Pour M. Rivasi : “Là où le nucléaire passe, la démocratie trépasse”

Alors que le deuxième anniversaire de la catastrophe nucléaire de Fukushima est célébré au Japon, un rapport confidentiel de l’Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN) a levé le voile sur le coût d’une catastrophe en France : "le coût d’un accident majeur pourrait aller de 760 milliards d’euros à 5 800 milliards d’euros."

Pour Michèle Rivasi, eurodéputée spécialiste du nucléaire, les révélations du rapport confidentiel de l’IRSN ne sont pas une surprise : "Ces révélations ne font que mettre des chiffres incommensurables sur un risque ineffable : celui de la disparition potentielle d’un Etat acculé à la faillite par l’endettement radioactif. Ce n’est pas de l’alarmisme, c’est une réalité que l’histoire a démontré : l’accident qui arrive c’est celui auquel on n’avait pas pensé. Et personne ne peut imaginer ce qu’est une catastrophe nucléaire avant d’en avoir vécu une. Après une catastrophe classique, on dit en général que ‘le danger est passé’, mais avec le nucléaire le danger ne passe pas : il reste et s’insinue partout, même dans les rouages démocratiques. En effet, la principale conséquence d’un accident nucléaire est la déliquescence de l’Etat de droit, de la démocratie. C’est là le paradoxe suicidaire du nucléaire: on n’autorise que les démocraties solides à y avoir recours. Pourtant, là où le nucléaire passe, la démocratie trépasse".

"Désormais, au Japon, la voix de la liberté est contrainte par l’omerta nucléaire. Preuve en est, le pays a chuté en une année de la 22ème à la 53ème place du classement de Reporters sans frontières sur la liberté de la presse. Livrés à eux-mêmes, les Japonais sont dans le doute permanent et les générations s’affrontent: les aînés tentent de préserver tant bien que mal l’unité nationale en rappelant l’importance du sacrifice personnel, alors que les nouvelles générations veulent de la transparence et souhaitent protéger leurs enfants. Les jeunes résument d’ailleurs la situation ainsi: ‘A Hiroshima ce fut la colère, à Nagasaki la prière, et aujourd’hui à Fukushima, on exige notre silence’. Triste conséquence: la désinformation d’Etat a un effet démultiplicateur sur les risques sanitaires de la radioactivité, et certains scientifiques mandatés déclarent même que c’est la radiophobie qui affecte la santé des gens. Pour ne pas être un jour contraints par cette fatalité, pour que les mensonges de Tchernobyl ne se répètent, les Français doivent adresser un signal clair au monde politique".

Pour l’eurodéputée, la France doit se donner les moyens de ses ambitions énergétiques : "La mascarade politique française doit cesser et la sortie du nucléaire s’imposer. Il serait temps que les dirigeants politiques, de gauche comme de droite, prennent conscience des décisions qu’ils soutiennent: une politique énergétique sans risque zéro, mais avec une potentielle facture à douze zéros. En cautionnant un tel choix énergétique, ils jouent l’existence même de l’Etat français à la roulette russe. Nous avons aujourd’hui l’opportunité historique de fermer la parenthèse nucléaire ouverte au forceps par le Général de Gaulle. Cette fenêtre d’opportunité va se fermer aussitôt que nous relancerons de nouvelles centrales ou prolongeront leur durée de vie. Ce seront les choix pris lors du débat national sur la transition énergétique qui conditionneront l’avenir de notre pays, alors soyons audacieux et saisissons cette chance qui s’offre à nous".

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s4m

faut franchement changer de disque ! Une fois de plus, ce monsieur trouve n’importe quel prétexte pour faire des reproches à l’industrie éléctronucléaire. 58% des français ont confiance dans cette industrie (source) et les japonais ont VOTE pour un gouvernement défavorable à l’arrêt de cette énergie. Ajouter à cela, la plupart des décisions prises en défaveur de cette énergie l’ont été sans aucune consultation (du peuple ou de ses élus) comme en Allemagne (l’Italie est sans doute une exception). Sacré preuve de démocratie ! D’autant que le nucléaire est certainement devenue (en tout cas en France), l’industrie la plus surveillée et la plus transparente. A ma connaissance, c’est bien la seule industrie qui s’impose de communiquer autant. A coté de ça, les énergies renouvelables avec les milliards de subventions distribués (sans aucune transparence aucune), ont même profités aux mafias (littéralement !!) (). Que certains considèrent le rapport bénéfice/risque de l’énergie nucléaire comme défavorable, je peux parfaitement le concevoir, mais que les arguments avancés le soient avec un minimum d’honnêteté intellectuelle. Les partis écologistes y gagneraient grandement parce qu’à voir les scores qu’ils réalisent en France, les français sentent bien qu’on les prend un peu pour des c**s.

Bachoubouzouc

Madame RIVASI fait son beurre sur le chiffre de 2007 publié dimanche par le JDD, dont l’IRSN a depuis déclaré qu’il était “fort peu réaliste” et a publié ses chiffres officiels de 120 et 430 milliards d’euros suivant les scénarii. Passons sur la démagogie et le populisme qui la pousse à choisir le chiffre qui l’arrange, mais Mme RIVASI oublie de préciser que ce chiffre est un coût potentiel, là où le coût de la transition énergétique (490 milliards dixit Greenpeace) est certain. Petit rappel, l’Allemagne (ce modèle) s’est déjà engagée contractuellement à hauteur de 100 milliards d’euros de subvention, uniquement pour un volume de PV qui représentait 3% de son mix électrique en 2011. Soit à peu près ce que nous a coûté la construction de notre parc nucléaire actuel.

S81

@ S4m : michèle rivasi est une femme et oui 🙂 mais en aucun cas une specialiste du nucléaire …

s4m

Merci ! c’est corrigé :$

Bob1

a s4m “Les partis écologistes y gagneraient grandement parce qu’à voir les scores qu’ils réalisent en France, les français sentent bien qu’on les prend un peu pour des c**s.” Pour info michèle rivasi a été élue au parlement européen en 2009 avec 18,27% des voix, devant le PS (peillon), FN (le pen père) Modem et bien d’autres. Elle est arrivé 2e dans cette circonscription du sud est, derrière l’ump et elle a donc été élue… “D’autant que le nucléaire est certainement devenue (en tout cas en France), l’industrie la plus surveillée et la plus transparente. A ma connaissance, c’est bien la seule industrie qui s’impose de communiquer autant.” C’est tellement transparant qu’EDF préfere laisser certaines taches ingrates à des entreprises sous traitantes (qui ont donc qu’un seul et unique client…) et qui s’avèrent être beaucoup moins transparantes ! a S81: “mais en aucun cas une specialiste du nucléaire …” Elle travaille sur ces questions depuis bientôt 30 ans… Je suis sensible aux arguments, mais attaquer les personnes c’est pas terrible ! Et sinon pour Bachoubouzouc “Passons sur la démagogie et le populisme qui la pousse à choisir le chiffre qui l’arrange, mais Mme RIVASI oublie de préciser que ce chiffre est un coût potentiel, là où le coût de la transition énergétique (490 milliards dixit Greenpeace) est certain. Petit rappel, l’Allemagne (ce modèle) s’est déjà engagée contractuellement à hauteur de 100 milliards d’euros de subvention, uniquement pour un volume de PV qui représentait 3% de son mix électrique en 2011. Soit à peu près ce que nous a coûté la construction de notre parc nucléaire actuel.” La c’est vous qui jouez la carte de la démagogie ! Amadouer les gens par leur porte monnaie, c’est mesquin 😀 Et puis certes, il s’agit d’un coup potentiel. Potentielement dans ma vie j’aurai pu me casser une jambe, je quotise et je paie une assurance pour me parer à cette éventualité ! Alors combien on paie pour s’assurer contre les risques du nucléaire ? Ah oui zut c’est vrai, quand ca pète on peut pas soigner !

