Nucléaire : “l’une des options pour lutter contre le changement climatique”

A l’occasion de son passage en France, le président du GIEC, Rajendra K. Pachauri (Prix Nobel de la Paix 2007) a rencontré la Société Française d’Energie Nucléaire (SFEN) et a rappelé la nécessité de développer l’ensemble des énergies bas carbone pour réduire les émissions de CO2.

"80 % de l’électricité devra être décarcarbonée en 2050" a indiqué M. Pachauri. "Actuellement, seuls six pays ont atteint cet objectif. Parmi eux, quatre dont la France, ont un mix électrique comprenant une part de nucléaire."

Selon lui, "il faut tripler, voire quadrupler, les investissements dans les énergies bas carbone". Le Président du GIEC a notamment cité le nucléaire aux côtés des énergies renouvelables et de l’efficacité énergétique comme l’un des moyens permettant d’éviter un réchauffement climatique supérieur à 2°C.

"C’est aux gouvernements de décider de leur mix énergétique" a conclu Rajendra K. Pachauri.

De son côté, la SFEN et l’initiative Nuclear for Climate* estiment que pour lutter efficacement contre le changement climatique, les Etats doivent pouvoir choisir parmi un panel d’énergies. Le protocole de la CCNUCC (Convention-Cadre des Nations Unies sur les Changements Climatiques) ne doit pas exclure le nucléaire et doit privilégier la neutralité technologique.

* Nuclear for Climate réunit la plupart des associations nucléaires du monde (Chine, Etats-Unis, Union Européenne, Belgique, Royaume-Uni, Japon, France, Australie…) mobilisées pour lutter contre le changement climatique.

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Pastilleverte

On ne le répétera jamais assez, ce n’est pas M Pachauri, même président, ni M Jouzel, même un des vice-présidents, qui sont Prix Nobel de la Paix, mais bien le GIEC en tant qu’institution. En tant que personne le PN de cette année là n’ a été attribué qu’à une seule personne nommèment à savoir M Al Gore (il a pu comme ça avoir la paix pour spéculer sur le marché du carbone). Réflexion peu étonnante, sachant que le GIEC a été très tôt noyauté par des personnes ayant de sinterêts dans l’industrie nucléaire. En effet, il n’y a pas d’émissions de CO2 issues des centrales nuke, enfin, en fonctonnement, et une fois amorties les quantités phénoménales de CO2 issues de l’énergie grise nécessaire à la contruction de centrales qui plus est utilisant beaucoup de béton, et donc rien d’étonnant à ce qu’une partie des anti CO2 soient des pro nuke, surtout gravitant autour du GIEC. Rappellons que M Jouzel notre non P Nobel, est salarié du CEA.

sunny

“M Jouzel notre non P Nobel, est salarié du CEA.” Vous auriez pu préciser qu’il a eu en 2012 le prix Vetlesen, équivalent du prix Nobel pour la compréhension des phénomènes terrestres, physique et biologique. Pour la compréhension du réchauffement climatique cela peut aider….. Rappelez-moi, vous faite quoi dans la vie? Pour info, le CEA a un nom qui a été un peu alongé et cela se finit par “et aux énergies renouvelables”. EDF a bien essayé d’assimiler le nucléaire à une énergie renouvelable mais cela n’a pas marché.

Luis

¤ Malgré le discours ambiant, il faut bien constater que le “réchauffement climatique” ne date pas de l’abondance des émissions de CO2 mais de la sortie du “petit âge glaciaire” vers 1850. Ce qui est une bonne chose. Rappelez-vous du terrible hiver de 1709 et de ses conséquences désastreuses. En deux ans, 1709 et 1710, le froid et la famine entraînèrent 800.000 morts en France sur une population de 22 millions d’habitants à l’époque. C’était encore pire une vingtaine d’années plus tôt, en 1693-1694. Alors, depuis 300 ans, le réchauffement climatique nous permet de bénéficier de conditions de vie plus clémentes.

gezette

“Actuellement, seuls six pays ont atteint cet objectif. Parmi eux, quatre dont la France, ont un mix électrique comprenant une part de nucléaire.” Il serait intéressant de savoir quels sont les deux autres pays ayant atteint l’objectif sans qu’il y ait une part de nucléaire dans leur mix électrique … … et nous pourrions prendre exemple sur eux, même s’ “il faut tripler, voire quadrupler, les investissements dans les énergies bas carbone” (en dehors du nucléaire, evidemment!)

Luis

¤ A voir le coût des nouveaux réacteurs nucléaires, pas seulement l’EPR, et la durée pour les construire avec des retards qui s’accumulent partout dans le monde, le nucléaire n’est pas une bonne solution pour produire de l’électricité sans CO2. Entre 2005 et 2013, la production d’électricité nucléaire a diminué de 10% dans le monde. Sur la même période, la production d’électricité renouvelable a augmenté de 52% : +29% pour l’hydraulique et +228% (x3,28) pour les autres renouvelables. En 2013, la production des énergies renouvelables autres que l’hydraulique était déjà égale à la moitié de la production nucléaire (seulement 11% en 2005). A ce rythme, le nucléaire devrait être dépassé avant 2020 par l’ensemble éolien, solaire, biomasse et géothermie. Pour l’hydraulique seul, c’est 50% de plus que le nucléaire en 2013 et l’écart continue de se creuser.

gaga42

Concernant l’énergie grise, il y a largement plus de béton ET d’acier par MWh produit dans une éolienne que dans une centrale nucléaire, même en supposant que les 2 aient la même durée de vie, ce qui est quelque peu ambitieux coté éolien… @ Gezette: Ces 2 pays sont la Norvège et l’Autriche, grâce aux montagnes et aux torrents, pour la Belgique ce sera plus compliqué…

marcarmand

A supposer que le nucléaire parvienne à réduire les émissions de CO2, c’est reporter le problème sur nos descendants, qui en auront pour des millénaires à se débarasser des déchets nucléaires non bio-dégradables que nous produisons aujourd’hui.

