Nucléaire : la fermeture de Fessenheim pourrait coûter 5 milliards à l’Etat

Ah qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour être « politiquemet correct » … 5 Milliards , peuh… petit joueur, quand l’endettement de la France est de 2000 milliards !

La filière nucléaire est dans une impasse, à moyen/long terme et de plus, il ne faut pas negliger un risque de dérive (une forme de chantage, déjà perçu par rapport aux emplois…). C’est quoi l’objectif ? continuer quoi qu’il arrive jusqu’à la survenue d’un accident ? Il n’y a pas besoin d’un raisonnement par l’absurde, pour arriver à démonter qu’un réacteur n’est pas eternel et qu’il faudra l’arrêter un jour ou l’autre. L’Etat, donc le contribuable, finance déjà depuis des décennies une filière nucléaire et des infrastructures à la place d’EDF, qui assume l’exploitation et qui engrange les bénéfices de la revente de l’électricité. Et lorsqu’il faut démanteler de vieux réacteurs en fin de vie, ce serait encore au contribuable de payer ? C’est absurde. Si l’exploitant veut exploiter plus longtemps, qu’il en assume seul le risque et la responsabilisé. Et en dehors du l’impact industriel et humain, c’est bien un risque financier qu’il leur faudra assumer. Par ailleurs il est étonnant que l’exploitant n’ait pas déjà provisionné l’arrêt des vieux réacteurs et le stockage des déchets. Car ce sont des budgets pharaoniques, apparemment estimés à plus de 300 milliards ? Sauf si l’état, actionnaire majoritaire, a déjà puisé dans les caisses d’EDF et dépensé cet argent ailleurs… Qui sait ?

La filière nucléaire est dans une impasse, à moyen/long terme. De plus, il ne faut pas négliger un risque de dérive, une forme de chantage (déjà perçu sur les emplois…). C’est quoi l’objectif ? continuer quoi qu’il arrive jusqu’à la survenue d’un accident ? Il n’y a pas besoin d’un raisonnement par l’absurde, pour arriver à démonter qu’un réacteur n’est pas eternel et qu’il faudra l’arrêter un jour ou l’autre. L’Etat, donc le contribuable, finance déjà depuis des décennies une filière nucléaire et des infrastructures à la place d’EDF, qui assume l’exploitation et qui engrange les bénéfices de la revente de l’électricité. Et lorsqu’il faut démanteler de vieux réacteurs en fin de vie, ce serait encore au contribuable de payer ? C’est absurde. Si l’exploitant veut exploiter plus longtemps, qu’il en assume seul le risque et la responsabilisé. Au delà de l’impact industriel et humain, c’est bien un risque financier qu’il leur faudra assumer. Par ailleurs il est étonnant que l’exploitant n’ait pas déjà provisionné l’arrêt des vieux réacteurs et le stockage des déchets. Car ce sont des budgets pharaoniques, apparemment estimés à plus de 300 milliards ? Sauf si l’état, actionnaire majoritaire, a déjà puisé dans les caisses d’EDF et dépensé cet argent ailleurs… qui sait ? Et qui s’y retrouve dans ces méthodes de gestion et de gouvernance ? Un mélange d’intérêts politiques, financiers, et divers autres ??? Sur le fond, c’est un dossier exemplaire, car ce qui devrait predominer c’est le seul intérêt de la population. Et là, j’ai bien peur que le compte n’y soit pas.

Sinon, 21 réacteurs des Etats-Unis ont déjà dépassé la durée de 40 ans d’exploitation. Et à mon avis, les parlementaires peuvent faire comme moi : télécharger le liste Excel sur le site de la NRC. Si cela ne suffit pas, on peut toujours vérifier sur le site PRIS de l’AIEA.

¤ Un pro-nucléaire pourrait vous dire qu’aux Etats-Unis la licence d’exploitation commence à dater de la connexion du réacteur au réseau. Et pour une fois (une fois sais-tu) cela est vrai. Par exemple : – Crystal River-3 : début de construction en septembre 1968 / connexion au réseau en janvier 1977 / 1ere licence jusqu’en janvier 2017 / licence prolongée jusqu’en janvier 2037 (60 ans) … arrêt en février 2013 (36 ans), – Kewaunee : début construction en août 1968 / connection en avril 1974 / 1ere licence jusqu’en avril 2013 / licence prolongée jusqu’en décembre 2033 (60 ans) … arrêt en mai 2013 (39 ans), – San Onofre-2 : début construction en mars 1974 / connexion en septembre 1982 / licence jusqu’en février 2022 … arrêt en juin 2013 (31 ans), – San Onofre-3 : même sort, même date d’arrêt (licence jusqu’en novembre 2022). Alors, la durée de vie à 60 ans des réacteurs américains ? La construction officielle commence lorsqu’à été coulé le « premier béton ». Depuis le début de cette année, il n’y a pas eu grand chose. Mais attendons le rush de décembre comme c’est parfois le cas

Le problème d’EDF Production n’est qu’un problème d’actionnaire. Le prix de l’action doit continuer à monter année après année. Alors: – réduction des coûts: salaires et avantages => pas possible à cause des syndicats et de la paix sociale achetée en 1978 – diminution des coûts d’exploitation: pas d’embauche et emploi de sous traitants toujours moins disants (il suffit de compter les entreprises des pays de l’est pour réaliser la maintenance de nos centrales ce qui fait licencier du personnel sous traitant français). Ce sont les moins « parlants » aussi – validation de protocoles de sécurité par l’ingénieur responsable alors que l’équipe de maintenance n’a pas donné soon accord (c’est la règle du fameux « ça doit être fait en temps de temps et pas plus ») – prise de risque technique (le fameux « ça devrait tenir ») Enfin, dans les années 70, lorsque les pères pélerins d’EDF sont venus dans mon collège m’expliquer que le nucléaire est sans danger et que c’est l’énergie de demain pas chère et inépuisable, il précisaient que l’argent était prévu pour le démantèlement des centrales au bout de 30 ans. Mon petit doigt m’a dit que l’argent en question a servi à acheter des actifs à l’étranger dans les années 90. En particulier, EDF a investi en Argentine avant la crise financière qui a fait fondre le pactole comme un coeur de centrale non refroidi. Bref, les grands ingénieurs de nos écoles pétris d’orgueil et de suffisance ne seront pas responsables quand l’accident arrivera. C’est juste la France plus maline que le reste du monde.

@Truffe : juste pour donner un rapide contexte sur l’aspect financier : depuis 2005 EDF verse plus de 3 Mds d’€ en dividiende à l’État (son actionnaire majoritaire) chaque année + 1.5 Mds d’€ d’impôt sur le résultat. Ajouté à cela, un provisionnement qui s’élève à plus de 40Mds pour le démantèlement + aval du cycle (41.2Mds en juin 2014) qui s’enrichit chaque année de plus d’un Mds. Soit dit en passant, même si on part sur une estimation de 300Mds, c’est une somme qui s’étalera sur plusieurs décennies ! Lorsqu’EDF était une EPIC, je suis d’accord qu’il y avait un flou sur le financement public. Mais depuis bientôt une décennie, EDF est une entreprise de droit privé. L’état ne pourrait donc injecter de l’argent qu’en tant qu’actionnaire via une recapitalisation. Mais depuis 10 ans, EDF est plutôt une poule aux oeufs d’or pour l’État malgré certains « couacs » comme la dérive des coûts de l’EPR normand. Votre discours qui sous entend qu’EDF (et donc le nucléaire) coûte à l’Etat (et donc aux fameux « contribuables ») doit donc largement être nuancé ! Ajouter à cela que le coût du kWh reste très bas ! vous trouverez les chiffres pour 2013/2014 ici : Voilà pour l’aspect financement public.

Perso, ça me fait bien rire de savoir que le candidat Hollande s’est engagé sur le « 0 » impact emploi lié à la fermeture de Fessenheim. Quand on voit ses performances en la matière, c’est sûr que l’argument est de poids. Maintenant qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit concernant le bien-fondé de cette décision de fermeture : en ce qui me concerne, j’estime ne pas avoir d’élément pour apprécier la justesse de ce choix. La question me semble être : En quel expert peut on avoir raisonnablement confiance ? Mais ce débat dépasse ce seul sujet : aujourd’hui n’importe quel lecteur de Match se donne le droit de remettre en question le point de vue de types dont c’est le métier d’apporter une réponse supposée pertinente. Et au final, on considère que l’avis de 1.000 personnes qui râlent sans rien comprendre a au moins autant de poids qu’un seul avis compétent. Comment voulez vous qu’on avance ? Que FH prenne sa décision ! On sait qu’il va la prendre, non pas sur la base d’élément de sureté sur lesquels il ne pige rien, mais sur la base du risque politique qu’il va prendre. Essayez de construire une politique économique et industrielle avec ça, tiens !!!!