S81

Je n’attaque pas Michèle RIvasi, je dis juste que c’est une politicienne et non pas une spécialiste du nucléaire. Ce n’est pas parce qu’elle a créé la CRIIRAD en 86 suite à l’accident de Tchernobile que l’on peut la qualifier de spécialiste. Elle ne préside d’ailleurs plus la CRIIRAD depuis un moment, et c’est orienté depuis environ 20 ans vers d’autres activité (politique, CRIIREM, GreenPeace), alors ne nous dite pas qu’elle travaille sur ce sujet depuis 30 ans …

Pas naif

qui devarit être: “Là ou Rivasi passe, la démocratie trépasse”. Démonstration: 1- Avec moins de 2% de votes favorables, ce parti impose sa loi aux “sans idée” qui occuppent le pouvoir. 2- Depuis 1977 le nuc est une réalité, ça fait 25ans. Aucune ONG internationale ni parti français n’a dénoncé cette mort de la démocratie pendant les 30 premières années. Z’étaient donc assoupis, ivres ces chantres-là?

Stephsea

Encore une fois, à lire les premiers intervenants ici, dont le maintenant célèbre Bachou’, on peut légitimement se demander quel est leur intérêt. Un défense aussi farouche, aussi “aiguisée” et aussi constante du Nuke cache quelque chose. Mais n’attendons pas ici le coming out des interessés. Soyons juste prudent et vigilant en les lisant. Les contre sens et sophismes sont nombreux dans leurs plaidoyés mais pas toujours facile à démonter. Ce qui est vrai aussi chez les extrêmistes de l’autre bord, ne l’oublions pas. En tout cas, pour ma part, je suis content de découvrir que Mme rivasi dit exactement les même choses que moi, en mieux. Deux personnes qui arrivent à des conclusions similaires sans rien partager d’autre est le signe qu’il y a des raisons d’en arriver à ces conclusions. Les témoiganges qui nous arrivent actuellement du Japon sont ACCABLANTS, pour le moins, nombreux, variés, mais tous accablants pour le nuke. Deux petits points que j’ai pu relever dans ces témoignages : Les accidents nucléaires – graves – sont irréparables, donc leur cout est en dehors de toute estimation financière. On peut juste conclure que la nation toute entière est impactée, et pour longtemps, que le risque encouru est proche ou au delà de ce que peut supporter un pays “riche” en terme de finances et moyens à mobiliser. Une solution pour le chomage? 😉 Toute tentative de réparation de l’environnement, de nettoyage à grande échelle, de décontamination est vaine et ne fait que rajouter du danger. Elle sert d’écran de fumée, coute des sommes incalculables au point de mettre les état et assureurs en faillite. Cette vaine tentative de “réparation de l’environnement” met en danger à la fois les travailleurs et les populations qui se croient protégées. Elle génère aussi des déchets dans des quantités absolument ingérables, dont personne ne veut, ce qui là aussi donne lieux à des dérives dans leur gestion, et donc des rejets accidentels, voire des rejets criminels, non contrôlés par nature. Le nuke en phase post accident est donc un péril permanent pour l’humain et tout le vivant, péril qui se perpétue, s’amplifie, se disperse, en dehors de toute maitrise bilogique, comptable ou managériale. Mais cela pour nos défendeurs du nuke est un constat forcément irréaliste, FAUX parceque IMPENSABLE.

Bachoubouzouc

“La c’est vous qui jouez la carte de la démagogie ! Amadouer les gens par leur porte monnaie, c’est mesquin :D” Venant de quelqu’un qui vient juste de dénoncer les dangers du nucléaire via le coût d’un accident potentiel, cela tient de l’hypocrisie la plus complète.

Velka

Certes, beaucoup de personnes en tirent d’énormes revenus, mais c’est valable dans d’autres secteurs d’activités. Cela va souvent au delà… comme une croyance irrationnelle, ou un comportement que l’on pourait qualifier de sectaire. Il doit bien y avoir une explication à ce déni systématique de la réalité, qu’elle soit physique ou économique.

Velka

Le nucléaire a été promu sous De Gaulle et je présume que les aficionados veulent partir à la retraite sans payer la facture du démantèlement, des déchets, du risque,… Vivant de manière candide l’illusion d’une énergie « propre, puissante, technologique, maitrisée et pas chère, etc… ». Evidemment tout cela se révèle complètement faux. Brisant une illusion, ou un rêve. Le cauchemar sera assumé par la génération suivante, faute de choix, devant ce “sauve qui peut”.

Dan1

Dans le registre : mettons en évidence les contradictions flagrantes de mnos anti-tout et mesurons les résultats. Admettons que le nucléaire électrogène soit la pire chose au monde et la plus mortifère. Que pensez-vous de cela : Si le CAFE puis Cécile Duflot et Jean Vincent Placé ont dit vrai, combien y aurait-il eu de mort en France à cause de la production d’électricité si la France n’avait pas choisi le nucléaire en 1974 mais plutôt le charbon ? Le nucléaire a produit plus de 11 000 milliards de kWh en 34 ans d’exploitation (pour le parc 2G). S’il avait fait autant de morts supposés que le diésel (44 000 par an selon certains “communicants” enfumeurs), il aurait fait au total 1,5 millions de morts. Je rappelle les deux millions de morts en Allemagne depuis Tchernobyl à cause des particules… produites en Allemagne. Pourquoi “importer” des morts quand on en a aseez chez soi. On a pas fini de s’amuser avec l’écologie punitive et culpabilisante que dénonçait à juste titre Ségolène Royal.