Gofast

Bonjour Il est pas au courant (hi!) qu’on fait des progrés tous les jours en énergie solaire ? Et dans le stockage d’énergie ? Vendu, escroc ! Et les japonais qui veulent redémarrer leur nuke, alors qu’ils prennent des séismes mag >6 tous les jours ou presque ! Pauvres malades !Ca leur a pas suffi Fukushima? Ils en redemandent ? Et nous,on va attendre la cata pour réagir ? Ho pinaise ! Au secours !

Jim

@pastilleverte : …” une fois amorties les quantités phénoménales de CO2 issues de l’énergie grise nécessaire à la construction de centrales qui plus est utilisent beaucoup de béton “… J’appuie le commentaire de gaga42 : en ce qui concerne la consommation de béton et d’acier, les éoliennes n’ont rien à envier aux centrales nucléaires. La différence est que, en raison de l’intermittence de leur production, elles exigent en outre la construction et l’exploitation de centrales au charbon ou au gaz. Les pays les plus “éoliens” sont également les plus gros producteurs de CO2 par habitant. @ luis : “trois siècles de réchauffement”. Toujours la même rengaine, qui méconnaît la phénoménale et récente augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère. @luis : “la production d’électricité renouvelable a augmenté de 52 %”. Forcément. Quand on part de presque zéro, comme c’était le cas de l’éolien et du PV, il est mathématiquement impossible de ne pas atteindre un taux de croissance “miraculeux” en pourcentage… @ marcarmand : “et les déchets nucléaires?”. En effet, cette question n’est pas entièrement résolue; elle n’est pas non plus sans solution. Je suppose que vous êtes également sévère pour les rejets de plastiques dans les cours d’eau et la mer, et la biosphère en général. Ce problème est bien plus urgent à résoudre que celui des déchets nucléaires.

Verdarie

Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages ! Entre ce que dit ce monsieur ” 80% de l’électricité devra être décarbonée en 2050 ” et ce que nous dit l’SFEN “la convention-cadre des Nations Unies sur les Changements Climatiques ne doit pas exclure le nucléaire”, il y a une nuance qui ne vous à sans doute pas échappée ? – 80% d’énergie décarbonée ne veut pas dire qu’elle devra être nucléaire ? Mais pour qu’elle ne le soit pas ,il faudra trouver des moyens de stockages autres que des batteries même très grosses.

O.rage

Quand on voit la différence entre les deux sur les émissions, on ne peut qu’être d’accord avec les 71% de climatologues qui disent le nucléaire est essentiel à un plan climat réaliste @Marcarmand Le statutquo c’est les déchets radioactifs (10.000t d’U, 5.000 de Th…) du charbon, première énergie mondiale, émis directement dans l’atmosphère à comparer à l’équivalent-volume de 2-3 voitures pour le parc français entier par an. Le deux poids, deux mesures des anti-nucléaires…

Luis

¤ Question coût, on a un bon comparatif en Turquie. Le tarif de l’électricité nucléaire de l’hypothétique ATMEA de Sinop est de 0,118$/kwh, soit 10,4 c€/kWh (presse de l’époque). Le tarif pour le réacteur russe VVER d’Akkuyu est de 0,1235 $/kWh, soit 10,87 c€/kWh (dernière étude de l’AIE sur le nucléaire). En Turquie, le tarif d’achat de l’électricité photovoltaïque est de 10,56 à 12,90 c€/kWh sur dix ans, soit l’équivalent de 5,28 à 6,45 c€/kWh sur 20 ans. Pour l’éolien (sur dix ans aussi) l’équivalent est de 2,92 à 3,52 c€/kWh sur 20 ans. Les valeurs en euros peuvent varier avec les taux de change, mais la comparaison reste valable. Le nucléaire coûte beaucoup plus cher et est très lent à mettre en oeuvre. Pour ce pays comme pour beaucoup d’autres, l’absence de soleil la nuit ne pose guère de problème puisque la consommation d’électricité se fait en journée. Et avec d’aussi faibles coûts pour le solaire et l’éolien, il sera possible de multiplier les batteries pour un stockage en cycle quotidien lorsque la nécessité s’en fera sentir. L’ensemble renouvelables plus stockage quotidien sera toujours moins cher que le nucléaire.