A l’heure où la RT2012 détricote les résultats la transition énergétique des années 70 par un grand retour au gaz, la transition énergétique ne semble guère s’attaquer qu’au nucléaire : – Plafonnement de la capacité installée à 63GW – Obligation d’enquête publique pour les modifications liées aux réexamens de sûreté L’avis d’un commentateur du monde pétrolier, resté sur sa faim :

Chelya, je vous signale que, quel que soit le mode de calcul de la durée de vie des centrales américaines, il reste que une durée d’exploitation calculée par une simple soustraction n’est pas américaine, française ou je ne sais quoi, cela reste une soustraction. C’est exactement ce que j’ai expliqué clairement à partir du tableau de la NRC en prenant l’exemple du réacteur qui a reçu l’autorisation d’exploiter la plus longue : POINT BEACH 2 Je vais le faire en français pour les mal comprenant : La NRC dit : Permis de construire délivré : 25 juillet 1968 date première divergence : 30 Mai 1972 Première connexion au réseau : 02 août 1972 Date mise en service commerciale : 01 octobre 1972 Expiration license d’exploitation (renouvelée) : 08 mars 2033 Jusqu’à preuve du contraire, la durée entre le 01 octobre 1972 et le 08 mars 2033 est bien de 60 ans et 5 mois et le point de départ est bien l’exploitation commerciale.

« Dan1 : n’essayer pas de vous rattraper au branche, c’est devenu de notoriété publique que les centrales nucléaires américaines ne calculent pas de la même manière la durée de vie. » Qu’est-ce que ça change ? Il n’y a pas de malédiction vodou qui empêchent les tranches nucléaires d’atteindre les 60 ans… Et, sur le nombre, il y aura bien des tranches qui arriveront à cet âge (contrairement à ce que vous semblez penser) vu que tous les exploitants sans exceptions aimeraient bien y arriver !

On parle d’indemniser l’exploitant. Mais au fond, c’est un choix politique, on l’assume. Mais quid du coût des kWh manquants ? A qui les achète-t-on ? à quel prix ? C’est quoi le coût d’un black-out d’une heure à l’échelle régionale ? 6h à l’échelle nationale ? 12h à l’échelle continentale ? Réponses calculées ici. (Qu’est-ce que c’est fun comme outil !) Régional : Lorrain, Alsace, Franche-Comté – 1h : 24 M€ National : moitié-est de la France, hors Ile de France – 6h : 539 M€ Continental : Est-France+Nord Italie+Sud Allemagne – 12h : 2,3 G€. OK, c’est peut-être un peu hors sujet…

pourquoi « Le projet de loi sur la transition énergétique et la croissance verte » ne prévoit pas la fermeture des 2 sites sidérurgiques « à chaud » encore en activité en France, les quelques raffineries et un certain nombre de sites chimiques ou pétrochimiques. Ca aiderait quand même bougrement la transition énergétique et la croissance verte….

Je vais revenir sur l’obligation figurant dans le projet de loi de pratiquer une enquête publique pour les améliorations de sûreté des sites nucléaires passés 35 ans : Autant la limitation à 63GW est quelque chose sur lequel la future majorité de droite pourra, au besoin, facilement revenir, autant l’obligation d’enquête publique pour les modifs après 35 ans le sera moins. On entend d’ici les « déni de démocratie » et les « on nous cache tout » qui accompagneraient la réforme… Or rappelons que ce type de tracasserie administrative est très lourde : RTE essaie depuis des années de trouver des manières plus rapides que la décennie pour consulter le public à propos de ses futures lignes THT. De plus, avec ce genre de formalités, on marcherait sur la tête. On demanderait l’avis du public pour des modifications auxquelles il ne comprendrait rien sur des installations où il ne met jamais les pieds : Le dossier de modif Tartenpion qui instaure un ordre d’arrêt des MP et TP ASG sur NTH GV, ça vous parle, vous ? Vous en pensez quoi ? Dites moi, Madame Michu, quel impact pensez-vous qu’aura cette modification en cas de RTGV ? Avez-vous eu suffisamment de temps, à côté de vos 10h passées chaque jour à la boulangerie, pour consulter les 300 pages de doc que le CIPN et Areva vous ont transmise, pour que vous puissiez vous prononcer ? Oui ? Bon ben très bien puisqu’il faudra faire la même chose avec la trentaine d’autres dossiers qui accompagnent la VD3 de la tranche 5 de Bugey… J’espère que vous aimez bouquiner ! Plus sérieusement, cela rendrait impossible le bon déroulement (déjà tendu) des visites décennales du parc. Autrement dit, dans la tête des écolos, un bon moyen de griper tout le système qui alimente 80% de notre mix électrique. Comment notre pays pourrait s’en sortir, ça n’est pas leur problème. Ils ne sont là que pour faire de la politique…

Jusqu’ici, et sur l’ensemble de la plaque « Ouest-Europe » telle que définie par l’ENTSOE, c’est , 1) de manière durable le parc nucléaire français + l’hydraulique italien et suisse 2) de manière plus ponctuelle: les centrales thermiques classiques (dont celles à la lignite en Allemagne)et les Turbines à Gaz qui ont tenu les réseaux par grand froid. Désolé de le dire mais le photovoltaïque vers 19 H le 15 janvier et quand il y a un grand froid, les vents sont très faibles, tout cela ne produit pas grand chose. Alors que les clients bobos écolo exigent la mise en oeuvre des garanties attachées au principe de précaution pour leurs aliments , l’émission des particules des voitures etc… ils accepteraient l’aléatoire le plus risqué en matière d’électricité ? Ceci rappelé, le subventionnement irresponsable de certaines énergies renouvelables (bizarrement l’énergie hydraulique n’est pas considérée comme une énergie renouvelable au niveau des subventions) conduit les opérateurs à fermer de plus en plus de centrales thermiques et de turbines à gaz car devenue non rentables.( et je ne parle pas du petit hydraulique voué à l’abandon mais qui pourrait apporter près de 1 000 MW en France) Et au rythme actuel des diminutions de capacités réellement permanentes , (qui risque de s’accélérer si les écolos obtiennent la fermeture accélérée des centrales nucléaires françaises, belges et allemandes) la courbe des appels de puissance par grand froid et celle des capacités réellement disponibles vont se croiser à l’horizon 2020. Ceci ne serait pas grave si les puissances éoliennes et photovoltaïques avaient un coefficient de disponibilité certaine élevée. Mais ce n’est pas le cas et en tout état de cause,les capacités de transit intereuropéennes sont limitées. Là encore ce ne serait pas si grave si on pouvait prévenir la chute de fréquence due au différentiel entre puissance fournie et puissance appelée en faisant du délestage préventif. Sauf que ce sont les régulateurs nationaux qui prennent ces décisions et qu’ils ne le font pas volontiers. Et donc à partir de cette situation, où chacun est « sur la corde raide » et compte un peu sur le voisin sans le dire (par exemple « il n’y a pas de vent mais un peu de soleil en Allemagne va nous tirer d’affaire ») un incident même minime peut entraîner une perte de puissance significative qui fait chuter la fréquence. Cette chute de fréquence entraîne le découplage de certains moyens de production et le processus est cumulatif. Et de l’autre côté, les delestages partiels ne sont pas assez rapides pour enrayer ce processus. Bon, les hopitaux ou les aéroports ont des batteries + des groupes électrogènes (il serait d’ailleurs intéressant de vérifier s’ils démarrent à première sollicitation) ; Enfin les électro-intensifs ont tous des turbines à gaz puisqu’ils sont rémunérés en fonction de leur capacité d’effacement. Ceci dit, pour le particulier lambda, les coupures ce n’est pas agréable, surtout lorsqu’elles sont accompagnées d’une augmentation permanente et très forte du prix du kWh, en raison du subventionnement des énergies « vertueuses ».