Dan1

A velka. “Vivant de manière candide l’illusion d’une énergie « propre, puissante, technologique, maitrisée et pas chère, etc… »” J’imagine que c’est à vous que cela s’applique, parce que bon nombre de non antinucléaires savent depuis la nuit des temps qu’une “énergie « propre, puissante, technologique, maitrisée et pas chère”, ça n’existe pas et que c’est une formule de commercial ou de doux réveur. Nous l’avons déjà écrit très souvent sur Enerzine.

s4m

@bob1 : Son avis n’est pas partagé par une majorité de français (voir mon lien plus haut) ni même une majorité au sein de sa circoncription (vous rappeler à juste titre son score de 18%). Elle a mérité sa place au parlement, mais les sondages et les votes montrent que le choix du nucléaire est démocratiquement justifié en France ! Je ne vois pas le rapport entre transparence et sous-traitance. A la limite, cela peut engendrer des entorses au droit du travail (c’est malheureusement le cas dans beaucoup d’industrie) voire dans le pire des cas des problèmes de sécurité pour le personnel mais EDF reste responsable des centrales en tant qu’exploitant et ils ont bien conscience que ce sont eux qui seront tenus pour responsables en cas d’accident et que la facture leur sera adressée ! Quant à la transparence, l’ASN échange avec un unique interlocuteur : l’exploitant. Lui seul est responsable et est tenu d’apporter les réponses adéquates. Il ne peut pas reporter sa responsabilité sur d’autres entreprises. @stephsea Pour ma part, je n’ai jamais dit (ni écrit), qu’un accident (ou catastrophe si vous préférez), est impensable. En revanche, Mme Gervasi nous prend pour des “c**s” (je persiste et je signe) sur plusieurs points : – Elle ne reprend que les chiffres qui l’arrangent (les fameux 5800 milliards) et l’arrose à sa sauce. L’IRSN a publié une mise au point et ce chiffre ne correspond à aucune réalité ! (le communiqué ici) – Elle fait un lien de causalité entre le classement de RSF et le nucléaire (franchement, celle là je l’avais jamais vu mais c’est très très fort !). Si on écoutait Mme Gervasi, on pourrait finir par croire que c’est le nucléaire qui a engendrer le tsunami. – Elle parle de “faillite de l’état” (attention, après “démocratie”, les grands mots sont de sortie). En attendant, après deux années, le Japon est toujours là ! Malgré un tsunami, plus de 20 000 morts, beaucoup d’industries touchées, 4 réacteurs très endommagés (et tous les autres à l’arrêt), le tout dans une économie mondiale à la peine, le PIB a continué à grimper (voir ici). – Elle parle de débat national mais je rappelle quand même qu’il a déjà eu lieu lors des deux précédentes campagnes présidentielles, surtout la dernière qui a eu lieu alors que les esprits étaient encore imprégnés des images japonaises. – Enfin il ne faut pas nier les différences culturelles et organisationnelles entre le Japon et la France, en particulier dans l’industrie nucléaire. Je pense notamment à la privatisation des exploitants ou à l’implication de la mafia dans la société et à Fukushima. Qu’une catastrophe puisse avoir lieu ? oui ! qu’elle puisse couter (très) chère (financièrement, écologiquement et sanitairement) ? oui ! Je crois qu’après Fukushima, chacun est à même de se faire son opinion sur les risques de cette énergie. Ca ne sert à rien de nous servir du catastrophisme, pimenter de grands principes pour défendre une cause politique ! (C’est typiquement le genre de procédés utilisés par le FN pour nous faire croire que l’immigration et l’Europe sont responsables de tous les maux. Je dis ça, je dis rien …).

zelectron

En jouant sur les peurs, EDF est gagnante à tous les coups, les tarifs usuriers qui furent, sont et seront pratiqués, avec il va de soi les hausses vertigineuses qui sont d’hors et déjà programmées, permettront de continuer d’entretenir et augmenter cette véritable mafia de l’énergie en France, qui se pare des plumes du paon-syndicat..

Bruno lalouette

Je préfère dépenser 490 milliards pour un démantélement qui est de toute manière obligatoire et qui se fera sur une durée de 40 ans, soit envirion 12 milliards par an, plutôt qu’un accident majeur dont le coût serait de 430 milliards minimum avec une zone radioactive dans un rayon de 100 km pour une durée de 50 ans! La non exploitation d’une telle surface pendant un tel laps de temps a évidement un coût colossale! Nous devrions nous poser la question de ce qui fait notre bonne fortune, est-ce le Bordelais, la Champagne, les sacs Louis Vitton, les châteaux de la Loire, ou les chimériques EPR qui ne se vendent pas! Par ailleurs nous savons tous aujourd’hui, que la compétivité du nucléaire avec 50% d’augmentation du prix pour les 5 prochaines années, n’est un mensonge! La cogénération, l’hydraulique, la géothermie, ainsi que la diminution de la consommation électrique grâce au renouvellement technologique, devraient la priorité du gouvernement!

Velka

Car comment nier cette « forme de propagande » spécifique au secteur du nucléaire. Je ne parle pas d’enerzine.com, car vous traitez de tous les sujets et de toutes les énergies et il me parait normal que le sujet du coût des accidents nucléaires soit traité sous forme d’information, ou de débat. S’il y a information et débat, il y a démocratie. Ce qui m’inquiète c’est l’entêtement des acteurs de la filière nucléaire, qui réfutent toute étude chiffrée contradictoire et qui refusent toute remise en question. Ce sont pourtant des calculs simples, que tout industriel ou politique peut faire depuis des décennies. Sincèrement, ce comportement me parait inexplicable, presque irrationnel. Peut être suis je trop Candide, mais du moment que je ne suis pas cynique… question de conscience.

Velka

Car comment nier cette « forme de propagande » spécifique au secteur du nucléaire. Je ne parle pas d’enerzine.com, car vous traitez de tous les sujets et de toutes les énergies et il me parait normal que le sujet du coût des accidents nucléaires soit traité sous forme d’information, ou de débat. S’il y a information et débat, il y a démocratie. Ce qui m’inquiète c’est l’entêtement des acteurs de la filière nucléaire, qui réfutent toute étude chiffrée contradictoire et qui refusent toute remise en question. Ce sont pourtant des calculs simples, que tout industriel ou politique peut faire depuis des décennies. Sincèrement, ce comportement me parait inexplicable, presque irrationnel. Peut être suis je trop Candide, mais du moment que je ne suis pas cynique… question de conscience.

Sicetaitsimple

On voit très bien les tarifs usuriers pratiqués en France par rapport aux voisins dans le passé et aujourd’hui ici (prix HT):

Mafia_energie

Mafia de l’énergie ou juste des gens qui s’y connaissent un peu mieux que la moyenne (càd des gens qui ont suivi des études autour de l’energie, qui, du coup, connaissent un peu le sujet et ont une vision d’ensemble du secteur énergétique, voir même une vision à long terme, qui savent quantifier les choses dont ils parlent… etc, etc. En gros des qualités qui manquent cruellement aux badauds qui s’amusent à investir des locaux de l’école des mines). Et si les membres de cette mafia ont tous une vision un peu similaire de la question énergétique (du moins ce qui concerne le nucléaire) c’est qu’en état de connaissances actuels, c’est une position assez optimale. Bref, heureusement que ceux qui se proclament écolos ont beau aboyer dans tous les sens, ça ne changerait pas grand chose aux choix énergétiques qui sont faits.

