, tout va bien. Mais ce sont les extrêmes qui l’emportent parfois, y compris démocratiquement. Qui peuvent donc prendre possession de l’outil. Ils seront supervisés par qui ? des modèles mathématiques ? Economiquement, la croissance de l’époque glorieuse c’est fini. Il faut donc rationaliser les dépenses. Face au faible coût de production des énergies renouvelables, le nucléaire n’a plus beaucoup de justifications, à part le maintien à bout de bras d’une filière dans laquelle on a déjà beaucoup investi. La question est maintenant celle des résultats obtenus, de l’intérêt pour la collectivité et non plus des promesses. Un exemple avec l’EPR qui est presqu’un comme un cas d’école. A analyser en termes de processus de décision : étais-ce un projet viable ? Les emplois de la filière : il suffit de consacrer l’expertise acquise à trouver des solutions pour demanteler et gerer les dechets, avant d’en fabriquer d’autres. Cela représente au moins 40 ans de travail. J’admets qu’il y a des virages difficiles à négocier, car cela engendre des modifications de toute l’infrastructure technologique, mais surtout cela implique également des modes de pensées différents… Au moins l’analyse financière permet de raisonner sur des données simples et concrètes. On a pu voir les dérives quand les marchés financiers se justifient ou se cachent uniquement derrière des modèles mathématiques… Je ne conteste pas la rationalité des mathématiques, mais les dérives de l’usage qui en est fait. Tout juste des modèles drapés de complexité, pour cacher quoi ? Mais attention ! notre pari est beaucoup plus risqué qu’une crise financière : En cas de nouvelle crise financière que se passe-t-il ? les caisses sont vides, des gens sont ruinés, des faillites, du chômage, … mais les dettes sont annulées et on peut reconstruire, car il reste des êtres humains, des biens matériels, des terres, de l’or, … peu importe. En cas de problème nucléaire, on ne reconstruit plus rien. On aura rarement autant misé de moyens sur un seul secteur. Pari risqué car si on perd, on ne va pas pouvoir placer nos réacteurs dans un fond de défaisance. Environnemental : c’est théoriquement l’essentiel, ne serais que pour une question de survie. Mais comme j’ai l’impression que tout le monde s’en f… alors passons. Sujet pour les intellos : “le nucléaire est il plutôt compatible avec les démocraties, ou avec les dictatures ? “

Homer

Vous rendez vous compte que votre raisonnement est le même que pour les climatosceptiques. Ils affirment pareil ques les soi disant expert du GIEC n’y connaisse rien, mais par contre eux après avoir lu 10 page de résumé d’un rapport savent mieux que tout le monde ce qu’il se passe. La similarité du raisonement entre ces 2 camps me fait souvent sourire (et parfois pleurer …) Enfin bref tout comme avec ces extremes je vois qu’il est inutile de parler avec vous puisque comme eux vous savez forcément tout. Bonne soirées je perderai plus mon temps avec vous également.

O.rage

En bref, à vous écouter être anti-nucléaire, c’est être pour le gaspillage des ressources, pour l’obsolescence programmée, être climatosceptique, se baser strictement sur ses émotions, ses biais cognitifs et des préjugés, conspirationniste, atteint de syndrôme de la pureté et du traditionnalisme etc… En bref le baratin irrationnel normal. Si vous avez un tant soi peu de bonne foi, je vous conseille cet article de Jancovici. Si vous êtes tellement sûr d’être un expert sur le sujet, vous ne craindrez pas d’ébranler vos vérités toutes faites Quant à l’importance de l’énergie (et son absence) et du climat (vu que vous n’appreciez apparemment non plus les modèles climatiques) sur la société je vous conseille ses vidéos comme par exemple son audition au Sénat .

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