¤ Désolé de devoir le dire, mais il est en effet bien malheureux que certains participants qui défendent une noble cause, en s’opposant au nucléaire, le fassent de façon si maladroite et avec parfois de piteux arguments. Le calcul de l’âge des réacteurs se fait partout de la même façon, à quelques mois près de façon générale : soit la date de première divergence (first criticality : quant les neutrons commencent à s’agiter et à chauffer l’eau), soit la date de connexion au réseau (first grid connection), soit la date de mise en service commercial. Mais aussi bien la date d’expiration d’une licence que la date de visite décennale, selon les pays, ne se situe pas à l’exact anniversaire de la date du point de départ de l’âge du réacteur. Un petit écart peut exister. Cependant, avec l’anti-rides au radium une différence de quelques mois ne se voit pas. Pour en savoir plus sur les vertus tant vantées de la radioactivité : Puisque c’est vendu en pharmacie …

A Luis « Désolé de devoir le dire, mais il est en effet bien malheureux que certains participants qui défendent une noble cause, en s’opposant au nucléaire, le fassent de façon si maladroite et avec parfois de piteux arguments. Le calcul de l’âge des réacteurs se fait partout de la même façon, à quelques mois près de façon générale » Pour être plus précis, pourriez-vous nous dire à qui s’adresse le commentaire ci-dessus. Car, pour une fois, je suis d’accord avec vous, le calcul de l’âge d’un réacteur est on ne peut plus facile à calculer puisque toutes les dates nécessaires sont diffusées. Mais ce n’est pas la première fois que je trouve de piteux arguments que j’appelle des « arguments » facilement démontables. Après, il ne faut pas en vouloir aux antinucléaires, des habitudes ont été prises il y a bien longtemps au 20ième siècle et les méthodes ont souvent oublié d’évoluer. Au 21ième siècle et l’omniprésence du WEB, il est beaucoup plus rapide et facile de détecter les mensonges et du coup le discours tombe souvent à plat.

Paris Match c’est bien pour les photos et les articles choc mais pour l’analyse des faits faut voir… Le gisement minier en question (Welzow) est en exploitation depuis plus de 50 ans, et même si l’Allemagne a commencé sa transition énergétique avant nous ce n’est donc pas le développement des EnR ou l’arrêt du nucléaire qui sont à l’origine de son exploitation. Le regain du lignite comme expliqué dans le document en lien de Zoziau, est du au faible niveau de prix du CO² qui rend le charbon plus rentable que le gaz. Les organisation écologistes dénoncent d’ailleurs avec vigueur cette exploitation.

« Merci pour votre démonstration qui prouve une fois de plus, mais était-ce nécessaire ?, que le citoyen est un débile et qu’il ferait mieux de fermer sa gueule. Ah oui, vous n’avez pas employé le mot de « débile ». Je vous l’accorde volontier ! » Qui donc a utilisé le mot « débile », mis à part vous ? Pour vous, c’est être débile que de ne pas être capable de juger des dossiers réellement maitrisés par seulement une centaine d’experts à l’échelle du pays ? Le dossier que j’ai cité, par exemple, pensez-vous avoir assez d’expertise pour être à même de le juger oui ou non ? Par ailleurs, votre réaction prouve exactement ce que je disais : Quiconque cherchera à s’attaquer à cette mesure néfaste se verra confronté à ce même genre de commentaires démagogiques et de mauvaise foi.

En quoi est-on débile si on n’est pas capable de comprendre un dossier sur une VD ? Demande-t-on à un boulanger de faire des calcul d’élément fini pour prouver la bonne tenu d’un pont? Demand-t-on à un ingénieur béton de fabriquer une pièce monté pour un mariage ? Par contre penser que tout le monde est capable sans formation de traiter tout type de dossier ça je pense que ça relève de l’idiotie en effet ….

« Et vous, vous l’avez lu? Vous êtes plus intelligent que tout le monde, en tant que réchauffiste? » 1) Qu’est-ce que vous entendez par « réchauffiste », et qu’est-ce que ça vient faire là dedans ? 2) Oui, je l’avais lu, parce que le sujet m’intéressait. Et je partage tout à fait le point de vue de Nicias sur ce sujet. Mais demain on me demanderait de voter sur, par exemple, l’introduction de tel ou tel OGM, et même après avoir lu son étude de nocivité j’en serais incapable. Ca n’est pas une question d’intelligence, c’est simplement qu’on ne peut pas être expert en tout.

C’est tellement facile de prévoir vos réponses que cela en devient moins amusant ! Mais voyons votre dernier argument : « on ne peut pas être expert en tout ». Ben voyons, la bonne excuse pour devoir fermer son clapet ! Si je reprends le sujet du nucléaire, la conclusion est effectivement très simple : seul nos supers ingénieurs ont droit à la parole et bien évidement, vu que c’est leur gagne pain, ils vont pas dire que le nucléaire c’est mal !! L’avis du citoyen, même non expert, est là pour faire en sorte que ces ingénieurs reviennent les pieds sur terre et pour mettre au plein jour les conflits d’intérêt évident. Je précise de suite que mon propos est général et qu’il est inutile de prendre un exemple similaire avec des EnR pour soi-disant l’invalider !

Le budget de ministère de l’écologie est en baisse (budget pour 2015 : 6.7 milliards), mais heureusement la part consacrée à la sureté nucléaire reste la même… C’est combien, quelques centaines de millions ? Certes c’est uniquement du contrôle, mais cela n’engage t’il pas la responsabilité de l’Etat ? Rappel du chiffrage d’un scénario médian d’accident nucléaire : 120 à 430 milliards(hypothèse de l’IRSN).

C’est sur qu’en modélisant le problème est vite réglé. On peut même aller au delà et tout virtualiser. Y compris l’être humain, ce sera encore plus simple à gérer. Mais revenons au fond et ne perdons pas de temps sur la forme. Etant pragmatique, j’avoue avoir une préférence (rationnelle) pour les énergies renouvelables, ne serais que par ce que cela coûte déjà moins cher à produire et à consommer, et que cela ne présente pas de risque majeur pour l’humanité. Mais, esprit d’analyse oblige, je me demande où on va avec le nucléaire ? Sachant que je ne me fais plus trop d’illusions sur le sujet. J’arrive à comprendre : – l’origine de la ruée vers une technologie de l’atome semblant prometteuse, à l’époque où l’on était encore dans une contexte de croissance des 30 glorieuses – qu’on a tous bénéficié (surtout l’industrie) d’une énergie peu chère pendant quelques décennies – l’effet dissuasif de l’arme nucléaire, du fait de sa dangerosité – le reflexe protectionniste et le lobbying, j’en ai moi même profité dans d’autres secteurs (bien que d’un point de vue éthique, il faut toujours faire la distinction entre argumentaire commercial et tromperie). Là où cela m’inquiète, étant un peu parano sur les bords (mais il serait bien que les chargés de la sécurité nucléaire le soient autant ), c’est que le contexte a changé. A tous les niveaux : politique, économique, environnemental,… amenant de l’instabilité. Et malgré cela on continue comme avant. Politiquement : tant que l’on reste entre gens raisonnables, tout va bien. Mais ce sont les extrêmes qui l’emportent parfois, y compris démocratiquement. Qui peuvent donc prendre possession de l’outil. Ils seront supervisés par qui ? des modèles mathématiques ? Economiquement, la croissance de l’époque glorieuse c’est fini. Il faut donc rationaliser les dépenses. Face au faible coût de production des énergies renouvelables, le nucléaire n’a plus beaucoup de justifications, à part le maintien à bout de bras d’une filière dans laquelle on a déjà beaucoup investi. La question est maintenant celle des résultats obtenus, de l’intérêt pour la collectivité et non plus des promesses. Un exemple avec l’EPR qui est presqu’un comme un cas d’école. A analyser en termes de processus de décision : étais-ce un projet viable ? Les emplois de la filière : il suffit de consacrer l’expertise acquise à trouver des solutions pour demanteler et gerer les dechets, avant d’en fabriquer d’autres. Cela représente au moins 40 ans de travail. J’admets qu’il y a des virages difficiles à négocier, car cela engendre des modifications de toute l’infrastructure technologique, mais surtout cela implique également des modes de pensées différents… Au moins l’analyse financière permet de raisonner sur des données simples et concrètes. On a pu voir les dérives quand les marchés financiers se justifient ou se cachent uniquement derrière des modèles mathématiques… Je ne conteste pas la rationalité des mathématiques, mais les dérives de l’usage qui en est fait. Tout juste des modèles drapés de complexité, pour cacher quoi ? Mais attention ! notre pari est beaucoup plus risqué qu’une crise financière : En cas de nouvelle crise financière que se passe-t-il ? les caisses sont vides, des gens sont ruinés, des faillites, du chômage, … mais les dettes sont annulées et on peut reconstruire, car il reste des êtres humains, des biens matériels, des terres, de l’or, … peu importe. En cas de problème nucléaire, on ne reconstruit plus rien. On aura rarement autant misé de moyens sur un seul secteur. Pari risqué car si on perd, on ne va pas pouvoir placer nos réacteurs dans un fond de défaisance. Environnemental : c’est théoriquement l’essentiel, ne serais que pour une question de survie. Mais comme j’ai l’impression que tout le monde s’en f… alors passons. Sujet pour les intellos : « le nucléaire est il plutôt compatible avec les démocraties, ou avec les dictatures ? « 

En bref, à vous écouter être anti-nucléaire, c’est être pour le gaspillage des ressources, pour l’obsolescence programmée, être climatosceptique, se baser strictement sur ses émotions, ses biais cognitifs et des préjugés, conspirationniste, atteint de syndrôme de la pureté et du traditionnalisme etc… En bref le baratin irrationnel normal. Si vous avez un tant soi peu de bonne foi, je vous conseille cet article de Jancovici. Si vous êtes tellement sûr d’être un expert sur le sujet, vous ne craindrez pas d’ébranler vos vérités toutes faites Quant à l’importance de l’énergie (et son absence) et du climat (vu que vous n’appreciez apparemment non plus les modèles climatiques) sur la société je vous conseille ses vidéos comme par exemple son audition au Sénat .