Jim

@ Luis Source ? (il est important de connaître les hypothèses qui mènent à ces chiffres)

Luis

¤ Certains ont la vision embuée par les tours de refroidissement des réacteurs nucléaires. En 2005, la production mondiale d’électricité était de 2.769 TWh avec le nucléaire et de 3.301 TWh avec les renouvelables (19% de plus). A savoir, 2.925 TWh pour l’hydraulique et 376 TWh pour les autres renouvelables. En 2013, la production était de 2.489 TWh avec le nucléaire (-10%) et 5.016 TWh avec les renouvelables (+52%). A savoir, 3.782 TWh pour l’hydraulique (+29%) et 1.234 TWh pour les autres renouvelables (multiplié par 3,28). Les autres renouvelables produisent déjà autant que la moitié du nucléaire. En 2020 ou avant, ce sera autant que le nucléaire. Et ensuite, ce sera toujours environ trois fois plus d’électricité renouvelable hors hydraulique (éolien, solaire, biomasse, géothermie) tous les huit ans. Pour le nucléaire, qu’il retrouve déjà son niveau de 2010 en énergie, car il ne retrouvera jamais sont niveau de 2001 (16,2%) en pourcentage de l’électricité totale produite dans le monde. Maintenant, malgré la phénoménale augmentation du CO2 dans l’atmosphère, de 367 ppm en 1998 à 399 ppm en 2014, la température globale n’a guère varié entre ces deux dates : un dixième de degré en plus ou en moins selon les années. Malgré le tapage fait autour l’année 2014 prétendue “la plus chaude”, on n’en est pas réellement sûr et c’est une question de centièmes de degrès comparé à d’autres années.

Bachoubouzouc

Comme d’habitude Luis, vous ne fournissez pas un lien pour prouver la véracité de ce que vous dites ==> Vos chiffres ne valent donc rien. Quant à la progression des ENR par rapport au nucléaire : Vous vous acharnez à les citer, je m’acharnerai donc à vous répondre toujours la même chose : Ces chiffres ne prouvent pas que ces énergies sont “bonnes” pour la collectivité, ils prouvent surtout que le système des subventions est efficace. Et ça, ça n’est pas vraiment une découverte…

Verdarie

@ Bachou, même si les chiffres ne sont pas tout à fait exacts, lorsque vous nous parlez du nuke je ne vous ai jamais entendu parler d’une seule évaluation des coûts, sur le nombre d’années nécessaires qu’il faudra pour surveiller le déchets enfouis. Je pense que vous devriez même remercier les promoteurs Enr car ils vous permettent de brûler moins de combustibles donc de produire moins de déchets, donc moins de contraintes de stockage et de surveillance. Vous voyez, tout est relatif. Et avec vos connaissances vous retrouverez facilement un bon poste dans les Enr !

edc10

De toute façon, le nucléaire continuera avec le Pu et U238 avec les gen IV, que les écolos le veuillent ou non. Si en France on continue à se tirer des balles dans le pied (merci aux “verts’), d’autres pays seront bientôt maîtres de ses technos dans les décenies à venir. Si les anti-nucl continuent à gagner des batailles, ça va faire comme les éoliennes, dans le futur, on devra importer ces technos … … mais cette fois ce sera par necessité, et pas parce que des financiers décident d’imposer des quotas d’enr à la rentabilité garantie . Oui, les éoliennes actuelles sont anachroniquement inutiles et chères dans notre mix français … Quel gachis d’argent.

Sicetaitsimple

“Pour ce pays comme pour beaucoup d’autres, l’absence de soleil la nuit ne pose guère de problème puisque la consommation d’électricité se fait en journée.” Super, ces Turcs! Vous rigolez ou quoi?

climax1891

Si ensuite certains continuent de croire que “l’absence de soleil la nuit ne pose guère de problème puisque la consommation d’électricité se fait en journée.”

As600m

On pourrait au cours de ce siècle,à partir de 2035-2040,en effet,remplacer petit à petit,au long de ce siècle,nos 58 réacteurs 2G actuels,par 106 réacteurs 4G,du type astrid 600 MWe(totalisant ainsi 63600 MWe,pour remplacer nos 63180 MWe actuels).Cela serait parfaitement gérable par notre pays,et on brulerait ainsi tous nos déchets transuraniens,dont les actinides mineurs.Et on exportera ainsi,dans le monde entier,notre maitrise et savoir faire sur la 4G au sodium fondu.En 2017,de toute façon,les anti-nucléaires et autres idiots verdâtres seront virés et en dehors de tout gouvernement.On lancera alors la construction d’ASTRID,et ça sera une excellente chose. OK ??

Sicetaitsimple

Ah mais non, en Turquie c’est pas pareil! Ca démarre vers 6h et ça s’arrête vers 19h! C’est Luis qui le dit!

O.rage

Quelle progression des ENR par rapport au nucléaire? D’ailleurs, problème d’autisme habituel: si vous niez le réchauffement climatique, à quoi servent vos ENR? à pousser à la consommation et “greenwasher” les 3/4 de back-up fossiles?

Sicetaitsimple

Votre scénario ne tient pas debout, du moins aux échéances et pour les volumes que vous considerez. Les échéances: pas possible d’attendre 2035/2040 pour faire quelque chose et ensuite le faire “petit à petit”. En 2035/2040 en gros il n’y a quasiment plus dans un scénario “nucléaire optimiste”que 20 à 30GW de 2G existant, en 2050 c’est zéro. Les volumes: sauf à envisager ( pourquoi pas?) une electrification généralisée des besoins en energie ( transport notamment), conserver en France la puissance nucléaire actuelle n’aura certainement aucun sens économique, du fait du développement à cette échéance ( on parle bien de 2035/2040) de renouvelable qui sera certainement devenu compétitif hors subventions. Le remplacement du nucléire existant en France ( par du nucléaire , d’autre chose et forcément un mix de solutions) est effectivement un vrai sujet, mais surtout un vrai casse-tête.