Sicetaitsimple

Voilà, c’est du 2eme semestre 2011:

Stephsea

Toutes les religions trouvent un fondement en raison, du moins les églises et les autorités terrestres qui les représentent. Le nuke semble en prendre le chemin. Nous ne pouvons que constater que les concéqences d’un grave accident nuke à la porte de Bachou, Dan1 ou d’autres chevaliers ne sont pas pensées, ne sont pas conceptualisées donc probablement IMPENSABLES pour eux. Ainsi voit on fleurir des métaphores et comparaisons assez farfelues, comme si, encore une fois, on pouvait comparer la dangerosité d’un pic à glace avec celle du gaz sarin. Les pics à glace on tué et turons toujours plus de gens que le sarin, sauf si l’impensable arrive. Imaginons une industrie de l’énergie qui utilise du sarin, ou autre poison imparable, comme matière première. Voilà une analogie qui tient la route, presque. Car les combustibles et déchets les plus concentrés sont infiniment plus dangereux que le sarin ou tout autre poison. Est il donc impensable de se bruler quand on joue avec le feu? Nos chers parents ne nous ont ils pas prévenus d’abords puis engueuler pusi carrément punis quand nous persistions dans nos jeux débiles et dangereux? Oui, mais là, personne pour rouspéter ou punir les petits vaniteux qui jouent au nuke. Ils ont le pouvoir. Ils ont même quelques sondages, et donc la démocratie même qui devrait limiter leur pouvoir, à nous opposer (de moins en moins, mais le reconnaitre, c’est déjà une lucidité qui n’est pas de leur compétence). Oui, mais qu’on ne nous prennent pas QUE pour des imbéciles. Nous connaissons les limites de notre très chère démocratie, probablement le moins pire des systèmes certes. La démocratie est aussi un potentiel refuge pour les excès systématiques comme la guerre en Irak, la liquidation de Allende, le FN, l’arrivée au pouvoir de presque tous les dictateurs modernes, l’électionde Chirac à 85%, etc. Le nuke n’échappe pas à cette règle qui associe toujours à la liberté un risque majeur de s’autodétruire ou d’abuser de cette liberté au détriment de celle des autres. Un peu de philosophie (de bon sens!) appliquée ne vous fait pas mal à la tête j’espère. Si tel est le cas, cela passe aussi vite que cela est venu, contrairement aux radiations ionisantes. @dan1 34 ans! oui, c’est axactement cela, une génération, une seule. Le nuke est le luxe (l’énergie quasi gratuite et un jouet magique pour les ingénieurs) que s’est offerte UNE génération. Au détriment de toutes les suivantes? C’est une probabilité grandissante. Et parler du nombre de morts potentiels pour telle ou telle énergie (ou arle, ou poison) est déplacé, inutile, hors de propos. Il faut mourir de quelque chose, tout le monde meure (sauf les pro nuke qui ne savent pas penser leur propre mort?) donc le nombre de morts ne change pas à terme quelque soit la polution ou le poison utilisé. Le nombre de mort n’est pas un nombre comptable, c’est une constante. Le nombre de morts ne fait donc pas la différence entre charbon ou nuke. Ce n’est pas là le facteur discriminant. Le facteur discriminant est donc sur la méthode, sur l’impact global et sur la tenue à jour, la reconnaissance publique de la vérité connue au jours J de cet impact. Le facteur discrimnat est la remise en cause définitive de nos liberté que preprésente le nuke : nous devrons gérer et subir ses concquences pour toujours. Impossible d’oublier où sont les déchets et pourquoi il faut les protéger, par exemple. Sur la base de ce raisonnement, il est d’ailleurs probable que l’abus de toutes les énergies fossiles (carbonnée et atome) ont les même effets : un luxe extraordinaire pour quelques générations humaines mais des conséquences dévastatrices à grande échelle pour l’ensemble du vivant et pour très longtemps. Toutefois, le nuke se place en emblême de cette dévastation potentielle parcequ’il nous prive définitivemet de notrte liberté de mourir pour une autre raison. Nous devons accepter que nous avons entre les mains, collectivement, un poison mortel et plutôt violent (en chronologie géologique) à l’échelle des nations et même de la planète. Ce n’est pas constat romantique ni catastrophiste. C’est juste un fait. Le dire, c’est une alerte d’une part, et une indignation aussi face aux technocrates et autres “courte vue” qui ont pris en otage (malgré eux probablement) la planète entière, qui refusent de remettre en cause ce tabou statistique, qui continuent de penser que l’accident majeur, que l’incapacité à gérer les déchets, que le terrorisme et autres déconvenues (cataclysmiques ou pas) sont IMPENSABLES dans le domaine précis du nuke. Enfin, prétendre que les accidents nuke ne sont finalement pas si graves (même avérés!) parceque le Japon et l’Ukraine n’ont pas disparus de l’échiquier, c’est un peu court… Le Japon est dans une situation que nous mesurons mal ici. Personnellement, je crois que tout est possible là bas en ce moment. Je crois aussi qu’un effet dominos est par nature imprévisible dans sa survenue comme dans ses effets. Et cela aussi fait parti de l’impensable : une nation engloutie pas les concéquences d’un accident nucléaire n’est pas un phénomène à exclure. C’est même une forte probabilité. Il n’est évidement pas de l’intérêt des autorités japonaise de dire à quel point cet accident est dangereux pour le pays lui même, surtout avec des voisins prédateurs… En de nombreux points, le Japon et la France ont de profondes ressemblances…

Rice - le troll

C’est toujours avec délice que je lis la logorrhée de Bachoubouzouc et autres éminents membres du Gang des Grilles-Pains. Il faut dire qu’ils n’ont plus que cela à faire nos éminents retraités de Framatome (…). Il est d’ailleurs remarquable de constater à quel point la situation semble leur échapper, un peu à l’image des “ingénieurs” de Tchernobyl ou Fukushima face à la catastrophe pour laquelle tous les scénarios avaient, parait-il, été imaginés (sauf curieusement ceux qui se sont effectivement réalisés…). Quant à leur façon pathétique de s’accrocher à cette énergie du passé, elle est assez révélatrice de leur totale incompréhension des évolutions du monde. Le nucléaire a vécu (et bien vécu) mais il est temps de passer à autre chose. En tous cas c’est ce que veut l’immense majorité des populations des pays démocratiques.