« @Dan : porter des petoire nuke a 60 ans est puant d’irresponsabilite, honte sur vous, tout ca pour defendre un clan. » En matière de prolongation à 60 ans vous aurez peut être remarqué que je ne défends rien sinon une vérité incontournable : 72 % des réacteurs américains encore opérationnels (100 excatement) ont obtenu une autorisation de fonctionnement au total supérieure à 57 ans. Et le maximum obtenu est pour le réacteur de POINT BEACH 2 avec 60 ans et 5 mois. Voilà, la vérité que j’ai rétablie, après que certains se soient employé à noyer le poisson en pinaillant sur les dates. Voilà c’est un pur constat, aux Etats-Unis, 72 réacteurs sont sur le chemin de 60 ans de fonctionnement. Si vous trouvez cela irresponsable, je vous suggère d’aller manifester aux Etats-Unis ! En France nous n’en sommes pas là et je ne sais pas ce qui sera décidé. De toute façon, on accordera pas plus de 10 ans à la fois par réacteur et de fait il faudra attendre le premier à 40 ans (Fessenheim ?) pour savoir si une autorisation peut être donnée jusqu’à 50 ans. Encore une fois, si vous n’êtes pas d’accord avec les 60 ans… adressez aux américains.

A Steph « Celle-ci a ete concue pour resister a un tremblement de terre de magnitude 6.4 or celui de reference, celui de Bale, a ete reevalue depuis 1977 de 6.2 a 6.8, soit 8 fois plus puissant » Pour parler savamment des séismes, je vous propose de lire quelques documents publiés par la CLIS de Fessenheim : Etude de l’OKO INSTITUT : Réponse d’EDF : « Lorsqu’on prend les mêmes instruments de mesure, les situations en France et en Allemagne sont comparables. » Et puis, il y a une centrale nucléaire plus vieille (la plus vieille du monde) juste à côté : BEZNAU dont on parle peu.

Donc selon votre principe, si vous avez prévu d’amortir votre bagnole en 7 an, le premier jour de la huitième année vous la faites broyer et vous en achetez une autre? Chez moi, on la garde au dela de l’amortissement prévu jusqu’à ce que le montant des réparations pour la maintenir en état devienne supérieur au cout d’amortissement d’une neuve. Et pendant cette periode je gagne de l’argent par rapport a l’achat d’une neuve en fin de periode d’amortissement. Si un voisin me force à la broyer le premier jour de la huitième année, je ne serais pas contre sous réserve qu’il me rembouse les pertes que ça va m’occasionner. Ces exactement ce dont il est question ici.

A force de digresser, on en fini par oublier la question principale : à l’heure actuelle, et dans le contexte d’aujourd’hui (je précise bien aujourd’hui pour éviter d’avoir encore des réponses basées sur des données passées), y a-t-il une seule bonne raison pour continuer à faire de nouvelle centrale nucléaire (et je dis bien nouvelle, celle étant déjà là devant être géré au mieux) ? Apparté pour Homer : avant de répondre, apprenez à lire !

on continue à faire de nouvelles centrales nucléaires ou pas ? (demande lr83) Réponse: Oui on continue, avec au minimum,la construction de 20 EPRs et 2 Atméas+1astrid(totalisant 33+2,2+0,6=35,8 GWe) dont la mise en service en France se fera entre 2017(flamanville) et 2040-2041. De plus on exportera plusieurs dizaines d’EPRs et d’ATMEAs dans le reste du monde. Et on préparera doucement,mais surement la 4G avec astrid,pour déploiment de la 4G après 2050(ou2060). Oui on continue,absolument et sans hésitation,même si ça déplait beaucoup aux antinucléaires professionnels,archaiques et pathologiques. En plus en 2017,FH est viré,ainsi que ses compromis absurdes et son alliance moribonde avec EELV.Fin 2017,la « transition energétique » qui prévoyait l’abaissement de la part du nucléaire à 50% de la prod électrique et qui n’engageait que les socialistes viv à vis d’eelv,sera jetée aux orties avec l’expulsion par les urnes des socialos du pouvoir en mai 2017et le retour de la droite au pouvoir.Terminé pour eelv,un parti destiné rapidement à la marginalisation puis aux poubelles de l’Histoire,aprés 2017.

Je ne vois pas réellement en quoi constater qu’à certains moments la production éolienne est nulle ou quasiment ( et vous m’accorderez que c’est pareil une période plus ou moins longue par jour pour le PV) serait « absolument réducteur et totalement décalé » et révélateur d’un « pro-nuke » borné. Le nier me parait bien au contraire révélateur d’un « pro-enr » borné, qui sautille en criant « stockage, stockage » sans avoir la moindre idée de quand, comment et à quel prix.

Noyé bien sûr. Pauvre poisson. Je lis attentivement les post pro et anti nucléaires et je ne vois que de l’étripage, du crépage de chignon, des querelles de CE1, et pendant ce temps l’horloge tourne. C’est toujours ça de gagné pour les concervateurs! Car le temps gagné en palabres stériles fait aussi partie de la stratégie. Stratégie, le mot est un peu fort. Disons que gagner du temps est un bénéfice non négligeable facile à constater, et que la méthode est donc devenue universelle : le temps passé à s’agiter est autant de temps gagné. Comme dit Lavoisier, cette énergie dépensée à ne rien faire est bel et bien dépensée et ne sera jamais rendue pour agir, elle. Encore un gain notable pour les concervateurs. L’horloge tourne, le feu ronronne, tout va bien dans la chaumière Nuke française. Et si par un méchant hasard une autre chaumière explose ailleurs, on fait venir les marabouts et autres druides pour extirper le mal, exorciser la basse cours, calmer les dieux en colère et reprendre une vie tranquille de gueu ou de cerf « comme avant les grands tourments ». Plus concrètement, à l’exigence du changement, on nous répond toujours par la même question : préférez vous être sourd ou aveugle, perdre votre enfant ou votre amour, souffrir ou mourir, perdre une jambe ou un bras, allez au MDO ou au KFC, etc, etc. Choisir en deux maux, est ce notre seul destin, notre seule alternative? Evidement que non, et évidement que notre monde n’évolue que parceque nous refusons ce choix entre deux maux, bien que quelques proverbes nous y invitent pourtant. Les idées nous emmènent toujours vers l’impossible, nous voulons toujours ce qui est infaisable, au delà de l’horizon, plus loin, trop loin, nsou cvoulons l’Amérique, nous voulons ce qui n’existe pas et n’est pas ou peu imaginable. Nous le voulons pour nous peut être, mais surtout pour nos enfants. Les humains sont ainsi faits, génétiquement : tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir. Et c’est pourquoi, malgré les immenses défis que cela représente, nous avons non seulement le droit mais le devoir d’exiger la marche collective vers la fin du nucléaire (dans sa forme actuelle), à cause de son danger massif, avéré, à cause des dégats collatéraux irréparables de l’extraction et de la transformation du minerai, à cause de sa non renouvelabilité, à cause des déchets millénaires dont personne ne sait que faire. Y aura t’il un nucléaire acceptable? Je n’en sais rien et ne souhaite pas condamner cette possibilité. Mais il sera bien différent. Ce que je sais c’est que le nucléaire de papa est devenu un danger statistique majeur à l’échelle d’un pays, voire plus, comme l’on prouvé les accidents récents, et comme le prouvent les mensonges AVERES des boites et des technocrates qui gèrent tout ça. Les preuves ne manquent pas de la necessité, voire de l’urgence, de sortir dignement du Nuke. Le problème n’est plus là, ni même de savoir combien ca coutera. Cher, très cher! Il faut aujourd’hui sortir, sauver notre peau et surtout celle des générations futures, intelligement. Une piste pour le faire? Le financement de la recherche et des prototypes basés sur l’énergie renouvelable, par exemple. Un euro pour ce secteur pour chaque euro destiné au Nuke ou au pétrole, 50/50. OK? Dans dix ans, vingt peut être, l’énergie renouvelable sera alors majoritaire, en forte croissance, et banale! Car cette énergie est là, il faut juste la ceuillir (pas facile!). Allons y, allons y avec les pro Nuke, même si il faut leur forcer un peu la main au début. Ils finirons par admettre que c’est aussi un boulot valorisant, et le bon côté de ces énergies peu dangereuses, dispersées, délocalisées, smart. Et si ils ne comprennent pas, leurs enfants comprendront, eux. Et si personne en veut comprendre? Préparons nous au retour de l’age de pierre, avec des centrales Nuke abandonnées qui se transformeront en bombe, un jour ou l’autre. Dans quel ordre cela arrivera, personne ne le sait, mais tout le monde imagine bien ce qui arriverait si une centrale tombait entre les mains des obscurantistes… Juste à titre d’exemple.