Bachoubouzouc

“@ Bachou, même si les chiffres ne sont pas tout à fait exacts, lorsque vous nous parlez du nuke je ne vous ai jamais entendu parler d’une seule évaluation des coûts” Vous rigolez ? Je cite le rapport de la cours des comptes de janvier 2012 (LA référence en la matière) au moins une fois par semaine depuis trois ans ! “sur le nombre d’années nécessaires qu’il faudra pour surveiller le déchets enfouis.” Là aussi, on en a déjà parlé sur Enerzine : Le nombre d’années où il faudra surveiller CIGEO est égal précisemment à 100. Il est prévu, à l’issu des 100 ans où on pourra encore récupérer les déchets, de sceller le site : éo.com/tags/item/retour-sur-l-evaluation-des-ouvrages-de-fermeture-de-cigeo Une surveillance humaine ne sera donc en théorie pas nécessaire, puisque même si l’ouvrage fuitait, la profondeur du site fait que les éléments radioactifs auront perdu leur toxicité une fois migré jusqu’au sol.

As600m

En 2035/2040 en gros il n’y a quasiment plus dans un scénario “nucléaire optimiste”que 20 à 30GW de 2G existant, en 2050 c’est zéro. Dans un scénario optimiste où les prolongations de réacteurs 2G atteignent 60 ans, le dernier réacteur 2G s’arrête en 2062,pas en 2050.Il y aura sans doute aussi quelques EPR(s) en fonction pour une soixantaine d’année,et qui atteindront 60 ans entre 2077-2078 pour flamanville3, et 2100-2110 pour ceux mis en service entre 2040 et 2050.Si les ASTRID(s)-600 se déploient lentement,alors les CCG(de puissances diverses d’une durée de 30 ans)complèteront les”trous manquants”en puissance nucléaire,du fait de l’arrêt des 2G existants,du fait aussi qu’il y aura selon moi peu d’EPR(s) construits parceque trop long et trop chers à construire,Certes il y aura de la place pour le PV et l’éolien devenu compétitif hors subventions(mais necessitant du back up gaz),mais c’est surtout le gaz (en CCG et TAC) qui jouera les bouche-trous de puissances électriques manquantes,car plus rapides à déployer que tous autre moyens conventionnels,et finissant naturellement leurs vies en étant progressivement remplacé par des ASTRID-600,tout au long de ce siècle entre grosso-modo 2040 et 2100. Quand à des moyens de stockages très efficaces et compétitifs(plus du smartgrid) qui permettraient de résoudre les insuffisances des intermittences des ENRs,rendant inutile le nucléaire et le gaz CH4 fossile,je n’y crois absolument pas du tout.c’est du baratin-propagande de pseudos-écolos antinucléaires.C’est tout.

Pachuri

Une critique de gamins de CM2. Luis a sans doute voulu dire que l’essentiel de la consommation d’électricité se fait la journée quand il y a de l’activité économique et pas la nuit. Un simple mot oublié sans doute au milieu d’informations bonnes à prendre. Mais pas un de vous assez malin pour voir le fond des choses.

Sicetaitsimple

Quelques années de plus ou de moins sur la durée de vie ne changent pas grand chose au “mur” que représente le remplacement du parc 2G, ça le déplace juste. De mon point de vue, il y aura forcément une obligation de lisser, il me parait impossible de prolonger tous les réacteurs à 60 ans (independamment de toute considération technique), juste pour des problèmes de capacité industrielle et financière à faire face à ce mur. Vous dites que les peu d’EPR seront construits car trop long et trop cher, je ne suis pas loin d’être d’accord mais je ne vois vraiment pas pourquoi un ASTRID aujourd’hui juste sur le papier ferait a priori beaucoup mieux. Et , je suis d’accord, si CCG et TAC bouchent les trous (à coup sûr ce sera nécessaire et on verra les émissions de CO2 electrogène remonter), une fois qu’il les auront bouché ( donc qu’il n’y aura pas de pb de capacité), justifier de la construction de nouveaux réacteurs sera de plus en plus complexe. Après, quel seront les prix des fossiles et la valeur du CO2 à ces échéances, personne ne sait et au final c’est ce qui pourra faire la différence.

Sicetaitsimple

et bien que vous ou Luis fournissiez un typical de la courbe de puissance appelée sur une journée en Turquie, on en aura le coeur net….vous qui êtes malin contrairement à nous….

Lionel-fr

Ce qui rend ce genre de conversation complètement absurde, c’est que le nucléaire est farouchement défendu par des syndicats agressifs, manipulateurs et narcissiques alors que Jamais on a fabriqué autant de batteries qu’aujourd’hui et la croissance s’annonce exceptionnelle mais où est le syndicat des batteries ? Jamais dans l’histoire de l’automobile on a eu autant d’alternatives au pétrole puisque l’hydrogène s’annonce comme un compétiteur redoutable pour les batteries, l’hydrogène peut stocker des volumes d’énergie à l’échelle des consommations réseau, mais où est le syndicat de l’hydrogène ? Qui pour s’opposer à la CGT, CFDT, FO.. qui noyeautesnt le débat pour défendre EDF ? L’AFHYPAC ? Elon Musk ? les petites coopératives pour les renouvelables ? Contre des professionnels de la propagande formés à l’école des luttes syndicales… pff Vous voulez vraiment argumenter avec ces gens ? Vous croyez qu’ils ont la moindre notion du bien et du mal ? Vous espérez les convaincre ? Refusez ce genre de conversation, dans leur professionnalisme de la déstabilisation ciblée, la seule chose qui les intéresse est de connaitre vos arguments pour mieux les contrer ensuite Il n’y a pas la moindre vérité ou sincérité dans tout cela, rien que de l’intéret corporatiste, le CE d’EDF , il réclament votre fric et vous les aidez Refusez ce genre d’échange