Bachoubouzouc

L’hypocrisie des antinucléaires bat souvent des records. Un petit florilège sur le dernier commentaire de Stephsea : “Et parler du nombre de morts potentiels pour telle ou telle énergie (ou arle, ou poison) est déplacé, inutile, hors de propos. Il faut mourir de quelque chose, tout le monde meure (sauf les pro nuke qui ne savent pas penser leur propre mort?) donc le nombre de morts ne change pas à terme quelque soit la polution ou le poison utilisé. Le nombre de mort n’est pas un nombre comptable, c’est une constante. Le nombre de morts ne fait donc pas la différence entre charbon ou nuke. Ce n’est pas là le facteur discriminant.” Ah bah on se demande alors bien pourquoi vous nous faites chier avec Tchernobyl et Fukushima !!!! Cela fait depuis des décénies qu’ils nous bassinent avec les liquidateurs de Tchernobyl, ils nous prédisaient l’apocalypse avec Fukushima, et maintenant que les chiffres disent le contraire (et après qu’ils essayé de les contester, bien sûr), les morts ne deviennent plus importants ! Stephsea ce sera quoi votre prochain motto : “Fuck la planète, sortons du nucléaire” ? On aura vraiment tout vu sur Enerzine ! “Le facteur discriminant est donc sur la méthode, sur l’impact global et sur la tenue à jour, la reconnaissance publique de la vérité connue au jours J de cet impact.” Stephsea, arrêtez donc de tortiller du c** et admettez que malgré tous vos efforts vous n’avez pas réussi à tordre les chiffres dans votre sens. “Toutefois, le nuke se place en emblême de cette dévastation potentielle parcequ’il nous prive définitivemet de notrte liberté de mourir pour une autre raison.” Ah bah ça c’est la meilleure !!! Et puis quoi encore ? “Rester dans le nucléaire nous prive de notre liberté d’en sortir” ????

Bachoubouzouc

“Ce qui m’inquiète c’est l’entêtement des acteurs de la filière nucléaire, qui réfutent toute étude chiffrée contradictoire et qui refusent toute remise en question.” Venant du camp qui conteste envers et contre tout le coût d’un accident nucléaire à l’IRSN, le nombre de cancers liés à Fukushima à l’OMS (dont il conteste aussi l’indépendance), qui conteste le coût du nucléaire historique et à venir à la Cours des Comptes, c’est encore une fois l’hôpital qui se fout de la charité (cette expression va finir par devenir mon pseudo).

s4m

@Velka Il n’est pas question ici de nier la réalité mais de ne pas l’exagérer ! Mme Rivasi en fait BEAUCOUP trop ! Elle utilise un chiffre qui ne correspond à rien pour exagérer une situation. Je suis 100% d’accord qu’il est regrettable que des personnes soient touchées par cette catastrophe nucléaire (même s’il ne s’agit que de déplacement forcé) mais à quoi bon parler de respect de la démocratie, liberté de la presse et de faillite de l’état alors que cela n’a rien à voir avec le débat ? Là justement, l’IRSN (qui est généralement classé parmis les PRO) publie un chiffre (celui de 430 Mds d’€) et le commente. Il serait beaucoup plus efficace pour la rhétorique des écologistes d’utiliser ce chiffre pour avancer des arguments plutôt que de se perdre sur des sujets aussi éloignés. @Stephsea vous parlez de religion, mais pour faire la transition avec ce que j’ai dit plus haut, Mme Rivasi avance des arguments qui relèvent clairement de la “croyance” (comme le lien entre liberté de la presse et nucléaire ou une potentielle faillite de l’état). Vous soulevez justement la question de l’héritage légué aux générations futures mais il faut admettre deux réalités techniques : l’électricité doit être produite lorsqu’elle est consommée et toutes les énergies ne peuvent être produites à la demande. Partant de ce postulat, deux possibilités : – soit on remet complètement en question notre mode de vie et on se passe d’une électricité disponible de manière stable et constante (ce serait une possibilité !). Dans ce cas on pourrait se passer de production maitrisable mais la pillule serait vraiment difficile à avaler. – soit on construit un mix, basé sur une source sûre et stable (nucléaire ou thermique à flamme) que l’on complète par d’autres sources (hydraulique, héolien, photovoltaïque, …). Avec notre mode de consommation actuelle, le seul choix se limite à la proportion de chaque source. 75% de nucléaire est-ce trop ? Certainement. Faut-il le réduire à 0 ? Cela impliquerait le remplacement par du thermique à flamme (comme le fond les allemands) et les conséquences que l’on connait sur les rejets dans l’atmosphère et donc également un héritage pour les générations futures. Quand bien même la proportion d’énergies dîtes “propres” augmente (et c’est souhaitable), à moins d’un boulversement sociétale ou technique nous laisseront quoi qu’il en soit un héritage. Chacun est libre de se faire une idée sur le risque que chacun d’entre eux représente.

Stephsea

“le nucléaire nous prive de notre liberté d’en sortir” Merci Bachou! C’est exactement ça. Vous avez admirablement synthétisé ma pensée. Comme quoi on peut s’entendre quand on fait un effort. Merci, Merci, Merci encore. Le nucléaire est un choix définitif. Je crois l’avoir déjà dit. Et pas de quoi devenir grossier…

Stephsea

Je suis d’accord avec vous : nous laisseront quoi qu’il en soit un héritage. Je me pose justement des questions sur l’héritage nuke que j’ai tenté déjà de développer dans nos échanges.

Dan1

Alors Stephsea, on a une overdose de morts ? On ne veut plus en parler. Pourtant, d’habitude ce sont bien les antinucléaires qui nous abreuvent de milliers de morts de million de morts et pourquoi pas de dizaines de millions, voire de milliards de morts. Les antinucléaires ont des morts plein la bouche, mais quan.d on pointe du doigt leurs propres contradictions, gesticulations et autres figures hautement acrobatiques de la rhétorique archiclassique découlant du dogme… alors là rien ne va plus, il faut arrêter d’en parler ! Pourtant, les dizaines de milliers de morts arrangent bien les “écologistes” en ce moment. C’est un commerce très juteux pour combattre le diésel dans l’opinion au point de culpabiliser le conducteur lambda. Qui trop embrasse, mal étreint. Trop de morts, tue les morts si j’ose dire ! La grande entreprise d’instillation de la peur a des limites.

Dan1

Le titre de l’article d’Enerzine est révélateur de la confusion mentale créée et savamment entretenue depuis le 11 mars 2011. Ce que les Japonais “célébrent” (commémoration serait plus juste), c’est d’abord les victimes de la catastrophe naturelle qui s’appelle “Tohoku Earthquake” et du Tsunami. Il s’agirait de remettre les choses à leur juste place… sans nier l’importance de l’accident nucléaire. Car le Tohoku Earthquake + Tsunami c’est presque 19 000 morts qui méritent qu’on ne galvaude pas la commémoration pour des raisons dogmatiques.

Bachoubouzouc

Stephsea, si “rester dans le nucléaire nous prive de notre liberté d’en sortir” vous plait tant que ça, j’en ai plein d’autres : “Respirer nous prive de notre liberté d’étouffer” “Etre vivant nous prive de notre liberté de mourir” “Gagner de l’argent nous prive de notre liberté d’être pauvre” Bref, c’est une figure réthorique débile, qu’on peut facilement démonter par l’absurde comme je viens de le faire ici.

Sicetaitsimple

“le nucléaire nous prive de notre liberté d’en sortir” . C’est en effet une très belle expression, le problème c’est qu’elle est aussi parfaitement applicable au pétrole, au charbon ou au gaz,notamment si on regarde un tout petit peu au-delà de la production d’électricité, qui n’est qu’une partie du sujet. Au passage, vu qu’il n’y a plus (ou presque) de production de pétrole, de charbon ou de gaz en France, ca permet aussi d’oublier les effets environnementaux induits de ces productions (notamment si elles devaient remplacer le nucléaire existant), tout celà est bien lointain…. Bref, c’est une attitude très “facile”….