On peut vous demander le calendrier d’arrêt de l’existant qui va avec? Oui,bien sur : Dans la première partie de la décénie 2020 (avant 2025)commencerons les premières fermetures des centrales existantes.Et cela s’étalera jusqu’à la fin des années 2050(2058-2059-2060),pour les tous derniers réacteurs du parc existant.

Merci de votre réponse, mais vos scénarios ( de construction et de mise à l’arrêt de l’existant) me paraissent d’une part irréalistes et d’autre part incohérents. Maintenant, si ce sont des scénarios qui ont été publiés et non le fruit de votre imagination, je suis preneur du lien.

Trop rapide pour la construction, que ce soit techniquement, financièrement ou sur le plan de l’acceptabilité.19 EPR (+ la reste) mis en service entre disons 2025 (date au plus tôt car il n’y pas de projet aujourd’hui lancé) et 2040, bof…On n’est plus dans les années 80. Comme vous ne donnez pas de détail sur le calendrier précis mise en service/arrêt, ça me parait en plus surdimensionné. Le parc nucléaire en 2040 ou 2050 fera de toutes façons moins que sa puissance actuelle pour de simples raisons d’optimisation économique. On ne construira pas (sauf bouleversement majeur) du « nouveau nucléaire » pour alimenter le plus souvent nos voisins voire baisser la charge la nuit ou le WE comme ça arrive fréquemment, d’autant que quelque soit leur rythme de développement et ce qu’on peut en penser, les renouvelables vont prendre leur place et à l’horizon de 25 ans (vous dites 2040), elle sera loin d’être négligeable même avec un rythme tout-à-fait « raisonnable ».

Je connaissais les pro-nuk mais pas encore les hyper-nuk ! :)) En tout cas merci pour votre scénario digne d’un film d’horreur, on en viendrait presque à aimer les pro-nuk !!! @Sicetaitsimple : je n’ai jamais contesté que certain jour, la production d’une EnR peut être très faible. Mais mettre cet unique argument comme preuve que les EnR en général, ça ne peut pas fonctionner est stupide. Les EnR, c’est un mix. De plus, même si le 100% EnR est un but à atteindre, il est clair que ce n’est pas pour demain la veille (en 2100 peut-être). En plus, il me semble qu’au niveau Européen, j’avais vu une étude (désolé, je n’ai plus la référence) qui disait que globalement sur une année, si on travaillait qu’avec des EnR, on aurait un dizaine de jour vraiment critique (pas de vent, pas de Soleil, niveau hydro faible). Bref, 10 jours, même 20 ou 30, ce n’est pas la mer à boire !

Je souhaite ardemment que les EnR participent aussi à la production électrique; c’est bien le moins, ils coûtent assez cher. Oui,ça serait la moindre des choses! :))

La « prudence » à 8 ou 9 milliards pièce par an pendant 10 ans? Ca va être compliqué à justifier (et financer) pour EDF. De toutes façons, il ne faut pas le nier, le problème est extrèmement complexe à résoudre, Le politique d’une part ( en plus actionnaire majoritaire d’EDF) et l’incertitude bien normale des décisions futures de l’ASN d’autre part ne faciliteront certainement pas la résolution d’une équation compliquée. Je n’ai pas de scénario miracle à vous proposer, dans tous les cas ce sera un scénario bancal.

C’est un peu ça de mon point de vue. En tous les cas il n’y a pas de visibilité, et aucun des 3 acteurs principaux ( Etat, ASN,EDF) n’a a priori interêt à vraiment bouger le premier. S’agiter, oui, comme pour les promesses pour Fesseinheim dont on voit bien toute la difficulté à la mettre en oeuvre, ou les fameux « 50% » qui seraient à mettre en oeuvre près de 15 ans après la promesse d’un candidat qui pantouflera à ce moment là au conseil constitutionnel…

Vous dites : « – Mardi dernier 30 septembre à 12h00, l’éolien fournissait 330 MW, soit 5 watts à chaque Français ; – En 2013, pendant 1606 heures (67 jours), toutes les éoliennes de France ont tourné à 10% ou moins de la puissance installée ; négligeable. » C’est certainement vrai mais ça prouve quoi ? Une seule chose, c’est que aujourd’hui, en octobre 2014, l’éolien à lui tout seul, ne suffit pas aux besoins de la France. Ouahhhh, super, merci pour ce scoop ! Est-ce que cela prouve que les EnR ne fonctionnent pas et n’ont aucun avenir ? Absolument pas. Ca dit juste que pour l’instant elles sont insuffisantes. Et moi je rajoute juste que si on y mettait les mêmes milliards qu’on met dans le nucléaire, on pourrait avoir une situation bien différente. C’est un choix de société j’en conviens. Perso, je préfère avoir une énergie pour le moment un peu plus chère mais qui est inépuisable, sure et sans déchet qu’une autre que certain défendent mordicus ici.

Le fameux rapport de la commission des finances (Goua – Mariton et n° 2233) a été publié : Comme ça on pourra parler savamment des hypothèses sur lesquelles repose les discours.

Je ne sais pas si vous le faites exprès, mais ce que vous dites est ridicule. Vous continuez à prendre comme « échelle de mesure » seulement l’éolien et non pas l’ensemble des EnR. Ensuite, vous comparez le nucléaire qui est installé depuis près de 40 ans avec des énergies (éolien, PV, … et d’autres à venir) qui n’ont même pas 10 ans d’âge. Ne voyez-vous pas l’incohérence de vos propos ? @Bachou : je pense que ce graphique est votre tableau préféré et que vous l’avez fait encadré au-dessus de votre lit. N’auriez-vous pas le même indiquant le coût d’une catastrophe (économique/environnemental) en comparant par exemple l’explosion d’une centrale nuke et l’explosion d’une centrale PV ou éolien (si vous arrivez à produire ce genre d’évènement !!).

Tiens faisons comme les défenseurs acharnés du nucléaire. Ils nous comparent du nucléaire amorti avec des ENR non amorties. Comparons donc des ENR amorties avec du nucléaire non amorti. L’éolien amorti, qui est à 20€ du MWh, est 6 à 13 fois moins cher que le nucléaire (110 à 250€ du MWh avec l’inflation au bout de 35ans). Le solaire PV amorti, qui est à 15€ le MWh, est 7 à 17 moins cher que le nucléaire. L’hydraulique amorti, qui est à 10€ le MWh, est 11 à 25 fois moins cher que le nucléaire. Bref pour faire des économies il faut investir dans les ENR! Le nucléaire : un gouffre financier. A force d’avoir rabaché les mêmes arguments falacieux sur les ENR, le nucléaire est pris à son propre piège, c’est lui le boulet économique…

Le boulet génère des déchets dont le traitement coutera des milliards, Le démentellement du boulet coutera des milliards, Quoiqu’on en dise, la matière première du boulet ne se trouve pas sur notre territoire et n’est pas éternel, Même si le risque est faible, les conséquences d’un accident seraient désastreuses et incalculable (et par définition, plus le temps passe, plus la probabilité augmente). Alors oui, tous ces « inconvénients » ne sont pas pour aujourd’hui. Ca ne dérange pas certain. Encore une fois, c’est un choix de société et de responsabilité envers les générations futures.

« Le boulet génère des déchets dont le traitement coutera des milliards » Sauf que tous les gros systèmes électrogènes actuels engendrent des milliards de tonnes de déchets essentiellement rejetés dans l’atmosphère en toute impunité… à l’exception du nucléaire qui les recycle(le combustible usé contient encore 95% d’uranium)et les retraitent puis les conditionne et les stocke à l’abri du public (bientôt à 500 mètres sous terre). Tout cela est financé par les producteurs de déchets. Où est le problème diabolique et insurmontable des déchets nucléaires ? « Le démentellement du boulet coutera des milliards » Sauf que c’est provisionné et surveillé et qu’en France, on adopte la stratégie du démantellement immédiat.