Spaceman

Dites moi,lionel.Vous qui sur d’autres posts, croyez à la colonisation spatiale dans le futur,avec voyage dans et hors du système solaire.Réalisez vous que pour ça il faudra maitriser encore mieux qu’aujourd’hui l’énergie nucléaire? Et que c’est pas avec de l’éolien et du PV et des batteries,des pac h2,qu’on va y arriver,en ce qui concerne la propulsion des grands vaissaux spaciaux indispensables. Et qu’il faut bien en passer par la maitrise du nucléaire au fur et à mesure,sur plusieurs décénies,tout au long de ce siècle et du suivant ?

edc10

cepedant la pile à plutonium n’est pas prête à être remplacée … c’est encore elle qui fournit du courant à Voyager … là où il n’y a plus de soleil … la conquête spatiale est liée au plutonium, et ça n’est pas prêt de s’arrêter … je vous embauche. Cependant, les énergies renouvelables auront leur part, mais je suis de ceux qui pensent qu’il faut les déployer en même temps que leur backup non fossil, bref dans 10 ans on devrait y voir plus clair, avec des couts nettement bien moindre sans subvention orientée dividende. Car si c’est procéder comme maintenant, à savoir “verdir” le quart de la production des centrales à gaz ou au charbon, c’est de l’argent foutu en l’air!

Spaceman

Mais même si les grands vaisseaux spaciaux ne sont pas pour demain,la technologie nucléaire ne se réalise pas du jour au lendemain à lépoque ou on déciderait qu’il y en a besoin.Il y a entre temps un svoir faire énorme à aquérir pour être capable de construire à cette époque des motrurs nucléaires les plus performant.Cette aquisition se fait par un develloprement de la technologie nucléaire s’étalant sur plusieurs décénies et même siècles.elle ne se décrète pas du jour au lendemain ou on déciderait soudainement d’en avoir besoin. Ce dévellopement du nucléaire est inévitablement un long continum dans le temps qu’il ne faut surtout pas interrompre à cause d’idéologies idiotes et anti-technologiques qui voudraient stoper le nucléaire par pur délire idéologique. Il ne saurait y avoir de grande civilisation spatiale,sans un grand dévelloppement de la techno nucléaire. Et comme disait Constantin Tsiolkowski: “La terre est le berceau de l’humanité mais on ne doit pas rester au berceau.” Stopper le nucléaire c’est vouloir rester au berceau pour toujours,et donc crever,au bout d’un certain temps d’un gros astéroide (ou d’une chute de comète) ,comme les dinosaure dans le berceau qui est la planète terre. Cette technologie est maitrisable,le sera de mieux en mieux au cours du temps,et ne doit jamais être stoppé si on veut vraiment engendrer une vrai civilisation spatiale de grande dimension. La terre deviendra à cette épopque un grand conservatoire de la Vie. L’humanité à 95 % vivra,hors de Terre,hors du berceau, sur des planêtes et stations artificielemnt terraformées.Et ce sra un bien pour la Terre et la vie biologique,botanique et zoologique sur Terre. Pour cela,il ne faut en aucun cas interrompre la technologie nucléaire dont l’évolutuion est inhérente à sa continuité sans interruption. Seuls ceux qui n’en ont rien à faire de la grande civilisation spatiale,peuvent rejetter le nucléaire comme vous le faites. C’est sans doute votre cas à vous,Lionel et Hudax. Sinon vous ne voudriez pas stopper le nucléaire, et comprendriez à quel point il est de la plus haute importance. La grande civilisation spatiale du futur n’est pas une civilisation d’énergies bisounours. .

lr83

La conquête spatiale au secour du nucléaire. MDR, LOL, :))) Il faut vraiment que les pro-nuk soient aux abois pour sortir de tels arguments. Quitter la Terre, un jour probablement, mais j’espère que d’ici là on ne le fera pas parce qu’on l’aura totalement détuite, polluer, irradier …

Gofast

Bonjour Dis donc, dis donc ! Cher Spaceman Sachant que la plus proche étoile est à 3 années lumière de la terre, Commencez à stocker le plutonium ! Alors qu’on a une chance extraordinaire de vivre sur une planète prodigieuse, à l’aube d’une nouvelle révolution technologique hallucinante, On va tout ruiner en 3 générations ? Et non seulement on en chie pour ça, mais tout ce merdier c’est à crédit ! On va leur laisser deux trucs à nos enfants : Les déchets et la facture ! Décidément nous sommes de drôles de locataires ! Et encore y a pas de centrale explosée en France ! Alors on attend ? Ou on se calme et on essaye d’arrêter en douceur, avant la cata !! vu le discours de nos pronukes je suis assez pessimiste, je dois le reconnaitre ! Et comme je dis souvent : ça passait, c’était beau! Mais là, ça va pas passer! Arf ! Dommage , grand dommage ! C’est tout petit la France, mais c’est un beau pays ! Remarquez, quand on sera tous tassés sur la côte atlantique, ça peut être sympa un camping géant qui dure des années ! En attendant d’aller coloniser l’espace à grands coupsd’énergie atomique, hic ! Nous sommes de grands malades !