Dan1

“le nucléaire nous prive de notre liberté d’en sortir” Magnifique à encadrer et à mettre au dessus du lit. Comme disait certains nostalgique des soviétiques : c’est dommage, ils avaient les plus belle chanson. De nos antinucléaires, nous diront, ils avaient les plus belles citations ! Ouais, mais la question, c’est on sort pour aller où et rentrer dans quoi ? Le seul pays européen qui est sortie du nucléaire (l’Italie) a déjà répondu à cette question : le pays est entré dans le gaz FOSSILE ! En plus, il consomme du nucléaire français via des importations massives et régulières.

Dan1

Une fois de plus Michèle Rivasi s’égare dans des arguties vaseuses (comme avec ses castors) : “C’est là le paradoxe suicidaire du nucléaire: on n’autorise que les démocraties solides à y avoir recours. Pourtant, là où le nucléaire passe, la démocratie trépasse” Voyons ce que dise les statistiques disponibles à propos de démocratie : Bon, sur 167 pays classés en 2011, la France est au 29ième rang bien qu’hyper nucléarisé depuis les années 60. Belle résistance, elle sera dernière dans quelques siècles. Mais il y a pire, car devant elle, il y a : La Suède La Suisse Le Canada La Finlande Les Pays Bas L’Allemagne La Tchéquie Le Royaume Uni Les Etats Unis Le Japon La Corée du Sud La Belgique L’Espagne L’Afrique du Sud 14 pays possédant du nucléaire civil électrogène. Au fait ça fait combien de réacteurs nucléaires dans ces démocraties ?? Mme Rivasi, quand on a rien de mieux comme argument…. Pourquoi vous obstinez-vous à polluer la “cause” avec des “sorties” aussi douteuses !

Siectaitsimple

Au delà des déclarations philosophiques toujours interessantes, vous nous proposez quoi comme scénario pour l’energie en France à l’horizon 2050? Vous pouvez me répondre Negawatt2011 ( je connais), mais alors il y a juste un problème c’est que les scénarios allemands les plus optimistes sont maintenant radicalement différents (structurellement, pas les chiffres eux-mêmes), qui croire? La liberté d’en sortir, OK, mais il faut nous dire par quoi on remplace….

Sicetaitsimple

par quoi et selon quel calendrier bien sûr, c’est en fait la seule vraie question, en 2500 voire même avant je suis sûr qu’il n’y aura plus que du renouvelable…..

Justepourrire

Force est de constater que de moins en moins de démocraties s’engagent dans le nucléaire qui a tort ou à raison, effraye les populations. Ensuite qu’un organisme comme l’IRSN hésite entre 5800 millierds et 430 laisse imaginer quelles pressions ils ont pu subir pour s’asseoir à ce point sur leurs études, fussent-elles préliminaires. Enfin, l’acharnement des nucléophiles, à l’image de ceux sévissant ici, reste pour le moins suspect aux yeux du contribuable lambda, alors qu’en ce qui concerne les écolos-bobos cela semble (presque) normal tant nous sommes habitués à leurs excès.

Bachoubouzouc

“Ensuite qu’un organisme comme l’IRSN hésite entre 5800 millierds et 430 laisse imaginer quelles pressions ils ont pu subir pour s’asseoir à ce point sur leurs études, fussent-elles préliminaires.” Que le grand public puisse imaginer que l’IRSN “hésite” entre ces deux chiffres (alors que sa position officielle a toujours été parfaitement cohérente) est la preuve que le propagande écologiste porte ses fruits : Elle réussit à réécrire l’histoire dans l’imaginaire collectif. En même temps, les écolos n’en sont pas à leur coup d’essais : Ils auront bien réussi à faire croire aux français que le gouvernement leur avait menti au sujet du nuage de Tchernobyl.

Justepourrire

Vous avez probablement raison mais pourquoi de telles différences ? Patrick Momal, économiste à l’IRSN, est l’auteur des deux rapports. Embarrassé, il explique que le chiffre de 430 milliards correspond à un “cas médian” de rejets radioactifs comme ce fut le cas à Fukushima. L’estimation de 2007 correspondait davantage au modèle de Tchernobyl, où les rejets avaient été plus nombreux. D’ailleurs, “en actualisant les calculs, le cas de référence de 760 milliards augmente à 1.000 milliards”, explique-t-il, en raison de l’impact sur les exportations et le tourisme. “Mille milliards, c’est ce que Fukushima coûtera au bout du compte”, estime pour sa part Jacques Repussard. Le rapport de 2007 est en cours de réévaluation et sera rendu public dans le courant de l’année. “Les conclusions très fortes de l’époque sont restées les mêmes, voire renforcées”, juge Patrick Momal. Avouez que de telles déclarations de la part d’une personnalité aussi respectée n’est pas de nature à rassurer la population, non ?

Bachoubouzouc

Ce chiffre fait l’enveloppe de tous les cas de figure : “Le chiffre de 5.800 milliards d’euros cité par le JDD correspond ainsi à l’analyse à la fois majorante et rudimentaire d’un scénario lui-même enveloppe sur tous les aspects.” Autrement dit, ce chiffre (si j’ai bien compris les propos de l’IRSN) serait le coût d’un accident où, par exemple, le vent soufflerait dans toutes les directions en même temps. Ce qui aboutirait à la carte de contamination reprise par les journaux depuis : ../UserFiles/Image/breve15411a.jpg Une zone gigantesque dont la centrale de Dampierre (dans ce scénario) serait le centre, alors que les zones de contamination sont en général une bande où la centrale accidentée y est à une extrémité. Or le cas majorant où le vent soufflerait dans toutes les directions est quasi impossible. Bref, voici une explication possible à ce chiffre. Pour ce qui est de rassurer la population, il y a en France un expert indépendant chargé de traiter ces questions et il s’agit de l’IRSN. Et cet Institut a mis en ligne une mise au point particulièrement explicite (voir le lien plus haut). Je pense donc que ne seront “pas rassurés” que ceux qui en auront envie (pour des raisons idéologiques).