« N’auriez-vous pas le même indiquant le coût d’une catastrophe (économique/environnemental) en comparant par exemple l’explosion d’une centrale nuke et l’explosion d’une centrale PV ou éolien (si vous arrivez à produire ce genre d’évènement !!). » Votre approche irrationnelle et manipulatoire consiste à comparer les coûts de sinistres sans tenir compte de leur probabilité d’occurance. Or les chiffres de mortalité de chaque filière, dans le graphique que j’ai fourni, permettent de se faire une idée. De plus, vous cherchez une nouvelle fois à nous manipuler en comparant des énergies qui ne rendent pas le même service. Comparer ENR et nucléaire n’a aucun sens, puisqu’en l’état actuel de la technologie les ENR ne peuvent rester que marginales dans le mix électrique d’un pays comme la France.

Une fois encore vous faites preuve d’une incroyable mauvaise foi en parlant du nucléaire amorti (mais tout aussi largement subventionné, même si ce subventionnement a aussi été amorti). Je parle du nouveau nucléaire, dont le cout est 3 à 5 fois celui du nucléaire actuel ! Quel avenir pour le nucléaire sans subvention et aides d’état massives? Aucun. Pendant ce temps les ENR se développent dans de plus en plus de régions du monde sans subventions. Quand notre vieux parc nucléaire prendra sa retraite, nous aurons le choix entre du nucléaire nouveau et de l’éolien off shore terriblement cher portés par EDF et compagnie, et des ENR (éolien terrestre, solaire en tête) très largement moins chères mais non portées par les EDF et compagnie. Et pendant ce temps là le stockage progresse à pas de géants et son industrialisation de masse laisse entrevoir d’énormes baisses de coûts. Les carottes sont cuites pour les énergies du passé, reste à savoir combien de temps leurs défenseurs du « pour une planète sale, pleine de CO2 et de déchets nucléaire avec EDF en chef de file en Europe » retarderons les choses.

A Temb « @dan1 Une fois encore vous faites preuve d’une incroyable mauvaise foi en parlant du nucléaire amorti (mais tout aussi largement subventionné, même si ce subventionnement a aussi été amorti). » Non aucune mauvaise foi mais des arguments solides et déjà largement exposés. Donc, quand je parle du parc actuel 2G (58 réacteurs REP), je parle d’un parc dont l’investisement initail est déjà largement amorti et qui représente le passé, le présent, mais aussi l’avenir car il a déjà produit 12 000 milliards de kWh et est encore capable d’en produire autant voire un peu plus selon les hypothèses. Evidemment pour Fessenheim l’amortissement est plus abouti puisque c’est la première. De fait c’est une machine à cash, puisque qu’il ne reste plus à payer que les dépenses de d’exploitation et de jouvence. Maintenant à vous de me prouver que la construction de ce parc nucléaire a été subventionné et comment et par qui ??? Au lieu de vous cantonner à du déclaratif… des preuves ! Personne n’a réussi à prouver cela, en revanche j’ai déjà prouvé que cela avait été payé par le consommateur d’électricité car EDF n’a jamais fait cadeau de ses kWh.

J’aimerais bien que vous discutiez de l’irrationnalité d’un accident avec les habitants de Fukushima. Aux fermiers qui regardent leur champ sans pouvoir les cultiver, aux pêcheurs qui ne peuvent plus pêcher, aux gens qui ont été déplacé. Mais c’est vrai que ce sont des gens de peu d’importance et qu’on pourra toujours leur construire une belle statue pour commémorer leur courage et leur sacrifice pour cette industrie. J’en fait trop ? C’est possible mais à l’heure ou d’autre choix sont disponibles, cela mérite réflexion.

les espèces sauvages animales et végétales dont les biotopes ont été également englouties sous les eaux des étendues d’eau des barrages hydro-électriques,à travers le monde entier,et ces espèces sauvages animales et végétales,eurent été beaucoup moins génées par de l’electro-nucléaire que par cette fichue ENR hydro-électrique, terriblement désastreuse pour elles.

« Il est clair que ce fut difficile à l’époque, mais aujourd’hui, on a un lac (du Verdon) qui fait la joie de beaucoup de personnes » C’est un peu comme le nucléaire : ce fut dur à l’époque mais maintenant le parc a déjà produit 12 000 milliards de kWh et peut encore en produire autant. Ce parc 2 G a réussi le pari d’une transition énergétique précoce (enfin électrique) en passant du charbon-fioul à une énergie décarbonée et qui ne pèse que très peu sur la balance commerciale française, puisqu’elle compense plus que largement les imporations d’uranium par des exportations d’électricité. « Une centrale nucléaire c’est la mort d’un site » : ça c’est votre rêve : parlez-en aux habitants de Fessenheim. Il vous diront que la mort, c’est quand la centrale ferme !

Je ne discuterais pas de l’opportunité de fermer ou pas Fessenheim. Je l’ai déjà dit : si les conditions de fonctionnement sont validées de façon totalement transparentes et sures, je ne vois pas l’intérêt de fermer brutalement. Le vin est tiré, il faut le boire jusqu’au bout. Par contre, je ne vois pas en quoi la fermeture serait un problème pour les habitants : le démantellement leur assure du boulot pour des dizaines d’années et ils pourront toujours faire un parc d’attraction dedans, voire un musée pour les générations futures.

« Mais on remarquera une fois de plus qu’après la catastrophe, il n’y a pas de « sur-catastrophe » contrairement au nucléaire dont les effets se font sentir sur des centaines d’années. Niez-vous cela aussi ? » Oh non, nous ne nions rien du tout. Mais même avec toutes les sur-catastrophes que vous voulez, la rupture du barrage cité par Dan1 tuerait probablement plus en une seule fois que toute l’industrie nucléaire mondiale durant toute son existance. Pourtant, personne ne vient nous bassiner avec l’assurance du risque hydraulique. Et pourtant, au niveau mondial, des ruptures de barrage catastrophiques se sont déjà produites. Simplement on n’en parle pas. Parce qu’il n’y a pas une bande de phobique de l’hydroélectricité comme il y a une bande de phobiques du nucléaire.

Quel plaisir de discuter avec vous ! Vous réagissez au quart de tour, doit y avoir un voyant rouge qui clignote dans votre esprit. Vite vite, trouvons une référence de catastrophe de barrage. Ouf, j’en ai trouvé une magnifique, bien comme il faut, beaucoup de morts et on en a pas parlé (faut dire, c’était en 75 et je pense que les autorités Chinoise ont évité de faire de la pub dessus). C’est marrant, d’habitude vous mettez toujours la référence de vos sources, mais pas cette fois-ci. Je vous la met : Quand on lit le peu d’informations qu’il y a dessus, le terme « accident » n’est plus aussi évident et la présence d’un typhon n’est pas anodine.

Quand est-ce que l’on pourra reconstruire à Tchernobyl ou Fukushima ?? S’ils ont reconstruit à Hiroshima(bombe nucléaire de 15 kilo-tonnes) et à Nagazaki(bombe nucléaire de 20 kilo-tonnes),et qu’actuellement des centaines de millers de gens vivent présentement dans ces deux grandes villes du Japon, ils pourront faire revivre aussi des centaines de milliers de gens dans la région de Fukushima.Sinon ça voudrait dire que que Fukushima serait plus meurtrier que des bombes nucléaires de 15 et 20 Kilotonnes,et donc que le nucléaire militaire est moins nocif que du nucléaire civil,ce qui est une absurdité que seuls des phobiques délirants anti-nucléaires peuvent croire,et répandre ainsi hystériquement et sans complexe de telles croyances absurdes parmi les gens.

@Lr83 C’est terrible ça : quand des ingénieurs, des scientifiques, des « corpsards » (Mines ou Ponts et Chaussées) travaillent sur les barrages, vous en dites ceci : « Les causes de la catastrophe sont nombreuses et toutes bien comprises. » Mais quand les mêmes travaillent sur le nucléaire, ils sont soudain frappés d’incompétence, d’inconscience, et deviennent menteurs ! Non Monsieur Lr83 ! la résistance des matériaux, c’est la même : pour le béton du barrage et celle de l’enceinte ! Les mathématiques ne mentent pas : celui qui sait résoudre l’équation pour l’un le sait pour l’autre. La physique suit les même règles ici, là-bas, à l’autre bout de l’Univers. Ignorer cela, c’est sombrer dans l’obscurantisme, renoncer à monter dans un avion, renoncer écrire sur Internet, renoncer à comprendre le monde. Changement climatique, risque, nanotechnologie etc : la science et la technologie sont comme la République : une et indivisible. Avec vos propos, c’est Galilée qu’on assassine, encore et toujours. (Cette semaine c’est la Fête de la Science, alors je me lâche !)