Dan1

A Pastilleverte “En effet, il n’y a pas d’émissions de CO2 issues des centrales nuke, enfin, en fonctonnement, et une fois amorties les quantités phénoménales de CO2 issues de l’énergie grise nécessaire à la contruction de centrales qui plus est utilisant beaucoup de béton, et donc rien d’étonnant à ce qu’une partie des anti CO2 soient des pro nuke, surtout gravitant autour du GIEC.” Les quantités phénoménales ne sont pas si phénoménales que ça rapportées à la production phénoménale de kWh sur la durée de vie et surtout comparée à d’autres filières qui voudraient devenir concurrentes : Quand l’industrie du béton félicite les éolistes, c’est qu’il y a un marché consistant derrière et on comprend facilement pourquoi : Mais ce pourrait être de l’acier !

Spaceman

Vous,vous êtes sans intérêt car vous n’avez rien à faire de la civilisation spatiale,vos avis sont pour moi nuls et non avenus,Ne m’écrivez pas,ne me parlez pas,vous ne m’interessez pas.Vous êtes du néant,du zéro. Lionel,il me semble(aprés avoir lu certains de vos posts dans le passé) que vous avez une cervelle à peu près correcte(mais peut être que je me trompe)par rapport à des “gofast,lr83,chelya,temb,sunny”,etc…Alors sortez vous de ce milieu là(antinuke)indigne de vous,à mon avis(pour l’instant).La grande civilisation spatiale(si elle vous interesse vraiment)vaut bien qu’on sacrifie sans hésiter des gens sectaires,ringards et irrécupérables,comme “gofast,lr83,chelya,temb,sunny”,etc…

As600m

A sicetaitsimple: Et , je suis d’accord, si CCG et TAC bouchent les trous (à coup sûr ce sera nécessaire et on verra les émissions de CO2 electrogène remonter), une fois qu’il les auront bouché ( donc qu’il n’y aura pas de pb de capacité), justifier de la construction de nouveaux réacteurs sera de plus en plus complexe. Oui mais ces CCG et TAC ont une durée de vie,grosso-modo,d’une trentaine d”années et l’on peut donc anticiper des années avant leur fermeture pour contruire des ASTRID-600 qui entreront en service(pour les remplacer) et atteindront leur puissance nominale au moment où l’on fermera les capacités CCG et TAC correspondantes(ou équivalentes)en raison de leur vétusté naturelle. Exemple shématique;Une CCG d’environ 600 MWe est mis en service en 2039 et on sait qu’elle fermera environ en 2069: 7 ou 8 ans avant 2069,on démarre la construction d’un Astrid 600 qui remplacera aux environs de 2069 la CCG mis en service en 2039. C’est comme ça qu’on évitera les conflits de capacité entre le gaz et les ASTRID-600 entre les années 2060 et les années 2100. A Edc10 :Merci pour votre commentaire. D’accord avec vous. D’autre part que pensez vous de la solution que je propose à sicetaitsimple pour le remplacement naturel,sans conflits, des capacités gaz en fin de vie, par des Astrid 600 ?? Evidemment,ça sera aussi une décision politique,de remplacer progressivement le gaz par du nucléaire 4G.

Sicetaitsimple

Je ne vais certainment pas me hasarder à prédire quel sera la bonne décision d’investissement pour un nouveau moyen de production en France vers 2061 ou 2062 comme vous le faites! Pour plusieurs raisons: – quelle sera la consommation à ce moment là, les incertitudes sont énormes notamment comme je le disais plus haut parce qu’il n’est pas impossible (et de mon point de vue souhaitable) qu’une partie de la consommation énergétique notamment dans le transport bascule du fossile à l’électricité “majoritairement non carbonnée”. – quelle sera la part des renouvelables intermittents en premier lieu et non intermittents en second dans la production à cette époque là? C’est crucial, on ne fait pas du “nouveau” nucléaire pour faire du suivi de charge. Le parc 2G actuel en fait et plutôt bien, c’est le résultat de l’histoire, mais ce n’est quand même pas économiquement optimal. Par ailleurs, on ne construira pas du “nouveau nucléaire” en France dans l’optique d’exporter de l’electricité du moins aux conditions actuelles d’organisation des marchés. Vous pouvez déjà supprimer 50TWh de production dans un parc futur “optimisé” par rapport à la situation actuelle toutes choses égales par ailleurs. – quelle sera surtout, comme déjà dit également, le prix des combustibles fossiles et le prix attribué à l’émission de CO2? Bien entendu si ça s’envole, tout peu changer mais pas uniquement en faveur du nucléaire. Mais vous avez le droit d’avoir vos certitudes (et par ailleurs je ne suis pas anti-nucléaire, j’essaie juste d’avoir un raisonnement pragmatique).

Sicetaitsimple

Je voulais souligner que ça se regarde à l’échelle d’un pays et d’un moment, ce que je dis est orienté France. Mais un parc de production electrique existant est un millefeuille résultant de décisions prises dans les 50 ans (voire plus pour l’hydraulique) qui précèdent. Par exemple un bon choix dans les dix ans qui viennent pour le RU ou en Chine n’est pas forcément un bon choix au même moment en France, ce que ne veulent pas forcément comprendre les partisans du renouvelable à tout crin.