Stephsea

Exusez par avance mon insistance, mais en lisant les réactions ciblées et récurrantes ci-dessus, il me semble avoir touché deux point importants. Je vous remercie encore de le confirmer, même si évidement Bachou et Dan1 “gesticulent” (je reprends le terme) pour saper mes tentatives de penser l’IMPENSABLE, de mettre quelques perspectives dans nos graves problèmes d’énergie. Les deux points importants, ne vous déplaise, sont les suivants Nous constatons d’une part l’immense difficulté (pour nous tous) de penser et d’admettre les concéquences, toutes les concéquences, de l’usage du nuke. Je parle en particulier de l’accident grave, du démontage, de la décontamination, de la faille de sécurité, des conflits armés et du stockage des sous produits ou déchets. Tout est bon pour échapper à ce constat, pour se rassurer, et je peux comprendre pourquoi. Ce n’en est que plus inquiétant pour moi, pour tout les gens qui doutent et exprime ce doute (ce qui est légitime je le rappelle), et pour une collectivité qui par nature réagi pas d’autres canaux que la pensée systématique et organisée. Le second point est la privation de liberté induite spécifiquement par le nuke. Nous constatons par extension que cette privation n’est pas induite uniquement par le nuke, mais qu’elle y est plus visible et plus étendue dans le temps. Le nuke est une hypothèque majeure sur l’avenir, plus encore que les énergie fossiles classiques. Encore une fois, je n’oppose pas sytématiquement les énergies carbonnées au nuke, contrairement à ce que les pros nuke voudraient faire croire. Ce sont finalement deux sources fossiles (à quelques exeptions près), donc non renouvelables. Mais ce qui les rapproche le plus est l’inconséquence radicale avec laquelle on les utilise. Humain, trop humain… ? Un des facteurs agravants du nuke est sa complexité, la difficulté à en vulgariser le fonctionnement et tous les rouages. Ce que tout le monde à compris en résumé : NUKE = très haute technologie + très haute sécurité >>> Conclusion : très haut risque. C’ets relativement simple et imparable. On voit bien que le nuke est une grosse “boite” mistérieuse, et qui tend à le rester, justement pour des raisons de sécurité et parceque nous serrions incapables d’en comprendre collectivement les enjeux, d’en aprécier avec suffisament de finesse et d’esprit de synthèse les rouages et les points clé. En suivant ce raisonnement simple, nous constatons donc que ce choix éminement politique et non démocratique nous prive de trois libertés, celle de choisir le nuke, celle d’en sortir (on sait qu’on ne sort jamais du nuke puisque les usines ne sont pas réellement démontables et que les déchets sont éternels), celle de nos descendants qui recoivent tout cela en héritage, et peut être même les concéquences d’un accident grave (ou plusieurs?) plus ou moins circonscrit(s). Je ne reviens pas ici sur les interprétation oiseuses de mes précedents propos. Il y a des limites à la pédagogie. J’incite juste certains de mes vénérables contradicteurs à me relire avec plus de respect et de considération. Ils éviteront les commentaires douteux, les facilités grossières, et de m’associer aux “écolos”. Je comprends en quoi ca les arrange de me mettre dans une boite. Je revendique (ma vanité) une complète liberté, du moins par rapport aux courants politiques ou idéologiques installés, et ne prétend représenter aucune communautée. Je suis juste un citoyen qui use de la liberté qui lui reste… Je ne parle pas ici des concéquences de cette prise de conscience à laquelle je m’attelle et vous incite. Elles sont graves, j’en conviens. Je n’ai jamais prétendu avoir LA solution, ni que les éoliennes étaient aussi efficaces que le nuke. L’IMPENSABLE se loge là aussi. Sommes nous capables de concevoir une nouvelle société avec 10, 20, 50 fois moins d’énergie électrique, et peu ou pas d’énergie carbonnée? Non. Mais nous savons intimement que nous y serons – probablement – forcés, que les génrations suivantes n’auront pas d’autre alternative que de refonder une société différente avec une énergie différente, et peut être infiniment plus rare. IMPENSABLE? Probablement oui à cause des changements exhorbitants que cela représente.

Mafia_energie

“Nous constatons d’une part l’immense difficulté (pour nous tous) de penser et d’admettre les concéquences, toutes les concéquences, de l’usage du nuke. Je parle en particulier de l’accident grave, du démontage, de la décontamination, de la faille de sécurité, des conflits armés et du stockage des sous produits ou déchets. Tout est bon pour échapper à ce constat, pour se rassurer, et je peux comprendre pourquoi. Ce n’en est que plus inquiétant pour moi, pour tout les gens qui doutent et exprime ce doute (ce qui est légitime je le rappelle), et pour une collectivité qui par nature réagi pas d’autres canaux que la pensée systématique et organisée. ” C’est justement parce que la pensée d’une collectivité n’est ni organisée ni motivé par des critères objectifs qu’on forme des ingénieurs compétents pour réfléchir à ce genre de problèmes. C’est sûr qu’on peut mettre leur jugement en doute. Mais il est très difficile de donner des arguments rationnels face à des considérations totalement irrationnels Le second point est la privation de liberté induite spécifiquement par le nuke. Nous constatons par extension que cette privation n’est pas induite uniquement par le nuke, mais qu’elle y est plus visible et plus étendue dans le temps. Le nuke est une hypothèque majeure sur l’avenir, plus encore que les énergie fossiles classiques. Encore une fois, je n’oppose pas sytématiquement les énergies carbonnées au nuke, contrairement à ce que les pros nuke voudraient faire croire. Ce sont finalement deux sources fossiles (à quelques exeptions près), donc non renouvelables. Mais ce qui les rapproche le plus est l’inconséquence radicale avec laquelle on les utilise. ça c’est vraiment une très bonne blague. La sortie du nucléaire (si on la souhaite) est quand même nettement plus facile que la sortie du fossile (enlever 2% d’énergie finale, c’est plus simple que d’en enlever 80%). Avec le fossile les génération précédentes ont pris quelques engagements sur l’avenir. NUKE = très haute technologie + très haute sécurité >>> Conclusion : très haut risque. C’ets relativement simple et imparable. On voit bien que le nuke est une grosse “boite” mistérieuse, et qui tend à le rester, justement pour des raisons de sécurité et parceque nous serrions incapables d’en comprendre collectivement les enjeux, d’en aprécier avec suffisament de finesse et d’esprit de synthèse les rouages et les points clé. On m’a appris que lorsqu’on ne comprend rien à un sujet, soit on s’y intéresse et on apprend par soi-même, soit on fait confiance à qqn qui s’y connaît (typiquement nos élus), mais on évite de donner son avis sur le sujet (parce qu’il ne vaut RIEN lorsqu’on sait pas de quoi on parle) Je ne parle pas ici des concéquences de cette prise de conscience à laquelle je m’attelle et vous incite. Elles sont graves, j’en conviens. Je n’ai jamais prétendu avoir LA solution, ni que les éoliennes étaient aussi efficaces que le nuke. L’IMPENSABLE se loge là aussi. Sommes nous capables de concevoir une nouvelle société avec 10, 20, 50 fois moins d’énergie électrique, et peu ou pas d’énergie carbonnée? Non. Mais nous savons intimement que nous y serons – probablement – forcés, que les génrations suivantes n’auront pas d’autre alternative que de refonder une société différente avec une énergie différente, et peut être infiniment plus rare. Sur ce point je suis effectivement d’accord avec vous. La génération actuelle et les génération futures ont une énorme féfit à relever. Qu’on le veuille ou non, on y sera forcé. Et pour moi, l’heure n’est pas de savoir ce que l’on souhaite mettre en oeuvre ou non, mais de trouver ce qui est le plus efficace sur le plan global. On s’en fous que Monsieur X veut mettre des panneaux PV (subventionnés évidemment, sinon … ouhhh … c’est bcp trop cher) sur sa maison en banlieu parisienne (parce qu’il est bien pensant et écolo). Cet argent pourrait avoir un bilan bcp plus positif, s’il est dépensé de façon plus réfléchie dans la rénovation thermique du même logement (ou même d’un autre).