 » juste pour remarquer qu’on ne sait pas grand chose sur cet accident et qu’il faudrait séparer les conséquences (morts, famine, …) du barrage et du typhon. De la même manière qu’on n’impute pas à Fukushima les dégâts et morts du séisme. « . C’et votre réponse, mais ce n’était pas ma question…

@Lr83 : « Facile de comprendre la panne du vélo, plus difficile de trouver la panne dans une fusée » Les faits vous démentent pourtant. En quelques semaines, le drame de Challenger était globalement élucidé. En quelques semaines, l’échec du lancement de Galiléo est élucidé. Et moi, je continue de rouler avec un vélo qui déraille… Jusqu’à changer la roue sans vraiment comprendre pourquoi. Solution simple, mais frustrante, et intellectuellement insatisfaisante. On a tous connu ça, avec un vélo, un lave-linge, une télé, un PC… L’explication est sociétale (et la sociologie, c’est de la Science aussi) : quand c’est sérieux, que ça touche potentiellement beaucoup de monde (par l’impact financier-économique ou sanitaire ou autre), on mobilise plus de monde. Personne n’a planché 7 jours sur 7, 24h/24 sur mon vélo. Pas même moi ! Et ce d’autant plus que mon niveau scientifique est élevé (j’ai autre chose à f****, et ça ne m’amuse pas). Si j’étais sans qualification, j’aurais le temps. Mais aurais-je accès à un MEB pour examiner l’état de corrosion ou d’usure des cliquets du moyeux ? Aurais-je une autre explication à proposer qu’une vague intuition ? (« c’est le cliquet qui doit être usé »). Ce n’est pas de la science ! Ce n’est pas comprendre ! Vous croyez avoir compris, mais vous ne faites que supputer. A l’inverse, mobiliser 4000 h.mois pour des milliards d’investissement qui apporteraient un GPS renouvelé à 400 millions d’Européens, ça a du sens. Refabriquer le même moteur, le faire tomber en panne, encore et encore, au même moment que lors du lancement raté, ça c’est la méthode scientifique ! Investir 10 ingénieurs.an pour un projet de méthaniseur, c’est déjà énorme, quel soit le rayon de collecte. Au delà, vos ingénieurs coûteront plus cher que ce que l’installation rapporte, et grèveront la rentabilité. Investir 1000 ingénieurs.an dans une tour à la Défense, pour servir un parc de réacteurs nucléaires, qui délivrent du courant à 68 millions de Français, ça a du sens économique (et éthique). La complexité, on s’en fout quand on est nombreux à réfléchir. On peut pinailler sur le centième d’unité pH dans un circuit primaire (alors qu’on a appris à l’école qu’en dessous du dizième d’unité pH, ça n’a pas de sens !) ; guetter les variations de temps de chutes de barres d’arrêt automatique au centième de seconde ; modéliser la turbulence dans les tubes de GV comme nulle part ailleurs ; rendre compte de l’usure du béton en cas de corium etc. Ca n’a pas de limite. C’est pour la sûreté ? Ajoutez 1000 personnes. Y’a un doute ? Embauchez ! Chimie, physique, neutronique, science des matériaux, psycologie cognitive, neurologie et scologie du travail, sociologie des organisations industrielles, histoire, géographie, mathématiques et simulation, tout y passe. Sus à la complexité !

Manifestement, vous pensez que la science peut tout. C’est un peu inquiétant. Vous dites qu’il suffit d’y mettre les moyens (humains, financiers) et de faire mouliner des algorithmes pour résoudre tous les problèmes. Il me semble justement qu’on a perdu le dernier sattellite pour le GPS Européen. Comment est-ce possible ? a-t-on pas assez re-re-revérifié tout ? Tous les scientifiques savent bien que « le tout est plus que la somme des parties ». Plus on rajoute de composant, plus il est difficile de modéliser le résultat final. Une décimale dans un contexte simple peut être sans conséquence (le pH de ma piscine). Il peut en aller tout autrement dans un autre. Mais bon, je ne cherche pas à vous convaincre (c’est peine perdue), juste à relativiser les choses sachant qu’on ne sait pas tout et qu’on ne saura jamais tout. C’est pourquoi, si on peut éviter d’utiliser une technologie compliquée, il ne faut pas s’en privé.

Un document intéressant sur risque bien réel à Grenoble :

Quand un velo déraille souvent sans raison extérieure, ça ne peut provenir que d’une chose : vos pignons sont mal alignés avec le plateau ou autrement dit , vous avez « oublié » de faire un alignement visuel avant de resserrer votre roue arrière… N’importe quel réparateur expérimenté aurait pu vous le dire. Penser que ça a un quelconque rapport avec les cliquets du moyeu démontre une absence de logique patente et manifeste. Evidemment quand on a aucune logique et qu’on s’acharne à penser au travers de bouquins écrits par d’autres, la mécanique velo , qui est plutôt intuitive, ne risque pas de donner de bons résultats. Confiez donc votre velo à un réparateur et continuez à arracher un gros salaire avec vos diplômes tant que vous le pouvez. Sachez néammoins que l’informatique, secteur autrement plus stratégique que la physique des hautes énergies à très court terme, emploie beaucoup d’autodidactes car ils ont de la logique et d’intuition alors que les diplômés sont comme vous, capables de mettre une roue en panne rien qu’en la regardant..

…vous pensez que la science peut tout. C’est un peu inquiétant. Vous dites qu’il suffit d’y mettre les moyens (humains, financiers) … C’est pourtant votre position pour les barrages monsieur lr83. D’autres part les dechets post-catastophes liés à l’hydrau ne sont pas à négliger,non plus.Voir le lien de Dan1,plus haut. ( … arrage.pdf ).

Sachez que je ne pense pas vraiment à moi quand je parle de diplôme mais plutôt aux personnes que j’embauche ! En effet le diplôme IT français n’ayant aucune valeur dans tous les sens du terme , je suis aller me chercher le précieux papier à Boston auprès du MIT qui avait dieu merci un programme d’échange d’étudiants. J’ai aussi fait une année de traitement de signal en mooc à Berkeley et d’innombrables formations en fonction. Puis je suis devenu entrepreneur et depuis 15 ans je n’ai plus du tout réfléchi à ces questions pour moi-même. En revanche , je suis toujours à la recherche de bons profils et ceux de l’éducation nationale sont toujours aussi « à fuir » , j’espère que X Niel va faire évoluer un peu ce désastre récurrent. Des bac+5 qui n’ont jamais touché une base de données, seule la France sait les faire, et personne ne vous les envie croyez moi.

Manifestement lr83, vous avez oublié que c’est vous qui avez lancé la question de la complexité de la fusée vs celle du vélo… Ne vous déplaise, on a bien compris en 15j pourquoi Galiléo est parti de travers (sous réserve qu’on nous dise la vérité, hein ?). Et vous n’avez pas lu mon commentaire, qui sans doute était trop long. Quand à ma chaîne de vélo, Lionel-fr, sachez que justement je m’en suis remis à l’avis de mon dépanneur « expérimenté » : c’est le sien que je vous ai retransmis ! Comme quoi, on peut avoir deux consultations qui fournissent des avis différents sur des choses simplissimes. Et non, je ne considère pas avoir un « gros salaire ». Pour ma part, c’est un traitement moyen. Fin de Troll. @Lr83 Non, je ne crois pas que la Science peut tout. Vous simplifiez, amalgamez. Bref c’est de la malhonnêteté. Voilà bien un truc contre lequel la science ne peut rien…

¤ En ce moment et depuis longtemps, les fermiers regardent surtout les terres englouties sous les centres commerciaux, les autoroutes et les lotissements pavillonnaires. Pour la surface occupée par les réservoirs des barrages, on peut l’estimer à 400 km2 pour la France. Une partie seulement de ces barrages concerne la production d’électricité. D’autres sont liés à l’irrigation ou à la protection contre les crues, ceux de l’Aube qui protègent Paris entre autres. Pour les seules autoroutes, on a une longueur de 8.850 km à multiplier par une emprise de 50 à 100 mètres de large (80 en moyenne), soit environ 700 km2. Entre 2000 et 2006 (six ans), 828 km2 ont été artificialisés en France métropolitaine, et pas pour construire des barrages, malgré bien souvent les manifestations des fermiers pour défendre leurs terres. Maintenant, ils regardent passer les poids lourds. Ou les caddies, bien souvent remplis de choses inutiles ou en excés. Sans oublier que beaucoup de barrages hydroélectriques ont été réalisés pour accompagner le développement du nucléaire et subvenir à ses limites aux heures de pointe de consommation.

« subvenir à ses limites aux heures de pointe de consommation. » Si le nucléaire est limité aux heures de pointes, c’est peut être parce que le parc est trop petit ? 63 GW ne serait pas suffisant… à l’heure où on veut le réduire par anticipation ? Nucléaire ou pas, il y aura toujours des pointes non couvertes par les moyens de base et semi base. On a pas attendu le parc nucléaire pour s’en rendre compte.