As600m

Oui,je comprends votre position. J’oubliais de rappeller qu’en plus ASTRID sera aussi capable d’incinérer des actinides mineurs(neptunium,curium,américium)et toute sorte d’isotopes du plutonium.Il sera capable de consommer(par transmutation en PU239) l’uranium238(réserves de plusieurs millénaires).Et éventuellement,(si on le veut vraiment,pour l’exporter aux Indiens qui ont beaucoup de thorium),de consommer du thorium232(qu’il transmutera en U233 fissile).Ça serait vraiment dommage de ne pas utiliser un tel réacteur.Il faudrait d’ailleurs que les dirigeants de notre pays se décident enfin,au moins en 2017 ou 2018 à lancer la construction du premier exemplaire(prototype) de ce réacteur.Ça urge.

Dan1

Indépendamment du financement et de la concurrence des filières, l’introduction massive des RNR de type ASTRID (ou autre) dans le mix électrique doit être compatible avec les contraintes des cycles du combustible nucléaire. C’est pourquoi je vous propose ce document déjà souvent cité sur Enerzine… à propos du contenu en CO2 du kWh électronucléaire :

Lionel-fr

Ce que vous dites est parfaitement exact, au delà de l’orbite de Jupiter, la radiation solaire n’est plus exploitable et l’intéraction faible (combustible+oxydant) ne peut pas faire tourner un système de survie , à fortiori s’il y a une gravité centrifuge et une accélération. Dans ce cas, seule l’intéraction forte ou l’anti matière peut fonctionner et si on place le curseur sur 2015 , les technologies disponibles relèvent de la fission nucléaire, il n’y a simplement aucune alternative Cepandant, il y a une grosse différence entre envoyer une flotte de vaisseaux-mondes à des années lumières. Surtout si les générateurs nucléaires peuvent être largués en cas de problème sérieux, et une planète grouillant de vie cellulaire sur laquelle on dissémine des milliers de réacteurs sans aucun espoir de les envoyer dans l’espace en cas de couille La technologie nucléaire civile ne relève pas d’une morale qui dit qu’elle est bien ou mal. Il n’y a aucun problème religieux concernant la fission En revanche, il y a un sérieux problème de cohabitation sur la seule planète habitable de l’univers(jusqu’à preuve du contraire) entre des milliers de sites remplis de matériaux fissiles enrichis et les organismes qui la peuplent (nous, notamment) C’est quand même couillon d’avoir pu voir le jour grâce à un champ magnétique planétaire qui nous a mis à l’abri des horribles vents solaires et d’aller chercher des matières en profondeur , les enrichir pour les rendre les plus dangereuses possibles, les stocker en volume pour les faire réagir (dans un réacteur) pour finalement oooops ! C’est la dissémination le problème, ou la prolifération pour les armes , que les dégâts soient faits volontairement ou par accident, le résultat est exactement le même : et la demi vie de certains isotopes peut aller jusqu’à des milliards d’années Alors le dilemme est simple : il faut une industrie nucléaire capable de fabriquer des engins exceptionnellement rares et si possible pas sur chaque continent afin d’essayer de garder une place pour les survivants d’une catastrophe Quant au développement de la technologie des vaisseaux trans-joviens elle devra se faire en grande partie dans la banlieue proche du soleil, là où les panneaux suffisent. De toutes façons il sera moins couteux d’importer les matériaux des astéroides que d’une planète à forte gravité comme la Terre ou Mars. La Lune , avec une vitesse de libération de 3.4km/s. est peut-être l’exception car on peut imaginer construire une sorte de catapulte magnétique qui mettrait sur orbite les produits de l’exploitation minière. De toutes façons, on est en train de découvrir que les comètes possèdent de nombreux matériaux organiques alors que les astéroides proches (comètes éteintes) n’ont plus qu’un noyau lourd de silicates ou de ferrailles (type M) Dans le cas d’objets métalliques, il s’agit probablement d’anciens corps plus gros désintégrés lors d’une collision , les objets de type M , sont un fragment du noyeau fer + nickel + très peu de métaux beaucoup plus précieux dont de l’uranium puisque celui ci devrait être en proportion à peu près égale à son abondance terrestre L’uranium terrestre est probablement issu d’une supernova dans le rémanent de laquelle le soleil s’est formé, m’enfin personne n’était là pour en témoigner.. Ce que je veux dire au final, c’est que la technologie nucléaire, c’est très différent de l’industrie nucléaire qui va chercher des financements à tous prix. Or la multiplication des centrales est déjà un énorme problème au taux actuel. Il est impératif de réduire leur nombre.