Bachoubouzouc

Mafia_energie a parfaitement raison, Stephsea : – Soit vous admettez que vous ne connaissez pas le fonctionnement de la “grosse “boite” mistérieuse”, et vous acceptez de déléguer cette connaissance à des experts et les décisions associées à des élus – Soit vous connaissez et alors vous pouvez vous permettre de donner votre avis, de critiquer, etc En tout cas vous ne pouvez pas critiquer sous prétexte que vous n’y connaissez rien ! De plus, dans votre cas, ne rien y connaitre semble être une posture choisie délibérément. “Le nuke est une hypothèque majeure sur l’avenir, plus encore que les énergie fossiles classiques.” Sur quels critères vous basez vous pour affirmer cela ? Sur les coûts, sur les émissions polluantes, sur la mortalité associée ? L’enjeux ici, c’est que vous affirmez n’importe quoi pour justifier votre idéologie antinucléaire, et que vous refusez de débattre vos affirmations avec des chiffres sous prétexte que vous n’y connaissez rien ! C’est une posture facile !

Enpassant

Si je comprends bien votre raisonnement… si vous vous permettez de donner (souvent) votre avis, c’est pace que vous vous y connaissez bien en la matière. Si vous vous y connaissez si bien, c’est probablement parce que c’est votre métier, et que vous en vivez. Vous êtes donc directement interessé à la chose. Si vous y avez intérêt, comment pouvez vous prétendre être impartial ? Et dès lors, pourquoi devrions nous vous faire plus confiance qu’à ceux qui contredisent vos propos ? Quand je demande à Spanghero si sa viande de boeuf est bonne, que croyez vous qu’il me réponde ?

Bachoubouzouc

“Si vous vous y connaissez si bien, c’est probablement parce que c’est votre métier, et que vous en vivez. Vous êtes donc directement interessé à la chose.” En effet, et je n’en ai jamais fait mystère (même si mon opinion sur le sujet date d’avant mon arrivée dans cette industrie). “Si vous y avez intérêt, comment pouvez vous prétendre être impartial ? Et dès lors, pourquoi devrions nous vous faire plus confiance qu’à ceux qui contredisent vos propos ?” Je ne prétend absolument pas être impartial. Personne ne l’est ici ! Et je n’ai pas l’habitude de vous demander de me faire confiance, j’ai l’habitude de prouver (dans les limites du possible) ce que je dis. Par des raisonnements logiques, des chiffres et des faits sourcés (avec des liens internet, que tout le monde peut lire). Après, je ne ferais évidemment pas changer d’avis tout le monde, mais le lecteur rationnel pourra se faire son opinion.

Jean23

. C’est très décourageant (voire lassant) votre manière d’argumenter et discuter ici : 1. vous vous exprimez en permanence en injonctions paradoxales (methode Sarkozy, soit dit en passant). 2. vous faites régulièrement des comparaisons irrationnelles : ex l’aviation et le nucléaire. 3. enfin vous faites état de chiffres passés pour lequels on ne peut rien tirer de prédictif (ex le nombre de morts du nucléaire). Probablement que votre métier (et on doit au moins vous reconnaître la reconnaissance du ventre), annihile tout raisonnement intellectuel au profit d’équations contraignant le résultat. Vous posez en effet systématiquement le problème à l’envers en partant du but désiré pour bâtir un argumentaire, pas une démonstration. Méthode Coué dirons certains. Dialectique éristique dirons d’autres. En tous cas dommage pour le débat.

Bachoubouzouc

“2. vous faites régulièrement des comparaisons irrationnelles : ex l’aviation et le nucléaire.” En quoi ces comparaisons sont irrationnelles ? Elles font généralement partie d’un raisonnement suffisamment bien construit pour que sur le coup personne n’y trouve rien à y redire. Exemple : Vous dites que le nucléaire est monstrueusement dangereux. Pourtant vous acceptez tout à fait de prendre l’avion alors que la mortalité associée à cette technologie est bien supérieure à celle du nucléaire. Donc votre attitude est irrationnelle. “3. enfin vous faites état de chiffres passés pour lequels on ne peut rien tirer de prédictif (ex le nombre de morts du nucléaire).” Au contraire. Le nombre de morts passés du nucléaire ou de toute autre technologie (sur laquelle on a du recul) qu’on veut lui mettre en concurrence est bien un des seuls moyens de prédire le nombre de morts à venir. En tout état de cause, cette approche est toujours plus constructive que de raconter n’importe quoi sans rien prouver, comme le font les antinucs. “Vous posez en effet systématiquement le problème à l’envers en partant du but désiré pour bâtir un argumentaire, pas une démonstration. Méthode Coué dirons certains. Dialectique éristique dirons d’autres. En tous cas dommage pour le débat.” En attendant, votre camp n’aura quasiment pas sorti un seul chiffre et un seul vrai raisonnement logique (qu’on n’ait pas démonté en deux temps trois mouvements) de toute cette conversation, et se contente d’imprécations (“religion”, “indéfendable”, “accablant”). Méthode Coué disiez vous…

Temb

Veuillez m’excuser j’arrive comme un cheveu sur la soupe dans cette discussion mais du coup j’ai trois “exercices” pour vous, pour voir comment vous pouvez rassurer le béotien que je suis sur la sûreté nucléaire : Que se passe-t-il si une météorite ou un avion tombe sur une centrale? Que se passe-t-il en cas d’attentat terroriste sur une centrale ou un convoi de combustible? Que se passe-t-il si une bombe de la 2ème guerre mondiale explose près d’un réacteur comme cela aurait pu se passer sur l’une des centrales nucléaires belges ou une bombe a été découverte dans l’enceinte d’une de leurs centrales?

Bachoubouzouc

“1. vous vous exprimez en permanence en injonctions paradoxales (methode Sarkozy, soit dit en passant).” Pouvez vous m’en citer un seule ? Par ailleurs, cette manière de me comparer à Sarko (ce qui, dans votre esprit, n’est j’imagine pas un compliment) me semble être une petite attaque ad hominem dont les antinucléaires sont friants lorsqu’ils arrivent à court d’arguments. Cela rappelle certains trolls qui nous traitaient tous de retraités de Framatome…

Dan1

C’est bien vrai, il faut être prédictif. Alors tentons un exercice basé sur une étude béton validée récemment par les “écologistes” : Depuis Tchernobyl, il y a déjà eu 2 millions de morts à cause des particules en Allemagne et je prédis qu’il y en aura encore au moins 517 000 morts d’ici 2020 et probablement plus de 1 million de morts en prolongeant la tendance jusqu’en 2030. Pour l’UE25 ce serait 2,3 millions de morts de 2013 à 2020 et 4,8 millions de morts de 2013 à 2030. Voilà c’est prédictif ça !

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