Oui la France était quasiment exclusivement EnR pour la production d’électricité avant la deuxième guerre mondiale mais avec environ 20 TWh de consommation. Aujourd’hui, l’hydraulique est proche de sa limite avec 60 à 70 TWh… mais avec 480 à 500 TWh de consommation. Mais l’intérêt de l’hydraulique est au-delà de la production moyenne annuelle. Sa souplesse, sa capacité de stockage et sa réactivité sont un bien précieux pour l’équilibre du réseau avec ou sans nucléaire. Montézic est une STEP puissante (presque 1 GW) mais qui a été construite sur des aménagements existant (le complexe de la Truyère) et elle possède finalement un lac amont assez petit. Et les nouvelles EnR intermittentes et aléatoires décuple ce besoin de STEP… bien plus que le nucléaire.

Merci de le signaler, mais c’est semble-t-il réglé depuis deux ans : Lettre d’inspection de l’ASN Article du Républicain Lorrain

C’est mon surnom sur le port. La verve des pronukes est proportionnelle à leur sens aigu du sophisme. Comme tous les sophistes, ils sont intelligents, cultivés, cohérents et éloquents. A ces traits de caractère il faut malheureusement ajouter la dévotion, donc le sectarisme, ou le lobbyisme professionel. Pour eux, comme pour tout les politicars et les lobbyistes pro, La défense de la cause reste placée au dessus de la cause elle même, exactement comme en politique politicienne, où le parti, sa survivance, son pouvoir, et le maintien de ses potentats sont infiniment plus importants que la thèse que le dit parti est censé défendre pour le bien de la collectivité. La justice, le bien, la vérité, les principes, les scrupules, la collectivité, tout cela ne pèse pas lourd quand on défend non plus des idées mais un parti pris. Pourquoi cette introduction? Parce que je constate qu’en dépis de tout honneteté intelectuelle, des morceaux de mon texte ont été extraits et traités hors contexte, maltraités pour être précis, pour les casser. C’est trop facile… Je le repête et le maintiens, arguments à l’appui : le quantitatif de morts n’est indicatif ni de l’acceptabilité ni du danger réel qu’incarne aujourd’hui le NUKE. Je ne repête pas le reste, les arguments, j’ai déjà essayé d’être clair sur ce point la dernière fois… mon texte est toujours là pour ceux qui souhaiteraient mieux comprendre ce point de vue. Et pour la suite… On reste malheureusement dans la repetition de la même maladie. « On » nous enfume en arguant que les barrages sont aussi dangereux sinon plus dangereux que le NUKE. Il fallait y penser!!! Je me demande ce qu’on attend pour recoloniser les environs de Tchernobyle ou de Fuckushima après la vague d’irradiation ou de particules. Qu’attend t’on? Il n’y a même pas d’eau ou de boue à éponger, ou très peu. C’est vrai qu’on a bien arrosé, et que juste avant, il y a un malheureux tsunami, bien plus meutrier que le NUKE lui aussi. Alors qu’attends t’on pour recoloniser ces zones puisque le NUKE est une catastrophe moindre que l’inondation – inondation violente et meurtrière personne ne le conteste. Dans ce sens, le NUKE est aussi moins dangereux que l’alcool, moins dangereux que les fameuses « journées d’intégration » aussi, moins dangereux que les belles mères, les chevaux et les chiens, même les petits chiens qui sont parfois si hargneux… Ces toutous de mémé ont probablement tué plus de bébés que le NUKE dans l’histoire de l’humanité. Le NUKE moins dangereux cque le vélo d’appartement! Alors, tous les accidents mortels (limitons nous aux accidents technologiques par soucis ultime d’honneteté) se valent t’ils et ont il les mêmes concéquences? Sont ce des risques également acceptables? NON, évidement. Les accidents NUKE, qu’il soient des accidents de centrale, de stockage, de transport, de démantellement sont tous d’une gravité qui va au delà de l’acceptable. Le genre humain n’a pas le droit de prendre un risque d’empoisonnement sur plusieurs générations, à moins de pouvoir demander son avis aux générations futures. Qu’en disent t’elles? C’est très simple, demandons nous l’avis que nous avons sur les bévues de nos ancêtres, bévues qui nous sembent tellement irresponsables aujourd’hui. Elles sont peu nombreuses et peu impactantes au regard du NUKE, mais il y en a. Il y a des carrières, des empoisonnements du sol, des massacres coloniaux, des guerres, etc qui nous font honte, qui portent la honte sur nos ascendants, des fautes graves qui ont modifiées la face du monde et que nous regrettons amèrement. Soyons donc certains que coome nsou le faisons avec nos grands parents, nos enfants nous ferons porter la honte de notre getsion calamiteuse de l’energie et de l’environnement aujourd’hui. Et pas seulement du NUKE, mais surtout du NUKE si l’accident majeur possible devient réel, si la gestion des déchets et démantèlement restent aussi grotesques que ce qu’on nous promet. Il n’est pas question d’avoir honte ou peur à l’avance du jugement des prochaines générations, juste par masoshisme délirant, mais de bien mesurer ce que nous faisons aujourd’hui face au futur, la validité et l’acceptabilité du risque (quasi certitude) d’empoisonnement durable. Ce débat, cette réflexion sont valables et necessaires pour toutes les énergies. La civilisation du carbonne n’est pas meilleure que celle de l’atome NUKE. Mais les ENR échappent miraculeusement à ce schéma. Même dangereuses (les fameux barrages hydrauliques…), elles sont infiniment moins dangereuses que les énergies non renouvelable polluantes et encore moins dangereuses que les énergies non renouvelables empoisonnantes telles que le NUKE ou la fracturation (empoisonnantes parce que polluantes insidieusement et très durablement, et sur de larges zones). Là où l’exercice du sophisme professionnel me rassure, c’est qu’il est indicatif que les techniciens aussi puissants soient ils (et autres lobbyistes du risque énergétique) touchent le fond… Après l’épuisement du sophisme, à force de raison et de pugnacité des honnêtes gents, c’est soit la catastrophe soit la raison qui s’impose. Ne lachons rien. L’horloge tourne, et le poisson n’est pas mort. Espoir…

Le discours de stephsea est celui d’un antinucléaire mystique emprunté aux délires de Stéphane Lhomme(antinuc notoire).Pour ces gens là,le nuke est le mal absolu,un mal de nature métaphysique et donc pas seulement physique. Ils sont dans les pires formes du délire sectaire phobique,mais traitent les autres(ceux qui refusent leur délire antinuc)de dévots,de sectaires,de lobbyistes professionels… Le plus drôle est qu’ils voudraient se faire passer pour des gens rationnels et posés,alors que leur délire mystique affligeant par son aspect pathologique plus qu’évident,s’étale devant tout le monde,au grand détriment de leurs auteurs,mais ils sont tellement fier de leur discours délirants qu’ils ne se rendent même pas compte qu’ils se discréditent totalement.Tant mieux. En fait ils écrivent pour les gens comme eux,qui appartiennent à leur mouvement sectaro-religieux dont on voit souvent les activistes hystériques s’accrocher ridiculement à des wagons Castors ou à des voies ferrées,ou encore à sauter hystériquement sur des clotures de sites nucléaires.En fait,les posts à la stephsea sont tout simplement la récitation d’un crédo mystiquo-religieux à usage interne de leur mouvement sectaro-mystique,comme une sorte de messe,au cas où certains des leurs,se démotiveraient.Il faut bien comprendre qu’avec des gens comme ça,on est au coeur d’un phénomène sectaire.Il faut remotiver les troupes afin qu’ils finissent par devenir,sur le plan neurologique,totalement irrécupérables à toute pensée réellement rationnelle,et qu’il ne reste plus de ces assujettis, que des réactions conditionnées émotionnelles absurdes et négatives, dès qu’ils entendent le mot diabolique: « Nucléaire » !!!

« Les pro-nuke ont une vision étriquée, réductrice, comptable et court-termiste des choses. Les pro-EnR ont plutôt une vision large, plutôt utopiste, généreuse et long-termiste. » votre jugement (qui peut être qualifié d’étriqué et de réducteur) vous placerez donc dans la première catégorie ? Bienvenue 😉 soit dit en passant, je vois pas trop où est le court termiste quand on prévoit des installations pour 60 ans. Et pour l’aspect comptable, si votre poche est sans fond, vous devez certainement être un cas unique en France !

Cette « trop » vieille centrale continue de battre des records de production annuelle : 12,9 milliards de kWh en 2015 (et sans émission de CO2) …. Il faut d’urgence la fermer comme le rappelle EELV. Bon, faut dire que ça ne rapporte que 450 millions d’Euros par an, on peut tirer un trait dessus. Arrêtons ce qui fonctionne bien sera sûrement à l’ordre du jour du prochain comité directeur d’EELV, à moins que des choses plus urgentes n’accaparent les débats :