Spaceman

Etant donné que le savoir faire à aquérir pour être capable de construire à cette époque des moteurs nucléaires les plus performants possibles est énorme.Cette aquisition,ne peut se faire que par un develloprement de la technologie nucléaire s’étalant sur plusieurs décénies et même siècles nécessitant vu son coût que l’énergie nucléaire soit intégée dans l’économie mondiale de telle sorte qu’elle puisse être amortissable et rentable.Sinon la technologie nucléaire n’aurait pas les moyens économiques de son devellopement et de son amélioration constante.Et resterait à un stade a peine supérieur au niveau du laboratoire.L’industrie rentable est indispensable à la technologie éfficace et s’autodevellopant à haut niveau. Comme ce fut le cas pour l’univers de la chimie au 19ème et 20 ème siècle. De plus,avant de songer à partir hors du système solaire(ce qu’on fera bien plus tard),il y aura d’abord la grande colonisation du système solaire lui-même,Entre ici et l’orbite de Pluton,donc à l’intérieur d’une zone de moins de 6 milliards de kilométres de rayon autour du soleil(12 milliards de Km de diamètre).On est très,très en dessous d’une simple année lumière(9500milliards km).Les énergies nucléaires,de fissions et de fusions contribueront toutes les deux à fournir selon les types de besoins l’essentiel des énergies nécessaires au gros transport de grandes quantités de matériaux issus des nombreux astéroides,et au traitements physico-énergétiques de très grosses quantités de ces matériaux issus des nombreux astéroides. On ira aussi chercher beaucoup de matériaux rares sur terre mais qui son abondant dans l’ensemble du système solaire;métaux rares,gaz rares,aussi bien sur les comètes et astéroides,que sur les planètes elles mêmes.Pour un gaz rare comme l’hélium par exemple qui est très interessant sur le plan technologique et industriel,des grandes norias d’engins automatiques à propulsion nucléaires plongeront,juste ce qu’il faut dans la haute atmosphère jovienne pour ramasser de l’helium et le ramener vers des vaissaux récupérateurs,stockeurs(automatiques aussi vu les très grands progrès en I.A à cette époque) qui une fois pleins partiront le revendre aux industries qui l’utiliseront massivement,aussi bien sur terre qu’a travers les stations et planètes colonisées à l’intérieur de la zone de 12 milliards de Km de colonisation générale du système solaire(qui sera la première étape indispensable et qui s’étalera sur des siècles).Même principe pour les autres matériaux récupérés de diverses manières par des engins automatiques(I.A supeperformante) ad hoc.Les quantités annuelles de tous ces divers matériaux,représenteront desmilliards de tonnes.Seul l’énergie nucléaire pourra transporter et traiter tous cela.Sur Terre des systèmes à propulsion par champs de forces monteront dans l’espace des quantités énormes de matériaux et de gens.Ces systèmes à propulsion par champs de forces électromagnétiques pour envoyer des centaines de millions de tonnes annuelles,voir des milliards de tonnes,ne pourront êtres alimentés que par une énergie de base gigantesque,que seule la technologie et l’industrie nucléaire peuvent fournir.L’energie nucléaire est maitrisable que si on s’en donne très sérieusement les moyens et nous nous en donneront très sérieusement les moyens.Sinon pas de vraie grande civilisation spatiale,et donc,coinçage lamentable dans le berceau terrestre jusqu’à qu’un astéroide ou une comète nous fasse subir le sort fatal des dinosaures.Evitons d’en arriver là.

Sicetaitsimple

Que Lionel et Spaceman fassent partie de la première mission en route vers Pluton, ça permettra aux autres de se concenter sur de sujets plus basiques!

Spaceman

L’avenir spatial de l’humanité dans l’ensemble du système solaire,au sein d’une grande civilisation spatiale,ne vous passionne pas plus que ça? semble t’il ? Eh bien,après tout,c’est votre droit!! Nous,ça nous intéresse,c’est aussi le notre ! Je pense que le nucléaire y aura une place de choix(mais peut être que lionel n’est pas tout à fait d’accord à ce sujet). Cdlt !

Spaceman

Votre devise pourrait être : “Carpe diem” comme le conseillait le professeur Keating dans “le cercle des poètes disparus”.C’est tout à fait honorable. Cdlt.

Sicetaitsimple

La question n’est pas vraiment de savoir si ça me passionne ou pas ( c’est vrai que ça me passionne peu, peut-être à tort mais personne n’est parfait!) , mais plutôt de savoir si Enerzine est le bon endroit pour discuter de ces sujets….

Spaceman

Si l’on considère que le Nucléaire est une énergie d’avenir(et nous sommes dans la “rubrique nucléaire”. Why not ?

Spaceman

Et si le changement climatique(l’article au dessus de tous nos commentaires en parle)est dû au CO2,alors le Nucléaire(avec suffisament de centrales à devellopper à l’avenir) est vraiment une option crédible pour lutter contre. Ne le pensez vous pas(pour revenir à l’article)??

Sicetaitsimple

Si vous venez d’arriver, il va vous falloir remonter à 2008 pour vous faire une opinion sur ce que je pense! Allez, en condensé, le nucléaire n’est pas la silver bullet, mais ça fait partie de la panoplie à déployer (chaque pays faisant ce qu’il veut) dans l’objectif principal de se mettre en partie à l’abri des risques géopolitiques d’évolutions erratiques des prix et de la disponibilité des combustibles fossiles, sachant que la baisse de CO2 suivra.Bien entendu en France, il n’y a plus rien à déployer en plus de ce qui existe( hors flamanville 3), la question est plutôt de savoir à quel niveau se maintenir dans le futur. Remarquez que le raisonnement est identique pour les renouvelables type solaire ou éolien, sauf que techniquement ce ne sont pas des producteurs très “fiables” et qu’il leur faut du back-up ou du stockage pour assurer un service identique. Simplement on arrive à un tournant où le nouveau nucléaire est devenu au moins en Europe très cher et où les renouvelables ont assez considérablement baissé, ce qui fait que la question devient beaucoup plus interessante et la réponse beaucoup moins évidente .

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